Krieg in der Ukraine

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Santiago Garcia hat geschrieben: 24. Feb 2023, 15:47 Mit anderen Worten: What about Taiwan?
Für China seit jeher ohnehin "ihrs".
Zuletzt geändert von Rince81 am 26. Feb 2023, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Soweit ich weiß ist die Ein-China Politik auch international offiziell anerkannt, daher ist da die Volksrepublik schön raus.

Aber da ja Ukraine Russland zumindest stoppt und zumindest gute Chance auf Sieg besteht, gibt es bei mir auch weiter die ferne Hoffnung dass China unter der Republik China geeint wird.
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

U.S. officials say China is considering delivering artillery and drones to Russian forces that could prolong the war, even as Beijing called for peace talks to end the fighting on the first anniversary of the Russian invasion of Ukraine.

The officials said no weapons deliveries have yet taken place. But, if China were to go ahead and deliver lethal aid to Russia, the resulting tensions could shape Western relations with Beijing for years and potentially have profound consequences on the battlefield in Ukraine, at a point when both sides are gearing up for a spring offensive.
https://www.wsj.com/articles/as-china-c ... l27i29zb9v

Wahrscheinlich liefern sie nur so viel, dass der Krieg verlängert wird, aber nicht dass Russland damit die gesamte Ukraine einnehmen kann. Weder der Westen, noch Russland soll gestärkt aus diesem Konflikt herausgehen. Beide sollen danach noch abhängiger von China sein.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

hm, interessante Haltung wir dürfen Waffen liefern, um unsere Interessen durch zu setzen, andere dürfen es nicht
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Ist halt die Sache ob man de Linie folgt dass sich Ukraine nur selbstverteidigt und dafür Waffen bekommt, und Russland einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt
Ist halt die Frage ob man ausgehandeltes Völkerrecht als westliche Interessen sieht.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Voigt hat geschrieben: 26. Feb 2023, 13:14 Ist halt die Frage ob man ausgehandeltes Völkerrecht als westliche Interessen sieht.
wenn man sich die Vergangenheit anschaut, nein
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Crenshaw hat geschrieben: 26. Feb 2023, 12:28 hm, interessante Haltung wir dürfen Waffen liefern, um unsere Interessen durch zu setzen, andere dürfen es nicht
Da ist nichts "interessant".
Wir dürfen Waffen Liefern um die Ukraine bei der Verteidigung gegen einen Angriffskrieg zu unterstützen. Ob das in unserem Interesse liegt oder nicht ist für die Legitimation erstmal unerheblich, sondern wird dann interessant, wenn es darum geht ob wir es auch tun.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

GoodLord hat geschrieben: 26. Feb 2023, 16:00 Da ist nichts "interessant".
Wir dürfen Waffen Liefern um die Ukraine bei der Verteidigung gegen einen Angriffskrieg zu unterstützen. Ob das in unserem Interesse liegt oder nicht ist für die Legitimation erstmal unerheblich, sondern wird dann interessant, wenn es darum geht ob wir es auch tun.
Um es mal ganz doof zu sagen. Wir können den Chinesen da wenig vorwerfen. Dazu hat sich der Westen in der Vergangenheit leider selbst auch viel zu selten an die Regeln gehalten, die wir jetzt im Fall der Ukraine hochalten.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 26. Feb 2023, 18:01
GoodLord hat geschrieben: 26. Feb 2023, 16:00 Da ist nichts "interessant".
Wir dürfen Waffen Liefern um die Ukraine bei der Verteidigung gegen einen Angriffskrieg zu unterstützen. Ob das in unserem Interesse liegt oder nicht ist für die Legitimation erstmal unerheblich, sondern wird dann interessant, wenn es darum geht ob wir es auch tun.
Um es mal ganz doof zu sagen. Wir können den Chinesen da wenig vorwerfen. Dazu hat sich der Westen in der Vergangenheit leider selbst auch viel zu selten an die Regeln gehalten, die wir jetzt im Fall der Ukraine hochalten.
Ich würde dagegen halten: Nein, es ist wichtig, dass berechtigte Vorwürfe auch erhoben werden, egal, gegen wen sie sich richten. China sollte es dem Westen vorwerfen, wenn dieser Waffen an mörderische Autokraten liefert, wo sie Unrecht befördern. Genauso sollten wir China Vorwürfe machen, wenn sie Waffen an Russland liefern. Beides ist erstmal einfach nicht in Ordnung.

That said: Da stehen immer auch realpolitische und/oder geostrategische Hintergründe dahinter, die als Rechtfertigung vorgebracht werden können. Auch die müssen benannt werden dürfen. Ganz zentral hierbei ist, dass man abwägen muss. Das "vergessen" unsere antiamerikanischen Lumpenpazifisten gerne in ihrem berechneten oder naiven Bothsidism. Es hat eben eine andere Qualität, ob ich einem Regime Waffen liefere, um damit primär Al Qaida zu bekämpfen oder um sie absichtlich auf Wohngebiete in der Ukraine abzufeuern.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 26. Feb 2023, 19:42 Ich würde dagegen halten: Nein, es ist wichtig, dass berechtigte Vorwürfe auch erhoben werden, egal, gegen wen sie sich richten. China sollte es dem Westen vorwerfen, wenn dieser Waffen an mörderische Autokraten liefert, wo sie Unrecht befördern. Genauso sollten wir China Vorwürfe machen, wenn sie Waffen an Russland liefern. Beides ist erstmal einfach nicht in Ordnung.
So ist es nicht gemeint. Zweimal Unrecht macht nicht auf einmal Recht. Ich bin überzeugt, dass wir hier auf der "richtigen" Seite stehen wenn wir der Ukraine Waffen liefern und man sollte China auch sagen, dass es falsch ist Russland welche zu liefern. Nur sollten wir vorsichtig sein, hier mit Moralischen Entscheidungen zu argumentieren, weil da ist der Westen eben auch "vorbelastet".
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 26. Feb 2023, 19:48
Mauswanderer hat geschrieben: 26. Feb 2023, 19:42 Ich würde dagegen halten: Nein, es ist wichtig, dass berechtigte Vorwürfe auch erhoben werden, egal, gegen wen sie sich richten. China sollte es dem Westen vorwerfen, wenn dieser Waffen an mörderische Autokraten liefert, wo sie Unrecht befördern. Genauso sollten wir China Vorwürfe machen, wenn sie Waffen an Russland liefern. Beides ist erstmal einfach nicht in Ordnung.
So ist es nicht gemeint. Zweimal Unrecht macht nicht auf einmal Recht. Ich bin überzeugt, dass wir hier auf der "richtigen" Seite stehen wenn wir der Ukraine Waffen liefern und man sollte China auch sagen, dass es falsch ist Russland welche zu liefern. Nur sollten wir vorsichtig sein, hier mit Moralischen Entscheidungen zu argumentieren, weil da ist der Westen eben auch "vorbelastet".
Natürlich kann sich kaum ein Land als "Saubermann seit immer" hinstellen. "Ihr habt in der Vergangenheit XYZ gemacht!" wäre also für so ziemlich alles ein Totachlagargument, wenn man zuließe, dass sich damit Kritik an aktuellem amoralischem Handeln abblocken ließe. Das sollte internationale Kritik daher nicht mindern, allenfalls ein Bewusstsein für den Ton schaffen, in dem man diese Kritik formuliert. Es sollte also nicht darum gehen, China als den Teufel darzustellen (etwas, was wiederum die andere Seite gerne mit dem Westen macht), sondern klar Verfehlungen zu benennen und dafür Verantwortung einzufordern.
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Maturion
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Maturion »

Mauswanderer hat geschrieben: 26. Feb 2023, 20:00
Natürlich kann sich kaum ein Land als "Saubermann seit immer" hinstellen. "Ihr habt in der Vergangenheit XYZ gemacht!" wäre also für so ziemlich alles ein Totachlagargument, wenn man zuließe, dass sich damit Kritik an aktuellem amoralischem Handeln abblocken ließe. Das sollte internationale Kritik daher nicht mindern, allenfalls ein Bewusstsein für den Ton schaffen, in dem man diese Kritik formuliert. Es sollte also nicht darum gehen, China als den Teufel darzustellen (etwas, was wiederum die andere Seite gerne mit dem Westen macht), sondern klar Verfehlungen zu benennen und dafür Verantwortung einzufordern.
Es gäbe durchaus eine ganze Reihe von Ländern, die eine wesentliche saubere Weste als „der Westen” hätten. Man denke etwa an viele afrikanische oder südamerikanische Länder. Oder auch Länder wie Nepal, Bhutan, etc. ;)
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Und die Schlussfolgerung daraus wäre welche?
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

Marcus Keupp, Militärexperte der ETH-Zürich, hat den größten deutschen Medienhäusern mitgeteilt, dass er an keiner Diskussionsrunde mehr teilnehmen wird, bei der „ahnungslose Exponenten und Propagandisten“ wie Wagenknecht, Varwick etc. eingeladen sind. Da beschäftigst du dich jahre- und jahrzehntelang mit einem Thema, kennst die Fachliteratur, hast dir deine Positionen und Einschätzungen hart erarbeitet und dann sitzen neben dir im Studio Sahra Wagenknecht oder Johannes Varwick und reden über die Ukraine wie der Maulwurf vom Sonnenlicht.
„Geschätzte Damen und Herren aus Presse, TV und Radio
Erlauben Sie mir den folgenden "rant": Es ist mir unverständlich, warum Ihre Sender immer wieder Personen eine Bühne geben, die entweder durch völlige Unkenntnis der staatsrechtlichen, militärischen und zivilen Verhältnisse in Russland und der Ukraine auffallen (z.B. Johannes Varwick bei Lanz, 28.02.) oder Menschen wie Sahra Wagenknecht, die Ihre Sendungen für propagandistische Zwecke missbrauchen und - oft von der Moderation unwidersprochen und unkorrigiert - die Bevölkerung irreführen und hierfür immer wieder eine Bühne geboten bekommen.
Vielleicht ist es Sensationsgier (zugegeben, diese Exponenten triggern und steigern die Quote), vielleicht auch Naivität. Jedenfalls bin ich entsetzt über die Tendenz der deutschen Medienlandschaft, diesen Exponenten - seien sie nur schrill genug, auf Logik oder Fachkenntnis kommt es nicht an - eine Bühne zu bieten, auch noch nach zwölf Monaten Krieg. Mag es auch faktenfrei sein - hauptsache die Menschen haben starke Überzeugungen.
Bin gespannt, wann Dieter Bohlen zum Thema Gehirnchirurgie oder Juli Zeh zur Frage der transkasachischen Pipelines spricht. Sicher hat Alice Schwarzer auch eine Meinung zur Transformationsproblematik völkerrechtlicher Normen.
Erlauben Sie mir daher bitte folgende Selbstbeschränkung: Ich werde künftig jede Einladung für Interviews, Gesprächsrunden und Talkshows ablehnen, in denen Personen ohne relevante Fachkenntnis ebenfalls eingeladen oder - per false balancing - als "alternative Sichtweise" präsentiert werden.
Im Hinblick auf die zahllosen ermordeten Zivilisten und die unfassbare Zahl der Kriegsverbrechen infolge des russischen Angriffskrieges haben Sie alle eine Verantwortung vor der Geschichte.
Ich bitte Sie nachdrücklich, dies bei der künftigen Auswahl Ihrer Gäste zu berücksichtigen.
Freundliche Grüsse
Marcus Matthias Keupp“
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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich habe ein grundlegendes Problem mit deutschen Polittalkshows. Da sitzen auf beiden Seiten immer wieder die selben Nasen, um sich immer wieder die selben bekannten Positionen entgegenzublöken - Marcus Keupp ist einer dieser Nasen. Gerade für Politiker ist die Polittalkshow mittlerweile oft die beliebtere Alternative zu Debatten im Bundestag und Gesprächen mit Presse oder Wählern. Ich gucke die daher nicht mehr.

Gleichzeitig habe ich mit der Aussage ein Problem. Du beschreibst ihn als "Militärexperten". Wir werden nicht von Technokraten regiert und erst Recht nicht von Technokraten, deren Hauptjob es ist, Militär in der Schweiz auszubilden und der daher von der Schweiz bezahlt wird. Er ist Experte und damit soll man in Anhören. Er ist aber nicht derjenige, dem man politisch folgen sollte oder nur durch den man sich seine Meinung bilden sollte. Er sollte aber als Experte einen Einfluss auf die Meinungsbildung haben.
Womit wir beim Thema wären:
Es ist mir unverständlich, warum Ihre Sender immer wieder Personen eine Bühne geben, die entweder durch völlige Unkenntnis der staatsrechtlichen, militärischen und zivilen Verhältnisse in Russland und der Ukraine auffallen (z.B. Johannes Varwick bei Lanz, 28.02.) oder Menschen wie Sahra Wagenknecht, die Ihre Sendungen für propagandistische Zwecke missbrauchen und - oft von der Moderation unwidersprochen und unkorrigiert - die Bevölkerung irreführen und hierfür immer wieder eine Bühne geboten bekommen.
Johannes Varwick ist auch ein Experte und gleichzeitig auch eine der Talkshownasen. Da sagt Wikipedia:
Johannes Varwick (* 28. Februar 1968 in Aschaffenburg) ist ein deutscher Politikwissenschaftler. Er ist seit 2013 Lehrstuhlinhaber für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg und war von 2019 bis 2021 Präsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik.
Er forscht zu den Themenbereichen internationale Organisationen (insbesondere Vereinte Nationen, NATO und EU), Europäisierung, internationale Sicherheit, deutsche und europäische Außenpolitik und internationale Ordnungspolitik und Probleme des Multilateralismus. Sein besonderes Engagement gilt der Politikberatung und der Politischen Bildungsarbeit.
Da in einem Facebookrant rauzuhauen, dass der ja keine Ahnung habe ist da schon gewagt, vor allem, wenn man sich in unterschiedlichen Feldern bewegt. Was sagt denn Wikipedia zu Keupp?
Seit Januar 2013 arbeitet Keupp als Dozent für Militärökonomie an der Militärakademie der ETH Zürich, der Ausbildungsstätte für die Berufsoffiziere der Schweizer Armee. Seine Forschung befasst sich insbesondere mit Fragen rund um die Versorgungssicherheit (kritische Infrastruktur, Cybersecurity, moderner Wirtschaftskrieg), Herausforderungen internationaler Wirtschaftsbeziehungen (Distributions- und Transformationsprozesse internationalen Handels) sowie mit klassischen militärökonomischen Fragen unter einem institutionsökonomischen Blickwinkel.[4] Keupp hat seit dem russischen Überfall auf die Ukraine öffentliche Bekanntheit gewonnen und ist ein häufig geladener Gast im öffentlichen wie privaten Fernsehen wie auch häufiger Interviewpartner in der Printmedien.
Okay, interessant aber auch nichts was darauf hindeutet, dass er aus seiner bisherigen Arbeit VOR den deutschen Talkshows viel mit "staatsrechtlichen, militärischen und zivilen Verhältnisse in Russland und der Ukraine" zu tun hatte, sondern eher mit den ökonomischen. Man kann die Position von Varwick, kritisieren, naiv und doof finden und alles, ändert nichts daran, dass er als Universitätsprofessor in dem Bereich per se erstmal auch Experte ist. Mit dem Rant schießt sich Keupp aber imho selbst ins Knie.
Zuletzt geändert von Rince81 am 5. Mär 2023, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Bei sowas komme ich gedanklich immer wieder zu einem Kernproblem zurück: In Deutschland gibt es weder beim Publikum, noch bei den Medienschaffenden eine ausreichende sicherheitspolitische Kompetenz, um "Expertenmeinungen" sinnvoll einordnen bzw. einrahmen zu können. Wenn ein Varwick oder ein Vad oder auch eine Schwarzer etwas beitragen, dann hat der Journalist ihnen gegenüber entweder nur entwaffnetes Staunen (bei den ersten beiden) oder maximal gleichwertige Grundkenntnis (bei letzerer) aufzubieten. Das ist einfach ein strukturelles Problem einer jahrzehntelangen Fokussierung auf innere Probleme der Bundeswehr oder die Probleme der Bundeswehr im Zusammenspiel mit Bevölkerung/Medien/Behörden. "Sicherheitspolitischer Experte" in deutschen Medienhäusern war man am 24.02.2022 ja schon, weil man einmal im Camp Marmal, zweimal beim Hamburger Hafengeburtstag und dreimal bei der ILA war.

Es gibt natürlich auch Journalisten (gerade auch bei den öffentlich-rechtlichen), die sich immer mal wieder mit militärpolitischen Themen abseits von "Nazis beim KSK" auseinandergesetzt oder sogar versucht haben, selbst dort ihren Schwerpunkt zu finden. Aber das war in vielen Redaktionen lange schlicht nicht gewollt, hatte in Print und TV keine Chance und im Radio kaum Reichweite. S&S war das einzige halbwegs konstante Format, und da war die Fokussierung unter "General Flocken" auch arg neben der Spur. Die meisten Folgen waren schlicht "Klatsch und Tratsch aus der und über die Truppe", und die übergeordneten Themen wurden nicht selten von etwas verstrahlten Redakteuren (sinngemäß: "Warum sollte man dem Iran die Atombombe vorenthalten? Andere haben die auch, und der Iran hat ja sicher in Wahrheit gar kein Interesse an einem Atomkrieg. Ich habe mich da intensiv mit befasst und sehe dabei kein Risiko.") bearbeitet.

Seit dem russischen Angriff wandelt sich das und diejenigen, die sich tatsächlich für Sicherheitspolitik interessieren, können Projekte umsetzen und nach vorne rücken, das merkt man besonders im Audiobereich. Ob wir aber jemals eine TV-Redaktion in Deutschland haben werden, die in diesem ja doch immer noch sehr nischigen Feld eine ausreichende Expertise erreicht, da würde ich mal ein großes Fragezeichen dransetzen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Wobei die Wagenknecht Debatte nach der Hart aber fair Sendung auch so ein Fall für Kopf gegen die Tischplatte war.

Zuerst hat man vergessen zu Definieren, wovon man eigentlich redet, Kriegsverbrecher, Sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung. Dann hat man in der Sendung (und der folgenden Twitter Diskussion) teilweise versucht, der ukrainischen Seite einen kompletten und blütenweißen Persilschein auszustellen. Vor allem wollte man Wagenknecht mit dem Gotcha Argument Einspieler in die Pfanne hauen. Keine einzige Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung von ukrainischen Soldaten. Sorry, würde ich auch so nicht glauben und Überraschung, stimmt so auch nicht. Daher musste die Redaktion die Aussage mittlerweile wieder revidieren und das Wagenknecht Lager sieht sich bestätigt und feiert das lautstark. Was dabei unter den Tisch gefallen ist und in der Diskussion letztlich kaum noch eine Rolle spielt? Dass die Russen, systematisch sexualisierte Gewalt und Vergewaltigungen gegen Frauen, Kinder und Männer(!) als Kriegswaffe einsetzen. Und warum? Weil man sich ganz sicher war und sein wollte, dass das bei der ukrainischen Seite nichtmal in Einzelfällen vorkommt.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Genau sowas meine ich. Ein Redakteur, der sich auch nur halbwegs regelmäßig journalistisch mit militärischen Konflikten (oder auch nur hypothetischen kriegerischen Auseinandersetzungen) befasst, muss eigentlich wissen, dass so eine absolute Aussage nur falsch sein kann. Aber da trifft dann blanke Unkenntnis auf die sowieso schon geringe Grundkompetenz deutscher Fernsehredaktionen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Mauswanderer hat geschrieben: 5. Mär 2023, 13:22 Genau sowas meine ich. Ein Redakteur, der sich auch nur halbwegs regelmäßig journalistisch mit militärischen Konflikten (oder auch nur hypothetischen kriegerischen Auseinandersetzungen) befasst, muss eigentlich wissen, dass so eine absolute Aussage nur falsch sein kann. Aber da trifft dann blanke Unkenntnis auf die sowieso schon geringe Grundkompetenz deutscher Fernsehredaktionen.
und weil jeder meint, etwas zum Thema Ukraine-Krieg machen zu müssen (weil es noch Quote bringt), hier rächt sich auch, das wir kaum spezialisierte Formate haben, die meisten nehmen sich nur das Tages aktuelle vor, egal ob man da wirklich Hintergrundwissen usw. hat
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... e-anschlag

Durchbruch bei den Ermittlungen zum Nordstream-Anschlag.

Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Dass es denkbar ist, das mit relativ geringen Mitteln durchzuführen, habe ich hier glaube ich schonmal ausgeführt. Dass man das ganze konspirativ von Deutschland aus angeht, ist angesichts unserer vermurksten inneren Sicherheit auch sehr nachvollziehbar. Aber irgendwie klingt das alles schon noch sehr abenteuerlich.
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