Krieg in der Ukraine

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Voigt hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:57 Ich habe ja gesagt, bei paar angrenzenden Ländern kann ich es mir teilweise vorstellen, aber halt doch nicht Türkei, Ungarn oder Iran? Das galt im 1. WK wo das Russische Reich noch an die Länder grenzte, aber jetzt hat es doch keinerlei Relevanz für diese Länder mehr
Die Türkei kann ich mir durchaus vorstellen und zwar im Kaukasus und da mischt dann auch Iran mit. Die Türken haben in Nordsyrien gezeigt, dass sie durchaus bereit sind bei passender Gelegenheit Gebiete zu besetzen und zu halten. Auch wenn die Gebiete bis jetzt nicht offiziell annektiert sind, die Türken schaffen dort seit Jahren Fakten.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ers ... 68015.html
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Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Würde Russland noch komplett Georgien oder Armenien noch von Russland direkt gehalten wäre ich voll bei dir, aber ich sehe kein großen Unterschied in der Situation wenn Russland zerfällt. Eher zeigt es ja die Gefahr die Autokratien einen Angriffskrieg gegen Nachbarländer führen und auf einen schnellen Sieg hoffen und am Ende zerfallen.

Eveeeentuell schnappt sich Türkei diesen einen Pass bei der Grenze zu Armenien, sobald die Schutzmacht Russland wegfällt, aber auch da wieder, keine großen Grenzverschiebungen im Stile 1918-1921.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Große Grenzverschiebungen würde ich auch nicht sehen, dass es aber in dieser Region gewaltsame Konflikte und neue Kriege geben wird würde ich für sehr wahrscheinlich halten. Wir sind uns aber einig dass dies für die Länder in Zentral- bzw Osteuropa einfach mal völlig abwegig ist.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Polen hat eine Grenze mit Russland bzw. speziell der Oblast Kaliningrad, wobei die nie polnisch war (und wenn dann ziemlich lange her), wobei man bei Polen sagen muss, das die nach dem 2.Weltkrieg nach Westen gerutscht sind und dementsprechend im Osten keinen Anspruch hätten und das die Gebiete die im Osten "eingebüßt" worden erst nach dem 1.Weltkrieg von Polen militärisch annektiert worden waren

ich glaube auch nicht, das es da große Anstrengungen gäbe von Seiten der Balkanstaaten, Türkei/China wäre ich mir nicht sicher

ich will mir allerdings nicht vorstellen, was passiert wenn die russ. Föderation wirklich zerfallen sollte
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:50
Voigt hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:47 Also Polen, Rumänien und Ungarn, Türkei und Iran nein. Ganz simpel, dass diese Länder inzwischen garnichtmehr an Russland grenzen, daher was sollen die sich holen?
Nur um klugzuscheißen, Polen grenzt an Russland - Kaliningrad. Das wäre aber kein altes Gebiet, zumindest nicht für Polen. :ugly:
"Regionalgouverneur der Militärverwaltung Nord-Ost, Anton Hofreiter, eröffnet heute die Feierlichkeiten zum Kant-Jahr im Rathaus von Königsberg." :ugly:
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 14. Jan 2023, 14:47 Hier ist ein Interview dieses führenden Militärhistorikers aus dem März:
https://www.t-online.de/nachrichten/id_ ... nnen-.html
Herr van Creveld, wie stark ist die russische Armee wirklich?

Martin van Creveld: Die russische Armee ist sehr stark. Es wird ihr gelingen, die großen Städte in der Ukraine einzukesseln, unter Artilleriebeschuss zu setzen und einzunehmen. Die Ukraine hat mit ihren schlecht gerüsteten Streitkräften gegenüber Russland keine Chance. Aber das wird nicht das Ende des Krieges sein. Im Gegenteil: Mit dem Fall von Kiew wird der Krieg erst richtig beginnen.
Auch "nett":
2013 bezeichnete er in einem Artikel für das Magazin Focus die Unterstützung Assads als notwendig, um eine drohende Destabilisierung des ganzen Nahen Ostens abzuwenden. Assad mache wohl nur weiter, um ein noch größeres Blutbad zu verhindern: die bei einer Niederlage drohende Vernichtung der 1,2 Millionen Alawiten. „Anstatt über humanitäre Belange zu klagen und über Waffenlieferungen an die Rebellen zu streiten, sollte sich der Westen Russland anschließen und auf eine Verhandlungslösung drängen. Wenn nötig, sollte er die Hilfe an die Rebellen einstellen und Assad erlauben, auf seinem Posten zu bleiben: Er ist die einzige Person, die das Land zusammenhalten kann“. Van Creveld berief sich dabei auf Bismarck: „Politik ist die Wahl zwischen Schlimmem und Schlimmerem.“[47] In einem Vortrag der Konrad-Adenauer-Stiftung Brandenburg plädierte er im gleichen Sinne dafür, in Syrien „pragmatische Wege“ zu gehen.[48]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld

Integrer Mann, der Herr. :ugly:
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jan 2023, 00:36 EMMA und Erich Vad, ein Match aus der Hölle:
https://www.emma.de/artikel/erich-vad-w ... ele-340045
Finde die Widersprüche:
Dieser Krieg war anfangs nur eine innenpolitische Auseinandersetzung der Ukraine. Die ging bereits 2014 los, zwischen den russischsprachigen ethnischen Gruppen und den Ukrainern selber. Es ist also ein Bürgerkrieg gewesen.
Stimmt, wer erinnert sich nicht an die ganzen russischsprachigem Krimbewohner die plötzlich zu den grünen Männchen wurden. Oder die selbsternannten Seperatistenführer aus Russland mit militärischen Rängen im russichen Militär....Keine Beteiligung von Russland whatsoever.
Die Schwarzmeerregion ist für die Russen und ihre Schwarzmeerflotte so wichtig wie die Karibik oder die Region um Panama für die USA. ...Vor diesem Hintergrund und aus strategischen Gründen können die Russen da auch nicht raus. Mal abgesehen davon, dass sich bei einer Volksabstimmung auf der Krim die Bevölkerung mit Sicherheit für Russland entscheiden würde.
Moment, also war die Schwarzmeerflotte doch beteiligt und es waren nicht nur friedliche Krim-Bewohner mit Russland Nostalgie die eine "Volksabstimmung" durchgeführt haben? Wie denn jetzt.

Meiner Meinung nach ist der Mann einfach durch und sollte Politik den Politikern überlassen. Dass er militärisch scheinbar auch ne Totalpfeife ist...geschenkt, da reiht er sich ja nur ein.

Ich war schon lange nicht mehr so froh zu den grünen Kriegstreibern zu gehören wie nach dem lesen dieses Schwurbler-Interviews. Hätte eins zu eins so auch in Tichy oder einem der anderen Schwurbler-Seiten stehen können.
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

egal, mal was positives, die Briten liefern Kampfpanzer. Mal sehen wie lange es jetzt noch bis zur Leo Ankündigung dauert.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html
Bisher hatte die Ukraine nur Kampfpanzer sowjetischer Produktion aus den Beständen osteuropäischer NATO-Länder erhalten. Polen und Tschechien hatten Panzer vom Typ T-72 an die Ukraine geliefert. Die britischen "Challenger 2" sind die ersten Kampfpanzer westlicher Bauart, die an die Ukraine gehen sollen. Lediglich Großbritannien und der Oman - letzterer in sehr geringer Stückzahl - setzen dieses Modell ein. Die britische Armee verfügt nach eigenen Angaben über etwa 230 "Challenger 2". Möglicherweise sind weitere Kampfpanzer eingelagert oder die Herstellerunternehmen verfügen noch über Reserveeinheiten.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Wenn Putin den Krieg verliert, wer wirft dann 60 Jahre alte Anti-Schiffsraketen auf Hochhäuser und Einkaufszentren ab? Hmmm?
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Ich finds ja durchaus sinnvoll sich zu überlegen, welche Nachkriegszenarien denkbar sind und ob/wie man sich darauf vorbereiten kann. Dass nach dem Fall/Sturz von Autoritären Regimen danach weiter Kriege folgen ist ja jetzt nicht ungewöhnlich und hat man die letzten Jahrzehnte im nahen Osten immer wieder gesehen. Persönlich glaube ich nicht, dass die Situation hier vergleichbar ist (und auch nicht mit der weiter zurückliegenden Vergangenheit), aber gut, bin kein Politikexperte.

Was mich aufregt ist dieser Unterton (zumindest kommts bei mir so an), dass man lieber die Vernichtung der Ukraine riskieren sollte, als einen Sturz Putins. Und das auf Basis wilder Spekulation, was evtl. passieren könnte.

Und insbesondere, was z.B. Polen oder Ungarn angeht: Selbst wenn es da Interesse an einer gewaltsammen Grenzvetschiebung gäbe, ist es ja nicht so, dass die NATO und EU da keinen Einfluss hätte. Und China hat mit sicherheit mehr davon, wenn sie zu günstigen Konditionen Rohstoffe/Energie aus ganz Russland importieren kann, als einen Angriffskrieg gegen eine verbündete Atommach um ein vergleichsweise kleines Stück Land zu führen.
Zuletzt geändert von GoodLord am 15. Jan 2023, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

hm, mal schauen wie die Challenger der Ukraine helfen können, interessant dabei das UK die Bestände eh reduzieren wollte und sich so die "Entsorgung" sparen kann
weis man welche Version geliefert werden soll? die ursprüngliche hat wohl eine Kanone mit viel Reichweite aber (deutlich mehr als zB Leo2) allerdings deutlich weniger Durchschlagskraft, die zumindest bei modernen Panzerungen schnell an ihre Grenze kommt
und hat man das Problem der "schwachen" (Front)wannenpanzerung geklärt? die Panzer scheinen auch alle mind. 20Jahre alt zu sein (keine Ahnung was man danach noch an Modernisierungen durchgeführt hat)

ich glaube nicht das vom Challenger noch groß Einheiten eingelagert sind, sieht für mich eher aus, das UK die Panzer der Ukraine gibt, die sie eh ausmustern wollten (UK hatte schon vor einiger ZEit gesagt, das sie die Anzahl auf 200 reduzieren wollen)
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

GoodLord hat geschrieben: 15. Jan 2023, 09:45 Was mich aufregt ist dieser Unterton (zumindest kommts bei mir so an), dass man lieber die Vernichtung der Ukraine riskieren sollte, als einen Sturz Putins. Und das auf Basis wilder Spekulation, was evtl. passieren könnte.
Man muss das positiv sehen. Die gleichen Gestalten, die vor nicht mal einem Jahr felsenfest davon überzeugt waren, dass Russland die Ukraine zerquetschen würde wie ein lästiges Insekt warnen nun in düstersten Farben vor einer katastrophalen russischen Niederlage.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Carlos hat geschrieben: 14. Jan 2023, 23:02 egal, mal was positives, die Briten liefern Kampfpanzer. Mal sehen wie lange es jetzt noch bis zur Leo Ankündigung dauert.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html
Mal als reiner Sesselgeneral, "bringen" die Leos überhaupt was? Es ist ja gerade viel von einer "Koalition der Lieferwilligen" die Rede, während Deutschland selbst wohl erst 2024 liefern könnte. Abgesehen davon sind wir eh "blank" was Material angeht. Die Stückzahlen sind überschaubar und vor allem wäre das vermutlich ein buntes Sammelsurium der Varianten, unterschiedlich ausgestattet und wohl auch unterschiedlich bewaffnet.

Gleiches Spielchen mit dem Challenger, das ist ein "Auslaufmodell" und der Bestand sollte wohl eh reduziert werden, da ist eine Weitergabe an die Ukraine einfach - wie sieht es dann aber mit Nachschub und Ersatzteilen aus?

Wäre es für die Ukrainer nicht am sinnvollsten, wenn die Amerikaner sich durchringen und Abrams liefern? Da wären weder Stückzahlen noch Ersatzteile ein Problem. Wenn eine Nation genügend Panzer "rumstehen" hat sind es die USA...
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biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Es gibt in Europa jede Menge Leo 2 und die dazugehörigen Infrastruktur. Das ist für den Abrams und Challenger nicht so ausgeprägt.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Peruns Videos find ich ja generell sehr empfehlenswert. Aber eine Aussage aus dem aktuellen Video zu westlichen Schützenpanzern ist mir besonders im Gedächtnis geblieben, nämlich seine Beschreibung der russischen Reaktion. (Link mit Timestamp)

Erst heisst es, wenn ihr X liefert, wäre das eine fürchterliche Eskalation, 3. Weltkrieg, Atomtod usw. usf.

Nachdem X geliefert wurde, heißt es, X ist sowieso Schrott und wird nichts ändern

Und schlussendlich verkündet Igor Konashenkov absurde Behauptungen, was Russland alles angeblich zerstört hat. Beispielsweise besitzt die Ukraine aktuell minus 4 Bradleys, 4 davon hat Russland angeblich bereits im September letzten Jahres zerstört.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Rince81 hat geschrieben: 16. Jan 2023, 11:28
Mal als reiner Sesselgeneral, "bringen" die Leos überhaupt was? Es ist ja gerade viel von einer "Koalition der Lieferwilligen" die Rede, während Deutschland selbst wohl erst 2024 liefern könnte. Abgesehen davon sind wir eh "blank" was Material angeht. Die Stückzahlen sind überschaubar und vor allem wäre das vermutlich ein buntes Sammelsurium der Varianten, unterschiedlich ausgestattet und wohl auch unterschiedlich bewaffnet.
sind halt große gepanzerte Fahrzeuge mit allen Vor- und Nachteilen, also je nach Situation bringen die schon was, Nachschub muss natürlich gesichert sein (Treibstoff/Munition), eine Frage wäre die Schulung der Besatzung, immerhin werden 4 Leute gebraucht, keine Ahnung wie kompliziert so ein Panzer zu benutzen ist
wobei man natürlich auch beim Leo2 sagen muss, da gibt es auch unterschiedliche Versionen
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Ich weiß garnich wo ich das gelesen habe ob hier oder woanders, aber Leo2 und viele andere Panzer wurden ja für Wehrpflichtigen Armeen designt.
Daher das Zeug mit muss guter Ausbildung auch in vergleichsweise kurzer Zeit von Frischlingen bedient werden können. Daher Umbildung von bestehenden Soldaten sie keine Grundausbildung brauchen sollte da ja eigentlich gut funktionieren.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Voigt hat geschrieben: 16. Jan 2023, 19:46 Ich weiß garnich wo ich das gelesen habe ob hier oder woanders, aber Leo2 und viele andere Panzer wurden ja für Wehrpflichtigen Armeen designt.
Daher das Zeug mit muss guter Ausbildung auch in vergleichsweise kurzer Zeit von Frischlingen bedient werden können. Daher Umbildung von bestehenden Soldaten sie keine Grundausbildung brauchen sollte da ja eigentlich gut funktionieren.
jain, hängt auch etwas davon ab, was man als Ergebnis will, die div. Militärfahrzeuge aller Armeen werden ja nach gewissen Kriterien beschafft/bestellt/entwickelt, und je nachdem welche Einsatzdoktrin man hat und in welchen Verbund die Fahrzeuge arbeiten sollen, braucht man unterschiedliche Ausbildungen, wenn man nur will das der Panzer fährt und schiesst , geht das natürlich deutlich schneller, als wenn auch noch Zusammenarbeit mit andern Truppenteilen gelehrt werden muss

außerdem sollte man nicht vergessen, das man Instandsetzungspersonal braucht und ich bilde mir ein, irgendwo mal gelesen zu haben, das der Leo2 doch verhältnismäßig pflegebedürftig ist
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Eine Sache darf man nicht vergessen und das ist dass die Ukrainer alleine rein quantitativ nicht mal wählerisch sein dürfen. Bei allen Erfolgen, es ist immer noch ein Abnutzungskrieg und Russland die größere Macht. Und diverse Podcasts haben jetzt schon mal beleuchtet wie groß die Verluste personell und auch militärisch auf beiden Seiten sein dürften. Das heißt irgendwann sind die sowjetischen Panzer der Ukrainer auch einfach weg und dann ist es völlig egal ob ein Challenger, ein Leo1 oder 2 oder ein Abraham dort steht, hauptsache sie sind vorhanden und einsatzbereit und haben mittelfristige Versorgungswege. Denn mit Infanterie alleine kommt die Ukraine nicht weit, im Gegenteil sie ist auch hilfloser gegenüber russischen Vorstößen. Sollte die angekündigte Frühlingsoffensive der Russen kommen und sei es nur quantitativ mit Massen an Einberufenen zählt jeder ukrainische Panzer.

Im Prinzip war diese Ansage schon Frühling 2022 klar, aber da waren wir ja erst zwei Monate von den ruhmreichen Helmlieferungen entfernt und seitdem wurde die Ukraine immer nur retroaktiv mit wichtigem Equipment beliefert. Rammstein wird zeigen ob sich die westliche Unterstützung von der Reaktion zur Aktion ändern wird.

Was ich sehr eindringlich finde sind die Warnungen der baltischen Staaten vor einer ukrainischen Niederlage und dem dadurch möglichen dritten Weltkrieg. Denn das will sich denke ich niemand weiter ausmalen was passieren sollte dass die Russen + Belarussen in einem zweiten Anlauf das Land flächendeckend besetzen. Und auch wenn viele das wieder abtuen, hatten die baltischen Staaten in hindsight mit vielen Warnungen verdammt recht.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

inzwischen kann ich mir ehrlich gesagt nicht mehr vorstellen, dass Russland die Ukraine komplett besetzen kann bzw. halten kann.
Wieso glaubst Du gibt es einen Dritten Weltkrieg wenn die Ukraine verliert? Russland würde (denke ich) erstmal aufhören und sich wieder aufbauen und das dürfte dauern und der "Westen" würde wahrscheinlich auch nichts machen, man vermeidet ja jetzt schon wie der Teufel das Weihwasser irgendeine direkte Einmischung
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