Krieg in der Ukraine

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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

motohalo hat geschrieben: 3. Okt 2022, 17:34 https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ ... viewed_by/

(Bitte nicht über reddit wundern. Askhistorians gilt als eines der am Besten moderierten Foren, der Autor ist Moderator und ziemlich sicher selbst Geschichtswissenschaftler. Fun Fact am Rande: Ein Artikel in der Süddeutschen in den Links dort ist von Michael Wildt. Unter diesem wiederum habe ich in Berlin selbst studiert.)
Ah, danke für den Reddit Link, wieder ein Subreddit mehr im Abo...

Stalin war ein Verbrecher, Hitler war ein Verbrecher, beide haben Millionen auf dem Gewissen, das aufzurechnen bringt nichts. Wenn Menschen aus Osteuropa da als jeweilige Opfer quantifizieren und vergleichen ist das legitim. Sich als Deutscher diese Vergleiche zu eigen zu machen finde ich "schwierig".
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Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Um mal weg von Godwin's law zu kommen ;)

Weiter nördlich von der Gefechtslinie bei Kremina (nächster größerer Ort nach Lyman) gibts auch Durchbrüche. Das könnte die nächste Einkreisung der Russen bedeuten wenn sie durchkommen:
https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... 04/photo/2

Und es gibt Durchbrüche am Dnipro, also der nördlichen Landzunge vom Kherson Umland, die noch von russischen Truppen gehalten wird.
https://www.reddit.com/r/ukraine/commen ... _is_being/

Sollten sie da durchziehen könnte es bis zur Stadt Kherson recht schnell gehen. Und die wird Putin um jeden Preis halten wollen, egal wie taktisch unklug das militärisch ist.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Immerhin: Nicht nur die Querfront ist gut darin, Fettnäpfchen zu finden - auch Elon Musk findet, dass Russen die Ukrainer ermorden weil sie Ukrainer sind eigentlich nur Frieden wollen (https://twitter.com/elonmusk/status/157 ... Vz318MGqIA)

Ich weiß, Narzissten machen Narzisstendinge, aber das ist ein neuer Tiefpunkt, selbst für den Blutdiamantenerben Elon.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Das irre an sowas ist, dass das ernsthaft politische Antworten von ukrainischen Offiziellen "provoziert" bzw. provozieren muss - gerade weil Musk und Starlink der Ukraine geholfen haben.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 4. Okt 2022, 14:00 Das irre an sowas ist, dass das ernsthaft politische Antworten von ukrainischen Offiziellen "provoziert" bzw. provozieren muss - gerade weil Musk und Starlink der Ukraine geholfen haben.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass das nur teils Spenden von SpaceX waren - in großem Umfang wurde Starlink für die Ukraine wohl über US-Entwicklungshilfe finanziert. Musk hat natürlich gerne die PR mitgenommen.

Edit: Entwicklungshilfe, nicht Militärhilfe.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 4. Okt 2022, 15:35 Starlink ist ja nun auch im Iran verfügbar laut Musk. Ist da bekannt, wer da bezahlt hat? Ich konnte nichts finden.
"Verfügbar" oder verfügbar. Ich glaube nicht, dass die Iranische Opposition die nötige Technik hat um Starlink zu nutzen.
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Blaight
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Blaight »

Rince81 hat geschrieben: 4. Okt 2022, 15:54
Floki hat geschrieben: 4. Okt 2022, 15:35 Starlink ist ja nun auch im Iran verfügbar laut Musk. Ist da bekannt, wer da bezahlt hat? Ich konnte nichts finden.
"Verfügbar" oder verfügbar. Ich glaube nicht, dass die Iranische Opposition die nötige Technik hat um Starlink zu nutzen.
So wie ich das verstanden habe, gibt es gar keine organisierte Opposition im Iran, so wie wir das verstehen würden.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

https://nyti.ms/3SFwmiM
WASHINGTON — United States intelligence agencies believe parts of the Ukrainian government authorized the car bomb attack near Moscow in August that killed Daria Dugina, the daughter of a prominent Russian nationalist, an element of a covert campaign that U.S. officials fear could widen the conflict.

The United States took no part in the attack, either by providing intelligence or other assistance, officials said. American officials also said they were not aware of the operation ahead of time and would have opposed the killing had they been consulted. Afterward, American officials admonished Ukrainian officials over the assassination, they said.

The closely held assessment of Ukrainian complicity, which has not been previously reported, was shared within the U.S. government last week. Ukraine denied involvement in the killing immediately after the attack, and senior officials repeated those denials when asked about the American intelligence assessment.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 6. Okt 2022, 08:57 Finde ich strategisch zweifelhaft von der NYT solche Bericht zu veröffentlichen.
Das ist die Presse, es ist nicht deren Job abzuwägen, was im strategischen Interesse von Kriegsparteien ist.
Naja, Russland sitzt so oder so im Glashaus, siehe bspw. das Tiergartenattentat.
Weil die Russen das auch machen bekommt die Ukraine einen Freifahrtsschein? Kann mir nochmal jemand erklären, dass die Ukraine gerade "für uns" die europäische Demokratie verteidigt?
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 6. Okt 2022, 09:08 Halte ich trotzdem für falsch, auch wenn die Presse die vierte Gewalt ist/sein soll.
Also Presse steuern? Was soll da schon bei schief gehen...
Nein, die Ukraine erhält keinen Freifahrtschein, aber dennoch sollte man den Fakt nicht außer Acht lassen, wer hier getroffen wird.
Und ja, wer sollte getroffen werden? Welche militärische Relevanz hatten sie oder ihr Vater? Eine Autobombe an einem Auto von Zivilpersonen ist Terror und bleibt Terror. Das sind nicht meine Werte, die so verteidigt werden. Mit sowas erweisen sich die Ukrainer einen Bärendienst. Die Verantwortlichen dafür gehören in meinen Augen genauso vor ein Gericht wie diejenigen, die bspw. für das Tiergartenattentat verantwortlich waren.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Natürlich will die USA nicht mit Autobombenbauern in der Ukraine in Verbindung gebracht werden, gerade weil die Verteidigung (!) der Ukraine problemlos legitimiert ist.

Die Ukraine ist immer noch ein zutiefst korruptes Land und aus US-Sicht würde ich jetzt auch nicht wollen, dass Militär und Geheimdienst denken, sie hätten jetzt einen Freifahrtsschein.
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 6. Okt 2022, 09:08 Halte ich trotzdem für falsch, auch wenn die Presse die vierte Gewalt ist/sein soll.
Dir ist schon klar, dass Du hier für eine Gesinnungspresse argumentierst? Da wären wir von russischen Verhältnissen nicht mehr so weit weg...
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Ich bin leicht überrascht, dass da wirklich Teile der ukrainischen Regierung hinterstecken sollen. In meinen Augen völlig nutzloses Risiko. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier noch Informationen zur Motivlage fehlen.

Nur "leicht" überrascht allerdings deswegen, weil in den ukrainischen Geheimdiensten ja offensichtlich auch nicht alles rund läuft. Das hat Zelensky ja selbst durch diverse "Aufräummaßnahmen" auch der Öffentlichkeit kommuniziert. Insofern hoffe ich, dass wir da in weitergehender Berichterstattung erfahren, wer genau involviert war und wie damit nun umgegangen wird. Wenn es stimmt, dass die USA davon keine Kenntnis hatten, wird der Kreis eher klein gewesen sein, aber andererseits groß genug, dass sie es im Nachhinein erfahren haben.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Mauswanderer hat geschrieben: 6. Okt 2022, 10:08 Nur "leicht" überrascht allerdings deswegen, weil in den ukrainischen Geheimdiensten ja offensichtlich auch nicht alles rund läuft. Das hat Zelensky ja selbst durch diverse "Aufräummaßnahmen" auch der Öffentlichkeit kommuniziert. Insofern hoffe ich, dass wir da in weitergehender Berichterstattung erfahren, wer genau involviert war und wie damit nun umgegangen wird. Wenn es stimmt, dass die USA davon keine Kenntnis hatten, wird der Kreis eher klein gewesen sein, aber andererseits groß genug, dass sie es im Nachhinein erfahren haben.
Das ist das, was Zelensky auch sehr gefährlich werden kann. Wenn der Westen das Gefühl bekommt, dass er seinen Laden nicht im Griff hat bzw. da verschiedene widerstreitende Fraktionen sind, kann das signifikante Auswirkungen auf Informationen und Unterstützung haben kann.
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 6. Okt 2022, 09:02
Floki hat geschrieben: 6. Okt 2022, 08:57 Finde ich strategisch zweifelhaft von der NYT solche Bericht zu veröffentlichen.
Das ist die Presse, es ist nicht deren Job abzuwägen, was im strategischen Interesse von Kriegsparteien ist.
Das nicht, aber es ist presseethisch immer abzuwägen, ob eine Berichterstattung vielleicht zurückzuhalten oder zu unterlassen ist, wenn daraus absehbar negative Konsequenzen erwachsen. Zum Beispiel würde eine Zeitung auch nicht die Namen von Undercover-Agenten (oder auch nur über deren Existenz) berichten (nicht nur, weil es dagegen garantiert Gesetze gibt).

Ob das hier ein Fall ist, wo die NYT in ihrer Abwägung auf der falschen Seite gelandet ist, ist natürlich eine ganz andere Frage. Aber es ist nicht so, dass eine Zeitung sagen kann: "Uns ist alles egal, wir haben eine Information und die bringen wir in jedem Fall, ungeachtet aller Konsequenzen".

Persönlich sehe ich das im konkreten Fall übrigens nicht gegeben. Die Öffentlichkeit darf und sollte erfahren, was die Nation so treibt, die sie in ihrem Krieg unterstützt. Die Abwägung ist vermutlich eher: Es gab auch einen Grund, warum das zur NYT durchgestochen wurde. Vielleicht, weil man den Druck auf die Ukraine erhöhen wollte, hier den Wünschen ihrer Aliierten mehr zu entsprechen. Kann aber auch von Quellen stammen, die generell gegen eine Unterstützung der Ukraine sind. In der Hinsicht hätte ich eher bedenken, vor wessen Karren man sich spannen lässt und wie klar die Informationslage ist. Aber bei der NYT habe ich schon das Vertrauen, dass die sich verantwortungsbewusst verhalten.

Andre
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 6. Okt 2022, 10:25
Rince81 hat geschrieben: 6. Okt 2022, 09:02
Floki hat geschrieben: 6. Okt 2022, 08:57 Finde ich strategisch zweifelhaft von der NYT solche Bericht zu veröffentlichen.
Das ist die Presse, es ist nicht deren Job abzuwägen, was im strategischen Interesse von Kriegsparteien ist.
Das nicht, aber es ist presseethisch immer abzuwägen, ob eine Berichterstattung vielleicht zurückzuhalten oder zu unterlassen ist, wenn daraus absehbar negative Konsequenzen erwachsen. Zum Beispiel würde eine Zeitung auch nicht die Namen von Undercover-Agenten (oder auch nur über deren Existenz) berichten (nicht nur, weil es dagegen garantiert Gesetze gibt).
Das auf jeden Fall aber das ist imho selbstverständlich. Das ist die übliche Abwägung besteht öffentliches Interesse und welche Konsequenzen ergeben sich daraus. Bedeutet dann, dass man z.b. nicht live Truppenbewegungen der Ukraine tweetet oder berichtet. In dem Fall sehe ich das aber nicht gegeben bzw. verletzt.
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 6. Okt 2022, 10:34 Das auf jeden Fall aber das ist imho selbstverständlich. Das ist die übliche Abwägung besteht öffentliches Interesse und welche Konsequenzen ergeben sich daraus. Bedeutet dann, dass man z.b. nicht live Truppenbewegungen der Ukraine tweetet oder berichtet. In dem Fall sehe ich das aber nicht gegeben bzw. verletzt.
Genau. Mir ging's nur darum, dass der Satz ein wenig zu pauschal war. Denn auch beim Berichten von Truppenbewegungen geht es ja um die Abwägung, was im strategischen Interesse von Kriegsparteien ist und ich wage zu bezweifeln, dass bei russischen Truppenbewegungen die gleiche Sorgfalt an den Tag gelegt wird vs. ukrainischen. Zumindest allgemein - konkret bei der NYT, keine Ahnung.

Die Presse ist in diesem Konflikt auch sonst ja in keiner Weise unparteiisch, insbesondere was zB die Schwerpunkte in der Berichterstattung angeht etc. Wir befinden uns da schon in einer Propaganda-Situation, auch wenn sie nicht von staatlicher Seite durchorchestriert wird.

Andre
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Selbst der Kyiv Independent hat über den NYT-Artikel berichtet und die sind aktuell vermutlich stärker betroffen als wir.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Wie sicher ist man sich dieser Einschätzung denn (Im Text steht ja "believes" und nicht "knows/is aware")?

Davon ab will ich doch hoffen, dass die Presse auch (und gerade) über solche Erkenntnisse Berichtet. Ja, das wird sicher von der russischen Propagandamaschinerie aufgenommen. Aber zum einen ist das genau die Art von Korrektivfunktion die eine Aufgabe der Presse ist, zum anderen hat die westliche Presse hohnehin schon mit ihrer aglaubwürdikeit zu kämpfen. Da finde ich es ganz gut, wenn man sieht, dass die westliche Presse eben nicht nur Jubelnachrichte über die Ukraine verbreitet.
Zuletzt geändert von GoodLord am 6. Okt 2022, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
imanzuel
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von imanzuel »

Da werden halt irgendwelche ukrainische Regierungsmitglieder / Militär das abgesegnet haben. Sollte das irgendwen überraschen? Wer sonst sollte da dahinter stecken? Man kann doch auch davon ausgehen das die versuchen Putin zu erlegen, sollte es da eine Möglichkeit geben.
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