Krieg in der Ukraine

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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Dmitry Glukhovsky, Autor der Metro-Bücher, ist auf Russlands Shitlist gelandet.

https://www.reuters.com/world/europe/ru ... 022-06-07/
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Andre Peschke hat geschrieben: 7. Jun 2022, 12:56
Santiago Garcia hat geschrieben: 7. Jun 2022, 12:39 Laut El País plant Spanien, 40 ausgemusterte Leopard 2A4 Panzer an die Ukraine zu liefern. Die müssen erst noch instandgesetzt werden, das dauert also auch im besten Fall noch etwas. Und natürlich müsste Deutschland dem zustimmen.
Ich habe das Gefühl, das sind inzwischen fast schon eher PR-Maßnahmen. Das endet dann wieder wie mit Gepard/Marder/Leo1. Das Bild ist doch AFAIK so: Allein das Aufrüsten unserer Leo2 auf aktuellen Stand dauert Monate. Nach unserer "Zeitenwende (TM)", sollen jetzt über 100 von den Dingern auf ihren aktuellen Gefechtsstand A7 oder so aufgerüstet werden. Dazu kommen auch noch AFAIK einige Dutzend andere, die wir anderen Nationen sowiesoschon oder im Rahmen eines Ringtausches zugesagt haben. Polen zB, die ja auch quasi eher alleine beschlossen haben, dass sie im Ringtausch von uns höherwertige Panzer kriegen wollen, für die T72 die sie in die Ukraine abgegeben haben, stehen auch noch auf irgendeiner Liste.

Sprich: Diese Panzer werden doch aller Voraussicht nach nie die Ukraine erreichen.

Andre
Die Frage die ich mir gestellt hatte nach der News war, ob damit Spanien vielleicht auch einfach einen kostengünstigen Präzedenzfall herstellen will. Denn Deutschland tauscht sich ja scheinbar/angeblich immer sehr eng mit seinen europäischen und Nato Partnern aus in Sachen Waffenlieferung (siehe das glorreiche Interview von unserer Verteidigungsministerin). Das heißt, wenn Spanien westliche Panzersysteme liefert, gibt es auch keine Begründung mehr für D-Land, seine alten Leo1, Leo2 zurück zu halten, egal wie strategisch sinnvoll die in der Realität für die Ukraine dann wirklich sind. Denn wenn jetzt gebrauchtes deutsches Militärgerät da von unseren europäischen Nachbarin hin geht, wie sollen wir uns dann weiterhin zurück halten?

Könnte also auch einfach nen Tritt in die Eier der deutschen Regierung seitens Spanien sein um uns mehr unter Zugzwang zu setzen. Sollte Deutschland sich natürlich hier mit der Weitergabe-Klausel weigern, stehen wir PR technisch auf einer Stufe mit der Schweiz die seit Wochen aktiv blockiert.

Für die reale Situation an der Front vor Ort helfen diese Spekulationen natürlich nicht und wie du sagst werden jegliche Lieferungen massiv zu spät sein, wenn sie überhaupt noch abgeschickt werden. Die helfen dann höchstens die neuen Grenzen von Donezk + Luhansk zu verteidigen auf der ukrainischen Seite wenn Russland Fakten geschaffen hat.... :roll:

Dabei hätte man Atomdrohungs-Putin echt vor zwei Monaten in die Schranken weisen können und DAMALS halt wirklich die Front wegnehmen können mit der Lieferung ernstzunehmender Panzersysteme + Artillerie. Aber hätte hätte Fahrradkette

Edit: Auf jeden Fall ist gerade der beste Zeitpunkt um D-Land mit diesen vermaledeiten Ringtausch-Geschäften auszunehmen. Spende beliebiges altes Waffensystem XY an die Ukraine und bekomme Anerkennung + neue Waffensysteme aus deutscher Produktion zum Schnäppchen-Preis. Wer würde da nein sagen ;)
biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

biaaas hat geschrieben: 9. Jun 2022, 19:25 https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... d8bb3305d4

Russische Logik am Werk....
Gerade eben auch gelesen - schade, dass russische Oligarchen die britischen Konservativen so tief in den Taschen haben, dass der Botschafter nicht direkt einbestellt wurde :(
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland oder diese sogenannten Separatistenrepubliken ernsthaft zwei gefangene britische Staatsangehörige hinrichten. Das dürfte sich um Propaganda handeln um die britische Regierung unter Druck zu setzen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 9. Jun 2022, 21:21 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland oder diese sogenannten Separatistenrepubliken ernsthaft zwei gefangene britische Staatsangehörige hinrichten. Das dürfte sich um Propaganda handeln um die britische Regierung unter Druck zu setzen.
War auch mein erster Gedanke, aber der zweite war: Ist auch nicht verrückter, als einen Angriffskrieg für "Lebensraum im Westen" anzufangen. Man kann nur hoffen, dass die das nicht durchziehen.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

https://twitter.com/OstapYarysh/status/ ... pK_iRA2ODw

Klingt wie EU IV. Putin hat eine Mission abgeschlossen und hat seitdem russische Cores auf ukrainische Provinzen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 7. Jun 2022, 12:56 Sprich: Diese Panzer werden doch aller Voraussicht nach nie die Ukraine erreichen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... ba716dacf1
Doch wie es aus Berliner Regierungskreisen heißt, seien die Spanier seither heftig zurückgerudert: Der Plan sei politisch noch nicht final abgestimmt gewesen, soll Madrid gestanden haben. War es bloß eine Idee von irgendwem unten in der Fachebene? Außerdem hätte die Bundesregierung die Spanier in Telefonaten gewarnt, dass dieser Schritt eine Abkehr von der (wenn auch völlig informellen und inoffiziellen) Beschlusslage sämtlicher westlichen Bündnispartner wäre, Kiew keine Panzer zu liefern. Offensichtlich sei das Vorhaben in Madrid durchgesickert, ehe jemand in der spanischen Regierung damit befasst gewesen sei, der sich mit dem Thema auskenne, heißt es etwas spöttisch aus der Bundesregierung.
Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass es diese interne Abstimmung tatsächlich gibt...
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 07:21
Doch wie es aus Berliner Regierungskreisen heißt, seien die Spanier seither heftig zurückgerudert: Der Plan sei politisch noch nicht final abgestimmt gewesen, soll Madrid gestanden haben. War es bloß eine Idee von irgendwem unten in der Fachebene? Außerdem hätte die Bundesregierung die Spanier in Telefonaten gewarnt, dass dieser Schritt eine Abkehr von der (wenn auch völlig informellen und inoffiziellen) Beschlusslage sämtlicher westlichen Bündnispartner wäre, Kiew keine Panzer zu liefern. Offensichtlich sei das Vorhaben in Madrid durchgesickert, ehe jemand in der spanischen Regierung damit befasst gewesen sei, der sich mit dem Thema auskenne, heißt es etwas spöttisch aus der Bundesregierung.
Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass es diese interne Abstimmung tatsächlich gibt...
Die ganze Nummer ist so oder so bizarr. Irgendwie macht es keinen Sinn, dass die Deutschen sich diese Absprachen komplett aus den Fingern saugen. Das erscheint doch sehr fahrlässig. Man kann sich auch Ausreden ausdenken, die nicht alle Partner vor den Karren spannen. Irgendwas wird da schon gelaufen sein. Aber anscheinend war es so informell, dass jeder seine eigene Auffassung davon hat, WAS da vereinbart wurde, wie bindend es ist und wie geheim es sein sollte.

Währenddessen scheint der Zeitpunkt gekommen zu sein, an dem die ukrainische Armee ebenfalls deutliche Verschleißerscheinungen zeigt und Russland einen Modus gefunden hat, der für sie ganz gut funktioniert. Sofern die Zögerlichkeit bei den Lieferungen schwerer Waffen nicht kippt, sind die ganzen Träume von einem weitere Zurückdrängen Russlands auf die Grenzen vor dem 24.2. wohl erstmal ausgeträumt. Gefühlt haben wir auch den Scheitelpunkt des Ukraine-Supports jetzt überschritten. Ich würde vermuten, dass die "jetzt macht halt endlich Frieden und tretet die besetzten Regionen halt ab"-Stimmen nach und nach lauter werden und es am Ende genau so ausgeht.

Andre
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samhayne
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von samhayne »

Andre Peschke hat geschrieben: 10. Jun 2022, 09:42 Die ganze Nummer ist so oder so bizarr. Irgendwie macht es keinen Sinn, dass die Deutschen sich diese Absprachen komplett aus den Fingern saugen.
Das ist auch der Punkt, worum meine Gedanken dabei dauernd kreisen - warum benimmt sich Scholz so merkwürdig? Macron soll dabei ja sehr ähnlich agieren.

Auffällig ist, dass Scholz kaum etwas rausgeben will, das die Bundeswehr selber noch nutzen könnte.
In die Ukraine geht ausrangiertes oder noch zu produzierendes Material, das eh anderen Ländern versprochen war.
Allenfalls antike Sowjetpanzer von Partnern werden verschickt und ausgetauscht.
Marder, die sich die Ukraine wünscht, die die Bundeswehr aber nicht ersetzen kann (werden nicht mehr gebaut, der Nachfolger Puma funktioniert nicht richtig), werden nicht rausgerückt.
Das 100 Mrd. Paket wird ist erst für die nächsten Jahre relevant.

Die einzig sinnvolle Erklärung, die ich dafür gefunden habe, ist ziemlich düster:
Das Ziel ist maximal Zeitgewinn, damit Europa sich für den weiter ausufernden Krieg vorbereiten kann.
Wir gehen zu sehr davon aus, dass Putin die Nato niemals angreifen würde.
Doch stimmt das immer noch, wenn die USA ausfiele?
Wenn tatsächlich in zwei Jahren wieder Trump am Ruder ist oder parallel noch ein Krieg um Taiwan startet, in den die USA eingreifen muss, gegen China, mit der stärksten Armee der Welt, könnte Russland sein Glück versuchen wollen.

Ich kann nur ableiten, dass das Scholz’ Kalkül ist.
Mein Bauchgefühl ist, dass diese Taktik verkehrt ist und der Krieg jetzt noch in der Ukraine beendet werden müsste.
Doch es wirkt nicht so, als ob die Bundesregierung darauf setzen würde.

Dazu passende aktuelle Doom-News:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 803182c29e

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... db9cb44615
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

samhayne hat geschrieben: 10. Jun 2022, 10:23 Die einzig sinnvolle Erklärung, die ich dafür gefunden habe, ist ziemlich düster:
Das Ziel ist maximal Zeitgewinn, damit Europa sich für den weiter ausufernden Krieg vorbereiten kann.
Wir gehen zu sehr davon aus, dass Putin die Nato niemals angreifen würde.
Doch stimmt das immer noch, wenn die USA ausfiele?
Ja, das stimmt auch dann.
Die NATO ist für Russische Ambitionen die Grenze, weil dann droht der Atomkonflikt und dann müsste die russische Kriegsmaschinerie gegen "echte" westliche Technik bestehen. Ich bin nach wie vor sicher, dass dies nicht absichtlich passieren wird.

Und was den "Ausfall" der USA angeht. In der Form wird der nicht passieren. Dazu müsste sich die USA auf einmal aktiv auf die Seite Russlands gegen Europa schlagen. Wenn dies passieren sollte - was völlig unwahrscheinlich ist - gibt es keinen Grund mehr, warum DIESE USA an einem Schutz Taiwans festhalten sollten.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Teile der SPD schämen sich scheinbar weiterhin dafür, über die 5-Prozent-Hürde gesprungen zu sein:
https://m.tagesspiegel.de/politik/krieg ... 09154.html
Der frühere SPD-Parteivize Stegner erklärte, die völlige Abwesenheit jeglichen Bemühens um eine diplomatische Lösung für diesen Krieg sei „verstörend“. Denn Kriege könnten nur durch Verhandlungen beendet werden.

„Meine Erwartung ist, dass die Bundesregierung nicht nur über die Lieferung von Waffen debattiert, dieses Thema ist in der politischen Diskussion schon fast eine Fixierung geworden“, meinte der frühere Fraktions- und Landesparteichef aus Schleswig-Holstein. „Nur militärische Unterstützung kann nicht die Lösung sein“, fügte er hinzu: „Für Diplomatie ist nicht das Verteidigungsministerium zuständig, sondern das ist die Domäne des Auswärtigen Amtes.“
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samhayne
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von samhayne »

Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 12:15 Ja, das stimmt auch dann.
Die NATO ist für Russische Ambitionen die Grenze, weil dann droht der Atomkonflikt und dann müsste die russische Kriegsmaschinerie gegen "echte" westliche Technik bestehen. Ich bin nach wie vor sicher, dass dies nicht absichtlich passieren wird.
Du meinst Frankreich oder die USA werfen die Bombe, wenn Putin durch Litauen Richtung Kaliningrad marschiert?
Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter...

Mit der Verteidigungsfähigkeit Europas ist es leider nicht sehr weit her.
https://www.spiegel.de/ausland/afghanis ... 0a8165e1c6

Jemand meinte kürzlich, Deutschland könnte etwa max. ein, zwei Bataillone z.B. nach Litauen schicken - und sie würden zwei Wochen durchhalten, ehe Munition und Versorgung ausgingen.
Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 12:15 Und was den "Ausfall" der USA angeht. In der Form wird der nicht passieren. Dazu müsste sich die USA auf einmal aktiv auf die Seite Russlands gegen Europa schlagen. Wenn dies passieren sollte - was völlig unwahrscheinlich ist - gibt es keinen Grund mehr, warum DIESE USA an einem Schutz Taiwans festhalten sollten.
Ein Trump müsste sich wie immer auf gar keine Seite schlagen außer der eigenen.
Und klar - wenn der Fall Eintritt, dass er nochmal gewählt wird, Gott bewahre, kümmern ihn vielleicht auch Bidens Zusicherungen nicht mehr, Taiwan zu schützen. Aber dann zieht er auch erst recht nicht nach Europa.

Kann die Selbstverständlichkeit, mit der Du die Möglichkeit einer Ausweitung des Krieges beiseite wischt, leider nicht teilen.
Putin will erobern.
Passend dazu:
https://twitter.com/TadeuszGiczan/statu ... 9519178752
Bericht dazu: https://www.reuters.com/world/europe/ha ... 022-06-09/

Sähe keiner diese mittelfristige Bedrohung könnte Scholz sich auch weiterhin gemütlich zurücklehnen und sich von der NATO verteidigen lassen.
Doch seine erste Reaktion war es 100 Mrd. in die Verteidigung zu investieren.
Für die Ukraine kommen die zu spät.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

samhayne hat geschrieben: 10. Jun 2022, 13:22 Mit der Verteidigungsfähigkeit Europas ist es leider nicht sehr weit her.
https://www.spiegel.de/ausland/afghanis ... 0a8165e1c6
Artikel hinter einer Paywall eigenen sich für Forendiskussionen schlecht.

Putin will erobern.
Was Putin WILL und was Putin KANN sind zweierlei.
Ein Trump müsste sich wie immer auf gar keine Seite schlagen außer der eigenen.
Nope. Das ist einer der wenigen Punkte in denen Trump letztlich recht hatte. Er hat sich regelmäßig a) über die deutsche Abhängigkeit von russischer Energie beschwer und ist dafür von der deutschen UN Delegation ausgelacht worden und b) sich bitter insbesondere über die fehlenden 2% BIP für die deutsche Verteidigung beschwert. Einem sich ausbreitenden Krieg in Europa können die USA nicht Zuschauerrang verfolgen - zwei Weltkriege haben gezeigt, dass das am Ende immer bei ihnen landet.
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samhayne
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von samhayne »

Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 13:34 Artikel hinter einer Paywall eigenen sich für Forendiskussionen schlecht.
Im wesentlichen reicht hier die Einschätzung des Militärstrategen aus der Überschrift.
Im entsprechenden Absatz führt er auch nur aus, dass sich Europa ohne die Nato, "also die Amerikaner", nicht gegen Russland wehren könne.
Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 13:34 ...
Voraussagen, Putin könne nicht und die USA müsse, müsstest Du schon besser untermauern.
So klingt's ehrlich gesagt eher nach... es kann nicht sein, was nicht sein darf.


Whatever - ich bin auch kein Globalmilitärstratege.
Ich kuck nur ins Kanzleramt und seh da einen Regierungschef, der aberviel Geld in langfristige Aufrüstung des eigenen Landes steckt und äußerst ungern etwas an die Ukraine rauszurücken scheint, was er selbst noch brauchen könnte und nicht eh schon verkauft ist.
Ich kann das nur so interpretieren, dass er sich auf eine Ausweitung des Krieges vorbereitet.
Nach der Ukraine.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

samhayne hat geschrieben: 10. Jun 2022, 14:08 Im wesentlichen reicht hier die Einschätzung des Militärstrategen aus der Überschrift.
Und schon da habe ich ein Problem. Mein erster Schritt bei sowas ist immer zu schauen, wer das sagt. Welchen Hintergrund hat er? Hat er wirklich Informationen oder liest der auch nur im Kaffeesatz? Was bedeutet in dem Fall überhaupt Militärstratege? Hochrangiger Militär? Dozent an einer Militärakademie? Der ist laut französicher Wikipedia primär Fernsehjournalist und Reserveoffizier. Ist die Beurteilung der europäischen Verteidigungsfähigkeit gegen Russland und Vorhersagen russischen Verhaltens wirklich seine Kragenweite? Ich habe daher schon Zweifel bei der hochtrabenden Bezeichnung als Militärstratege.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

samhayne hat geschrieben: 10. Jun 2022, 14:08 Ich kann das nur so interpretieren, dass er sich auf eine Ausweitung des Krieges vorbereitet.
Nach der Ukraine.
Es gibt auch eine deutlich wahrscheinlichere Interpretation. Wir (und damit meine ich den Westen) trauen der Ukraine nicht. Zumindest nicht soweit ihnen modernes Militärgerät zu liefern. Und das nicht zu ganz unrecht. Es ist nicht so, dass sich die Ukraine seit den 90ern immer Richtung Westen ausgerichtet und demokratisiert hat. Die Ukraine war und ist ein von Oligarchen kontrolliertes Land mit oft eher zweifelhaften Rechtsstaatlichkeit, welches immer zwischen Europa und Russland pendelte. Seit dem Zerfall der Sowjetunion gab es in Kiew jedes Jahrzehnt eine Revolution inklusive Sturz der Regierung. Den Zelenskyy finden wir im Westen ja ganz nett, eine Lebensversicherung wird ihm aber nach wie vor keiner verkaufen. Keiner weiß, wie sicher der im Sattel sitzt oder ob ihm vielleicht auch innerhalb der Ukraine jemand ans Leben will. Vielleicht schon, wenn er sich irgendwann zu nachgiebig zeigen sollte. Keiner weiß, wer in 3-4 Monaten heute gelieferte Kampfpanzer kontrollieren wird. Keiner weiß, wohin die vielleicht verschwinden oder gegen wen die eingesetzt werden. Diese Interpretation finde ich deutlich wahrscheinlicher, als eine Vorbereitung auf eine Ausweitung des Krieges - wenn wir das befürchten würden, würden die Polen jetzt keine Panzer gegen eine vage Zusage Deutschlands, diese zu ersetzen abgeben.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von samhayne »

Rince81 hat geschrieben: 10. Jun 2022, 14:29
samhayne hat geschrieben: 10. Jun 2022, 14:08 Im wesentlichen reicht hier die Einschätzung des Militärstrategen aus der Überschrift.
Und schon da habe ich ein Problem. Mein erster Schritt bei sowas ist immer zu schauen, wer das sagt. Welchen Hintergrund hat er? Hat er wirklich Informationen oder liest der auch nur im Kaffeesatz? Was bedeutet in dem Fall überhaupt Militärstratege? Hochrangiger Militär? Dozent an einer Militärakademie? Der ist laut französicher Wikipedia primär Fernsehjournalist und Reserveoffizier. Ist die Beurteilung der europäischen Verteidigungsfähigkeit gegen Russland und Vorhersagen russischen Verhaltens wirklich seine Kragenweite? Ich habe daher schon Zweifel bei der hochtrabenden Bezeichnung als Militärstratege.
Laut Spiegel war er Reporter zur Zeit des Golfkriegs, arbeitete im französischen Verteidigungsministerium und war im Balkan, Afghanistan und Afrika im Einsatz.

Dass die Nato ohne die USA nicht bestehen kann, ist für mich eigentlich Konsens.
Aber gut… hier noch ein Artikel / Radiobeitrag vom Schweizer Fernsehen von 2019, als es nicht unwahrscheinlich schien, dass Trump aus der Nato austritt. Laut einer Londoner Denkfabrik sei Europa ohne die USA gegen Russland chancenlos.
https://www.srf.ch/news/international/n ... orderungen

Ein weiterer Beitrag zitiert Claudia Major und beschreibt, dass die Nato ohne die USA wohl auseinanderbrechen würde:
https://www.brandeins.de/magazine/brand ... -aufloeste

Mir wird ein wenig schwummrig, wenn ich mir eine Situation heute vorstellen würde, in der Trump gegen Biden gewonnen hätte…
https://www.rnd.de/politik/neues-buch-d ... 7TRGM.html


Scholz hat das an Tag 1 nach Kriegsausbruch realisiert, vermute ich, und sofort bei der Bank angerufen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Gegenfrage, sind das die gleichen Leute, bei denen es weitgehend Konsens war, dass die Ukraine gegen Russland keine drei Tage durchhält? Wir sind jetzt bei Tag 107.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass Europa, Frankreich, Spanien, Deutschland, Polen, Großbritannien zusammen weniger entgegenzusetzen hätten als die Ukraine. Die westlichen Experten haben die militärischen Fähigkeiten und Ausrüstung der Russen in den vergangenen Jahren offensichtlich maßlos überschätzt.

Imho sind sämtliche Auflösungsorakel bezüglich der Nato seit dem 24. Februar Makulatur - die stammen allesamt aus einer anderen Welt.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von samhayne »

Diesseits des Atlantiks will wohl kaum noch einer die Nato auflösen - außer Putin und einigen der Linken.
Ich rede doch die ganze Zeit von der anderen Seite.

Wenn Du nicht “glauben” kannst, dann… recherchieren?
Bei der Ukraine darf man nicht vergessen, dass die seit Jahren von den USA aufgerüstet werden.
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