Krieg in der Ukraine

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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Dann wollen wir mal Hoffen dass dieses Druckmachen irgendwie funktioniert. Andere Optionen seh ich leider nicht auch wenn diese Ankündigung natürlich relativ zahnlos ist wenn man weiß dass sie es nicht machen können/werden
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

exx hat geschrieben: 11. Jan 2023, 20:44 Dann wollen wir mal Hoffen dass dieses Druckmachen irgendwie funktioniert. Andere Optionen seh ich leider nicht auch wenn diese Ankündigung natürlich relativ zahnlos ist wenn man weiß dass sie es nicht machen können/werden
hm, ich mags nicht wenn Staaten andere Staaten zu irgendwas zwingen (wollen), das geht langfristig eher schief
wenns alle stört das D (aus welchen Gründen auch immer) keine Panzer schickt, könnte man ja mal direkt fragen, warum oder was sind die Gründe (gut Scholz könnte das auch von alleine machen, aber Scholz halt, hat er wahrscheinlich eh vergessen, das Gedächtnis ist ja eh anscheinend nicht das beste)
aber dieses ankündige ich mache das (vllt.) und dann gleich fragen was macht ihr? nervt einfach, es gibt genug Hinterzimmer, wo man sich austauschen könnte, wenn man wollte und dann irgendwie gemeinsam dastehen zu können, aber dieses einzelne Handeln zeigt doch bloß, das man weder Plan noch langfristige Ziele hat
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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Hm also ich versteh schon deinen Punkt aber die Regierung wills nicht und hat auch keine guten Gründe. In so einer Situation finde ich es schon angebracht den Druck zu erhöhen und ich denke der Hinterzimmerdruck wird auch da sein aber es passiert ja nix. Ich kenn jetzt keine Umfragen aber ich würde vermuten dass die meisten Bürger und Experten schon für ein Einlenken der Regierung sind. Wenn die also stur bleiben und nicht mal Konditionen und eine Erklärung liefern finde ich es angebracht
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Joah, das will ich dann aber auch sehen, dass Deutschland mit einer schlüssigen Begründung die Lieferung aktiv unterbindet. Vom deutschen Ausredenglücksrad hab ich langsam echt genug.
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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Ich glaub aktiv unterbinden müssen sie es gar nicht. Sollten die Polen liefern ohne Erlaubnis bekommen die eben nie wieder was von Deutschland (und wahrscheinlich auch von wenig anderen Ländern)
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Wenn Polen (oder wer auch immer) einen Ausfuhrantrag stellt, wird die Bundesregierung darüber entscheiden müssen. Den kann sie ablehnen, sich noch weiter isolieren und gewinnt dadurch... ja was eigentlich?

Wenn UK Challenger liefert, fällt auch der "Die anderen liefern auch nicht" Vorwand so wie er kürzlich erst bei den Schützenpanzern gefallen ist.
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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Wer weiß, vielleicht sehen manche den Challenger ja als Defensivpanzer weil er so schwere Panzerung und nicht die beste Kanone hat :P
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) hat sich grundsätzlich offen für das Vorhaben Polens gezeigt, der Ukraine Leopard-Kampfpanzer aus deutscher Produktion zu liefern. Deutschland solle "sich nicht in den Weg stellen, wenn andere Länder Entscheidungen treffen, die Ukraine zu unterstützen", sagte Habeck in Berlin. Dies gelte "unabhängig davon, welche Entscheidungen Deutschland trifft".
https://www.zeit.de/politik/2023-01/rob ... gle.com%2F

Was Robert Habeck sagt. Schon erstaunlich, dass er das überhaupt sagen muss.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Um es mal zu erwähnen, es gab Ende Dezember eine Umfrage von YouGov zur Lieferung von Panzern.
https://www.handelsblatt.com/dpa/umfrag ... 89968.html
In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur sprechen sich 45 Prozent der Befragten gegen eine Lieferung deutscher Kampfpanzer des Typs Leopard 2 in die Ukraine aus. Nur 33 Prozent sind dafür, 22 Prozent machen keine Angaben.
Interessant ist die Parteiverteilung und wo die größte Zustimmung zur Lieferung liegt:
In der YouGov-Umfrage überwiegt nur bei den Wählern der Grünen die Zustimmung zur Kampfpanzerlieferung - und zwar eindeutig: 50 Prozent sind dafür, nur 25 Prozent dagegen. Bei den anderen beiden Koalitionsparteien sind die Gegner in der Mehrheit - bei der SPD nur knapp mit 41 zu 40 Prozent, bei der FDP mit 42 zu 33 Prozent. Auch die Anhänger von CDU/CSU sind eher gegen eine Panzerlieferung (43 zu 38 Prozent). Am größten ist die Ablehnung bei den Wählern der AfD (76 zu 13 Prozent) und der Linken (52 zu 32 Prozent).
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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 12. Jan 2023, 14:44
Rince81 hat geschrieben: 12. Jan 2023, 14:39 Um es mal zu erwähnen, es gab Ende Dezember eine Umfrage von YouGov zur Lieferung von Panzern.
https://www.handelsblatt.com/dpa/umfrag ... 89968.html
In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur sprechen sich 45 Prozent der Befragten gegen eine Lieferung deutscher Kampfpanzer des Typs Leopard 2 in die Ukraine aus. Nur 33 Prozent sind dafür, 22 Prozent machen keine Angaben.
(...)
Ist ja die Frage wie man Statistiken lesen will: Man kann sagen, nur 33 Prozent sind gegen eine Lieferung.
Das ist mir gerade zu hoch... ;)
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Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ach so. ;)

Kann man machen, wäre aber unlauter. Dennoch gäbe es glaube ich Erklärungsbedarf der Bundesregierung was man wann und warum macht. Das ganze läuft kommunikativ leider unter aller Sau...
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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Es gebe keine roten Linien, sagte Mützenich zum Auftakt der Fraktionsklausur in Berlin. Die Ukraine müsse das bekommen, was für das Selbstverteidigungsrecht wichtig sei. Deutschland werde sich in der Frage weiter eng mit den Bündnispartnern abstimmen, dürfe aber nicht in den Krieg verwickelt werden. Mit Blick auf die Bereitschaft Polens, der Ukraine auch Leopard-Kampfpanzer zu liefern, sagte Mützenich, Präsident Duda habe erklärt, dass er dies nur zusammen mit Partnern tun werde. Das unterscheide sich nicht von der Position der Bundesregierung.
https://www.deutschlandfunk.de/keine-ro ... e-100.html

Also wenn selbst Mützi nichts mehr von roten Linien wissen will...
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Interessante Aussage, kann man in Russland sicherlich nicht missverstehen, etwa als verklausulierte Erstschlag-Drohung. Ich meine, prinzipiell machen westliche Politiker/Medien es doch auch so, "interpretieren"? Oder übertreibe ich?

Wobei mir bewusst ist, die Äußerung wird er sicherlich nicht 100% ernst meinen. Oder sie ist beim Deutschlandfunk nicht genau wiedergeben. Taktische Atomwaffen gehören halt eben prinzipiell auch zum (legitimen) Selbstverteidigungsrecht, oder nicht? Und wenn es keine roten Linien gäbe... Ja klar, ist im Panzerkontext gemeint, I get it.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rigolax hat geschrieben: 12. Jan 2023, 19:25 Interessante Aussage, kann man in Russland sicherlich nicht missverstehen, etwa als verklausulierte Erstschlag-Drohung. Ich meine, prinzipiell machen westliche Politiker/Medien es doch auch so, "interpretieren"? Oder übertreibe ich?

Wobei mir bewusst ist, die Äußerung wird er sicherlich nicht 100% ernst meinen. Oder sie ist beim Deutschlandfunk nicht genau wiedergeben. Taktische Atomwaffen gehören halt eben prinzipiell auch zum (legitimen) Selbstverteidigungsrecht, oder nicht? Und wenn es keine roten Linien gäbe... Ja klar, ist im Panzerkontext gemeint, I get it.
Umstritten, IMO mit Tendenz zu "eher fraglich". Gutachten des IGH von 1996:
E. By seven votes to seven, by the President's casting vote,
It follows from the above-mentioned requirements that the threat or use of nuclear weapons would generally be contrary to the rules of international law applicable in armed conflict, and in particular the principles and rules of humanitarian law;
However, in view of the current state of international law, and of the elements of fact at its disposal, the Court cannot conclude definitively whether the threat or use of nuclear weapons would be lawful or unlawful in an extreme circumstance of self-defence, in which the very survival of a State would be at stake;
https://www.icj-cij.org/public/files/ca ... -00-EN.pdf

Ich kann mir allerdings kein Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch nur ansatzweise Russlands "very survival of State" gefährden könnte. "Destabilisierung durch Niederlage" erfüllt diese Bedingung natürlich nicht, wäre ja auch reichlich absurd.
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Mauswanderer hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:08 Ich kann mir allerdings kein Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch nur ansatzweise Russlands "very survival of State" gefährden könnte. "Destabilisierung durch Niederlage" erfüllt diese Bedingung natürlich nicht, wäre ja auch reichlich absurd.
Ist das im Prinzip aber nicht durchaus denkbar in Bezug auf Ukraine: "the Court cannot conclude definitively whether the threat or use of nuclear weapons would be lawful or unlawful in an extreme circumstance of self-defence, in which the very survival of a State would be at stake". Es wird ja in hiesigen Medien bzw. von Kommentatoren gängig davon gesprochen, dass ein Genozid am ukrainischen Volk begangen wird und Ukraine als solches ausgelöscht werden soll oder dergleichen (zumindest als Identität eben, Ethnozid) (ich würde sagen, Putins Angriffskrieg hat genozidale Züge, erreicht aber noch keinen Genozid). Könnte dann nicht -- bei weiterer Eskalation -- "the very survival of the [Ukrainian] State [...] at stake" sein. Oder auch anders: Wenn ernsthaft ein Erschlag bzw. sog. decapitation strike von Russland droht, es also hinreichende Anhaltspunkte gibt, dass er bevor steht, könnte das dann nicht auch greifen.

Ich mein im Grunde nur, ich finde diese Aussage, dass es keine rote Linien (mehr) gäbe, auch wenn sie wohl im Panzerkontext bzw. mit caveat™ gemeint war, ziemlich grenzwertig, so eine Art naiv-fahrlässiges Brinkmanship schon.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Ach komm. Was soll diese lächerliche Diskussion. Worte bedürfen immer eines Kontexts zur Interpretation. Und wie du selbst gesagt hat ist der Kontext hier halt Panzer. Deutschland hat eh keine Nuklearwaffen, die es liefern könnte und auch ansonsten ist es völlig lächerlich anzunehmen irgendeine westliche Atommacht würde der Ukraine Nuklearwaffen liefern wollen oder das OK finden.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rigolax hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:23
Mauswanderer hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:08 Ich kann mir allerdings kein Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch nur ansatzweise Russlands "very survival of State" gefährden könnte. "Destabilisierung durch Niederlage" erfüllt diese Bedingung natürlich nicht, wäre ja auch reichlich absurd.
Ist das im Prinzip aber nicht durchaus denkbar in Bezug auf Ukraine: "the Court cannot conclude definitively whether the threat or use of nuclear weapons would be lawful or unlawful in an extreme circumstance of self-defence, in which the very survival of a State would be at stake". Es wird ja in hiesigen Medien bzw. von Kommentatoren gängig davon gesprochen, dass ein Genozid am ukrainischen Volk begangen wird und Ukraine als solches ausgelöscht werden soll oder dergleichen (zumindest als Identität eben, Ethnozid) (ich würde sagen, Putins Angriffskrieg hat genozidale Züge, erreicht aber noch keinen Genozid). Könnte dann nicht -- bei weiterer Eskalation -- "the very survival of the [Ukrainian] State [...] at stake" sein. Oder auch anders: Wenn ernsthaft ein Erschlag bzw. sog. decapitation strike von Russland droht, es also hinreichende Anhaltspunkte gibt, dass er bevor steht, könnte das dann nicht auch greifen.

Ich mein im Grunde nur, ich finde diese Aussage, dass es keine rote Linien (mehr) gäbe, auch wenn sie wohl im Panzerkontext bzw. mit caveat™ gemeint war, ziemlich grenzwertig, so eine Art naiv-fahrlässiges Brinkmanship schon.
Ah, sorry, hatte deinen Beitrag falsch gelesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ukrainischer Atomwaffeneinsatz in der Diskussion bei irgendwem eine Rolle spielt oder auch spielen sollte.

Ja, umgekehrt könnte man sich die Situation sehr gut vorstellen, letztlich haben das bei Kriegsausbruch ja auch im Westen viele Experten gedacht, dass der ukrainische Staat (als souveräne Entität) in wenigen Tagen nicht mehr existieren würde.
Und gerade da ist es besonders umstritten, was auch viel damit zu tun haben dürfte, dass humanitärs Völkerrecht einerseits in seiner Abschreckungswirkung oft viel weniger stark ist als andere Rechtsbereiche (aufgrund schwieriger Durchsetzbarkeit) und andererseits bei Fragen wie dieser der Bruch die spätere Verfolgung fast schon als insignifikant erscheinen lässt.

Bei Atomwaffen sind das humanitäre Völkerrecht und Ableitungen wie dieses Gutachten (oder auch entsprechende Debatten) zwar eine wichtige Leitlinie, weil sie eine grundsätzliche Richtung andeuten, aber ich fürchte, am Ende sind das oft "informierte emotionale" Entscheidungen (damit meine ich unter ebenfalls hochemotional bewerteter Einbeziehung der wahrscheinlichen Konsequenzen, aber eben ohne wirklich rationale Abwägung der Interessen des Staates) einzelner Personen, die über den Einsatz entscheiden. Da kann das humanitäre Völkerrecht oder auch sowas wie der AVV natürlich dazu beitragen, diese Entscheidungen in Richtung Nichteinsatz zu lenken.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

GoodLord hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:43 Ach komm. Was soll diese lächerliche Diskussion. Worte bedürfen immer eines Kontexts zur Interpretation. Und wie du selbst gesagt hat ist der Kontext hier halt Panzer. Deutschland hat eh keine Nuklearwaffen, die es liefern könnte und auch ansonsten ist es völlig lächerlich anzunehmen irgendeine westliche Atommacht würde der Ukraine Nuklearwaffen liefern wollen oder das OK finden.
Ist es auch, ich mein ja nur, man könnte es mutwillig missverstehen. Ich mag solche Phrasen halt auch nicht, so wohlfeiler Bullshit, "keine rote Linien", ja ja.

Grundsätzlich hat Israel inoffiziell Atomwaffen und es besteht zumindest das denkbare Szenario, dass sie sie einsetzten müssen bzw. hätten einsetzen müssen, je nachdem wir sehr der Iran z.B. durchdreht. Es gibt diesen abstrakten Quasi-Präzedenzfall. Natürlich wird aber niemand an die Ukraine Atomwaffen tatsächlich liefern, glaub ich ja auch nicht. Na ja, vielleicht in 50 Jahren oder so, was weiß ich, was dann los ist.
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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Rigolax hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:23 Es wird ja in hiesigen Medien bzw. von Kommentatoren gängig davon gesprochen, dass ein Genozid am ukrainischen Volk begangen wird und Ukraine als solches ausgelöscht werden soll oder dergleichen (zumindest als Identität eben, Ethnozid) (ich würde sagen, Putins Angriffskrieg hat genozidale Züge, erreicht aber noch keinen Genozid).
Und ab wann wäre es für dich dann Genozid? Kinderraub, Auslöschen von der Kultur, Der Versuch das ganze Land und die Bevölkerung dem Erdboden gleichzumachen reicht noch nicht?
Also es ist meiner Ansicht eindeutig ein Genozid der hier stattfindet, oder ich versteh die Definition davon völlig falsch.
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

exx hat geschrieben: 12. Jan 2023, 21:47
Rigolax hat geschrieben: 12. Jan 2023, 20:23 Es wird ja in hiesigen Medien bzw. von Kommentatoren gängig davon gesprochen, dass ein Genozid am ukrainischen Volk begangen wird und Ukraine als solches ausgelöscht werden soll oder dergleichen (zumindest als Identität eben, Ethnozid) (ich würde sagen, Putins Angriffskrieg hat genozidale Züge, erreicht aber noch keinen Genozid).
Und ab wann wäre es für dich dann Genozid? Kinderraub, Auslöschen von der Kultur, Der Versuch das ganze Land und die Bevölkerung dem Erdboden gleichzumachen reicht noch nicht?
Also es ist meiner Ansicht eindeutig ein Genozid der hier stattfindet, oder ich versteh die Definition davon völlig falsch.
Ich würde sagen, das hängt von der Intention und damit zusammenhängend auch dem Scope ab. Ich schrieb ja, es hat genozidale Züge. Aber okay, ich nehme es zurück, ich habe dazu keine finale Meinung, ich bin nicht so ganz uptodate auch ehrlich gesagt.

Aus Putins Sicht war es imho zumindest als Ethnozid geplant, nicht zwingend Genozid. https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnozid
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