Krieg in der Ukraine

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kami
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von kami »

biaaas hat geschrieben: 14. Jul 2022, 21:48
Voigt hat geschrieben: 14. Jul 2022, 20:11 Aufstände in den anderen Ostblockstaaten neben der DDR? Xinhai Revolution in China und damit Ausrufung der Chinesischen Republik 1912?
Ganz klassisch die französische Revolution?
Da muss man nicht so weit weg gehen. 17. Juni 1953 DDR und Polen, Arbeiteraufstand in Polen 1956, Ungarn 1956, Prager Frühling 1968.
Die kann man aber durchweg als gescheitert bezeichnen, alle wurden niedergeschlagen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Falls sich jemand fragt, was dieses "organisierte Gewalt gegen die Zivilbevölkerung als Waffe" eigentlich konkret bedeutet, hier mal eine Zusammenfassung eines Berichts der OSZE zur russischen Version davon.
Inhaltswarnung (Bild): Leichensäcke
Inhaltswarnung (Text): Gewalt, Gewalt gegen Kinder, sexuelle Gewalt, sexuelle Gewalt gegen Kinder, Folterung, Folterung von Kindern, Entführung, Kindesentführung

Das sollte das drastischste Gewesen sein, steht natürlich noch mehr drin. Vielleicht mit etwas Abstand zu Mahlzeiten lesen:
https://osce.usmission.gov/response-to- ... n-ukraine/
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Angesichts dessen, dass die Waffen aus NATO-Staaten stammen, dürfte es einen wesentlichen Unterschied machen, ob die Ukraine sich damit gegen eine feindliche Armee verteidigt oder selbst ein anderes Land (und damit auch dessen Zivilbevölkerung) angreift. Vielleicht nicht juristisch - aber auf jeden Fall politisch.

"Vergeltung" ist im übrigen ein sehr alttestamentarisches und unzivilisiertes Konzept, mit dem man sich auf die gleiche Stufe wie der andere stellt.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

kami hat geschrieben: 15. Jul 2022, 06:40
biaaas hat geschrieben: 14. Jul 2022, 21:48
Voigt hat geschrieben: 14. Jul 2022, 20:11 Aufstände in den anderen Ostblockstaaten neben der DDR? Xinhai Revolution in China und damit Ausrufung der Chinesischen Republik 1912?
Ganz klassisch die französische Revolution?
Da muss man nicht so weit weg gehen. 17. Juni 1953 DDR und Polen, Arbeiteraufstand in Polen 1956, Ungarn 1956, Prager Frühling 1968.
Die kann man aber durchweg als gescheitert bezeichnen, alle wurden niedergeschlagen.
Solidarność in Polen, am Ende erfolgreich.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Weil es dumm wäre. Wenn die Russen "eigene" Bilder von zerstörten Wohn- und Einkaufszentren haben und von blutigen Kinderspielzeug wird im Westen die Bereitschaft, moderne Waffen zu liefern in sich zusammenfallen und es würde ein "Beide Seiten" Narrativ entstehen. Für die Ukraine ist es fundamental für den westlichen Support, das "Good Guy" Image zu behalten.
Zuletzt geändert von Rince81 am 15. Jul 2022, 17:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

Felidae hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:22
Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Angesichts dessen, dass die Waffen aus NATO-Staaten stammen, dürfte es einen wesentlichen Unterschied machen, ob die Ukraine sich damit gegen eine feindliche Armee verteidigt oder selbst ein anderes Land (und damit auch dessen Zivilbevölkerung) angreift. Vielleicht nicht juristisch - aber auf jeden Fall politisch.

"Vergeltung" ist im übrigen ein sehr alttestamentarisches und unzivilisiertes Konzept, mit dem man sich auf die gleiche Stufe wie der andere stellt.
Die Ukraine greift nur militärische Infrastruktur in Russland an. Sie finanziert auch keinen Terrorismus. Daher gibt es anders als im Tschetschenienkrieg keine Angriffe auf die Zivilbevölkerung in Moskau und St. Petersburg.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Abgesehen von "weil unmoralisch" ist es schlichtweg auch durch das 1. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention verboten. Auch explizit als "Vergeltung".

Was ich aber auch falsch finde ist diese Einschränkung auf ukrainisches Territorium. Meiner Meinung nach sollte man der Ukraine möglichst weitreichende Waffen geben und ihnen dabei keine Einschränkungen abseits des humanitären Völkerrechts auferlegen.
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

Mauswanderer hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:38
Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Abgesehen von "weil unmoralisch" ist es schlichtweg auch durch das 1. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention verboten. Auch explizit als "Vergeltung".

Was ich aber auch falsch finde ist diese Einschränkung auf ukrainisches Territorium. Meiner Meinung nach sollte man der Ukraine möglichst weitreichende Waffen geben und ihnen dabei keine Einschränkungen abseits des humanitären Völkerrechts auferlegen.
Es dürfte schwierig für die Ukraine werden den Krieg zu gewinnen, wenn die russische Armee auf eigenen Territorium nichts zu befürchten hat. Natürlich sollte es keine Vergeltungsangriffe wie 1945 auf Dresden geben. Dann würde man bei einem möglichen Kriegseintritt von Belarus auch mögliche Sympathien der dortigen Bevölkerung verlieren.
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:37 Die Ukraine greift nur militärische Infrastruktur in Russland an. Sie finanziert auch keinen Terrorismus. Daher gibt es anders als im Tschetschenienkrieg keine Angriffe auf die Zivilbevölkerung in Moskau und St. Petersburg.
Ich habe auf die Frage geantwortet - da ging es nicht um den Ist-Zustand, sondern um ein "Warum darf sie nicht?".
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Weil das ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht wäre. Versorgungsdepots und Nachschublinien dürfte sie sehr wohl angreifen - wobei ich mir nicht 100% sicher bin, was genau das Völkerrecht zum Thema Angriff auf Verkehrswege sagt,die auch /insbesondere von der Zivilbevölkerung genutzt werden.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:46
Mauswanderer hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:38
Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Abgesehen von "weil unmoralisch" ist es schlichtweg auch durch das 1. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention verboten. Auch explizit als "Vergeltung".

Was ich aber auch falsch finde ist diese Einschränkung auf ukrainisches Territorium. Meiner Meinung nach sollte man der Ukraine möglichst weitreichende Waffen geben und ihnen dabei keine Einschränkungen abseits des humanitären Völkerrechts auferlegen.
Es dürfte schwierig für die Ukraine werden den Krieg zu gewinnen, wenn die russische Armee auf eigenen Territorium nichts zu befürchten hat. Natürlich sollte es keine Vergeltungsangriffe wie 1945 auf Dresden geben. Dann würde man bei einem möglichen Kriegseintritt von Belarus auch mögliche Sympathien der dortigen Bevölkerung verlieren.
Es ging um den Angriff auf Städte. Natürlich darf die russische Armee auf russischem Teritorium angegriffen werden.

Wenn z.B. aber die NATO-Staaten Angst haben, dass Russland entgültig durchdreht, wenn Raketen aus NATO-Beständen auf russisches Territorium niederregnet, dann kann man es ihnen imo nicht wirklich verübeln, wenn sie die Lieferung solcher Waffen an die Bedingung knüpfen, dass sie eben nur zum Angriff auf Ziele in der Ukraine genutzt werden dürfen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Leonard Zelig hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:46
Mauswanderer hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:38
Floki hat geschrieben: 15. Jul 2022, 17:08 Ich finde bei der ganzen Meta-Diskussion so absurd, dass Russland sich Sorgen macht, dass mit westlichen Waffensystemen auch russische Städte angegriffen werden könnten und die Ukraine versichert bzw. versichern muss, dass sie sich nur verteidigen und kein russisches Gebiet angreifen wird.

Was ist das eigentlich für erbärmliches Narrativ? Wieso sollte die Ukraine eigentlich nicht russische Städte in Form der Vergeltung angreifen dürfen?
Abgesehen von "weil unmoralisch" ist es schlichtweg auch durch das 1. Zusatzprotokoll der Genfer Konvention verboten. Auch explizit als "Vergeltung".

Was ich aber auch falsch finde ist diese Einschränkung auf ukrainisches Territorium. Meiner Meinung nach sollte man der Ukraine möglichst weitreichende Waffen geben und ihnen dabei keine Einschränkungen abseits des humanitären Völkerrechts auferlegen.
Es dürfte schwierig für die Ukraine werden den Krieg zu gewinnen, wenn die russische Armee auf eigenen Territorium nichts zu befürchten hat. Natürlich sollte es keine Vergeltungsangriffe wie 1945 auf Dresden geben. Dann würde man bei einem möglichen Kriegseintritt von Belarus auch mögliche Sympathien der dortigen Bevölkerung verlieren.
Eben drum sollte man ihr das nicht rundheraus verbieten. Das schließt natürlich auch Angriffe auf militärische Infrastruktur in urbanen Gebieten ein. Aber das ist ja nicht das gleiche wie Vergeltungsangriffe auf Städte an sich.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Ich glaube niemand im Westen sagt was, wenn da auf einmal Treibstoffdepots oder anderer Militärkram in Russland explodiert.
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Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 15. Jul 2022, 18:14 Ich glaube niemand im Westen sagt was, wenn da auf einmal Treibstoffdepots oder anderer Militärkram in Russland explodiert.
Schwierig vorherzusagen, was die tatsächliche Reaktion wäre, aber der offizielle Stand ist meines Wissens noch "ihr kriegt die Waffen nur, wenn ihr das nicht damit macht".
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Angesichts dessen, dass Russland alleine in den letzten 7 Tagen einen Wohnblock in Tschassiw Jar, zwei Universitäten in Mykolajiw und ein Kulturzentrum in Winnyzja beschossen hat, verwundert mich die Diskussion um hypothetische ukrainische Vergeltungsschläge doch sehr.
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Felidae
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Felidae »

Santiago Garcia hat geschrieben: 15. Jul 2022, 18:31 Angesichts dessen, dass Russland alleine in den letzten 7 Tagen einen Wohnblock in Tschassiw Jar, zwei Universitäten in Mykolajiw und ein Kulturzentrum in Winnyzja beschossen hat, verwundert mich die Diskussion um hypothetische ukrainische Vergeltungsschläge doch sehr.
Warum? Dass Russland gegen alles verstößt, was Anstand, Moral, Gewissen und nicht zuletzt Gesetz gebieten, wissen wir schon längst. Wie die Ukraine darauf reagieren sollte und mit welchen Mitteln ist hingegen ein relevantes Thema.

Um es mal aufs persönliche runterzubrechen: Ich befürworte die militärische Unterstützung der Ukraine definitiv. Aber tatsächlich zu VERTEIDIGUNGSzwecken. Nicht für Rachefeldzüge.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Same. Militärische Ziele in Russland oder der Ukraine sind für mich legitime Ziele. Bei Racheangriffen auf russische Städte und Zivilisten würde ich meine persönliche Haltung zu Waffenlieferungen vermutlich überdenken.
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Tengri Lethos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Tengri Lethos »

Ich weiß, dass t-online nicht die gehaltvollste Quelle ist, aber ich bin gerade über dieses Interview gestolpert und muss sagen, dass da leider viel drin ist, was ich nicht hören will, was aber auch nicht so unrealistisch klingt, als dass ich es wegwischen könnte.
Mich beschleicht immer wieder der Eindruck, dass in dieser Welt der gegenseitigen Abhängigkeiten letzten Endes nur dann wirksam Druck aufgebaut werden kann, wenn man keine Szenarien ausschließt. Und so hart es klingt: Da "Wir" (die NATO) eine militärische Reaktion ausschließen halte ich das im Interview beschriebene Zukunftsszenario für wahrscheinlicher. Ich wünsche mir sehr, dass ich da falsch liege.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Möglich, dass die Unterstützung des Westens irgendwann zusammenbricht und die Zeit Putin in die Hände spielt. Ausgemacht ist das in meinen Augen noch nicht, bspw. wird ja auch darüber berichtet, dass die russische Wirtschaft gerade extrem von der Substanz zehrt, um nach außen möglichst gesund zu wirken. Und selbst wenn doch: Für mich umso mehr ein Grund, unsere Anstrengungen gegen Russland zu vervielfachen. Wir waren da von Anfang an viel zu zimperlich. Maximale Sanktionen gegen Russland und Weißrussland, wo immer möglich auch Sekundärsanktionen gegen Drittländer, maximale Militärhilfe für die Ukraine, das wäre dann umso wichtiger. Es gibt ja eigentlich auch keine Alternative dazu, Russland soviel Schaden wie möglich zuzufügen, denn wir wissen, dass Vereinbarungen und Appeasement gegenüber Putin absolut nichts wert sind.
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Dicker
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Dicker »

Tengri Lethos hat geschrieben: 16. Jul 2022, 16:11 Ich weiß, dass t-online nicht die gehaltvollste Quelle ist, aber ich bin gerade über dieses Interview gestolpert und muss sagen, dass da leider viel drin ist, was ich nicht hören will, was aber auch nicht so unrealistisch klingt, als dass ich es wegwischen könnte.
Mich beschleicht immer wieder der Eindruck, dass in dieser Welt der gegenseitigen Abhängigkeiten letzten Endes nur dann wirksam Druck aufgebaut werden kann, wenn man keine Szenarien ausschließt. Und so hart es klingt: Da "Wir" (die NATO) eine militärische Reaktion ausschließen halte ich das im Interview beschriebene Zukunftsszenario für wahrscheinlicher. Ich wünsche mir sehr, dass ich da falsch liege.
Danke für den Link. Im Interview sind wirklich ein paar gute und mMn richtigen Gedanken dabei, zum Beispiel:
Es gibt keine deutsche und auch keine europäische Russland-Strategie. Das Verlangen, Russland müsse den Krieg verlieren, ist ein Verlangen, aber keine Strategie. Denn was soll dem Sieg eigentlich folgen?
in Kombination mit dieser Aussage
Wer jetzt verlangt, man solle Russland isolieren, hat überhaupt nicht verstanden, worauf es in der Außenpolitik ankommt. Manchmal hilft ein Blick auf die Landkarte, um sich eine Vorstellung von den Grenzen und Möglichkeiten eines Staates zu machen. Russland steht in guten Beziehungen zu Indien, China und Iran – mächtigen Staaten, die sich von Europa keine Vorschriften mehr machen lassen.
Völlig richtig, wir haben keine Strategie und das Problem, dass Russland nicht so einfach von der internationalen Bildfläche verschwinden muss.Damit müssen wir uns langfristig arrangieren. Denn was ist die Alternative. Russland in die Steinzeit bomben oder einen Regime Change herbeiführen. Beides ist nicht realistisch.
Selbstverständlich können sich Demokratien wehren, wenn sie selbst angegriffen werden. Aber Deutschland ist nicht im Krieg. Und will es auch nicht sein. ... In Europa wird die Solidarität mit der Ukraine ihre Grenze erreichen, sobald von den Europäern Opfer verlangt werden müssen. Putin macht unsere Schwäche zu seiner mächtigsten Waffe.
... aber durch seinen Rohstoffreichtum und seine Rüstungsindustrie ist Russland autark, könnte seine Wirtschaft leicht auf Kriegsbedingungen umstellen. Können und wollen wir das auch? Ich habe Zweifel.
Es stimmt, mit den westlichen Demokratien ist ein Krieg nicht zu machen, dafür müsste man uns die Pistole auf die Brust setzen und daran hat Putin ja gar kein Interesse. Das ist tatsächlich unsere größte Schwäche, dass wir nicht zum äußersten bereit sind.

Aber ob der Professor mit folgender Einschätzung recht hat, weiß ich nicht.
Nichts liebt der Deutsche mehr als Stabilität, Sicherheit und Wohlstand. Olaf Scholz hat diese Wahrheit offenbar besser verstanden, als mancher glaubt. Er denkt offenbar schon jetzt an die Zeit nach dem Krieg.
Mag sein, dass Scholz den für uns bequemen Weg geht. Das erklärt trotzdem nicht, dass wir so zögerlich mit Waffenlieferungen sind und die SPD den Satz "Die Ukraine muss gewinnen" nicht in den Mund nimmt. Die Einschränkungen aufgrund des Gasstopps werden so oder so kommen, egal wie viele oder wenige Waffen wir liefern. Solange wir uns nicht von der Ukraine lossagen, funktioniert Putins Anti-Westen Narrativ.
Putin spricht die antiamerikanischen und antieuropäischen Ressentiments in diesen Ländern an (gemeint sind Brasilien, Indien, Iran und Co) und präsentiert Russland als mächtige Avantgarde des Widerstands gegenüber dem Westen, der sich zwar auf Menschenrechte berufe, aber eigentlich nur verschleiern wolle, dass er, wie ehemals, nach der Weltherrschaft strebe.
Das ist ein Punkt, der in den westlichen Medien zu wenig angesprochen wird. Viele Staaten und Menschen stehen hinter Russland und wenn nicht das, dann stehen sie zumindest nicht auf der Seite der Ukraine, weil ihnen der Krieg noch zu egal ist. Wie sich das mit der sich anbahnenden Hungerkrise wird, muss man sehen. Das hängt dann auch wieder stark davon ab, welches Narrativ sich durchsetzt, sprich wer schuld hat.
Putin weiß, dass Wirtschaftskrisen den Populisten helfen, seiner fünften Kolonne in Europa.
Das ist tatsächlich meine große Befürchtung. Russland wird den Westen nicht angreifen. Aber wir haben die Tendenz uns selbst zu lähmen und zu zerfleischen und Russland fördert das nur zu gerne, da eine schwache EU ihm mehr Handlungsspielraum gibt
Mit nüchternem Blick das Schlimmste verhindern und das Beste erreichen. Das sollte die Maxime erfolgreicher Außenpolitik sein. Denn wer das Unmögliche verlangt, wird das Naheliegende nicht erreichen.
Das ist noch ein schönes Zitat, Realpolitik ist meist nicht schön, weil man das beste aus einem miesen Blatt machen muss, dass niemandem so richtig gefallen würde. Aber wenn's einfach wäre, könnte es ja jeder.
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