Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
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Rince81 hat geschrieben: ↑1. Jun 2022, 14:49
Und neben dem Ringtausch hat Scholz mal moderne Waffenlieferungen direkt an die Ukraine angekündigt.
- MARS II Mehrfachraketenwerfer
- COBRA Artillerieortungsradar
- IRIS-T SLM Flugabwehr
Wenn wir das wirklich zeitnah liefern ist das mal eine Aussage von Scholz!
Naja, zeitnah. Baerbock spricht jetzt schon davon, dass das Monate dauern wird. Auf Ansagen und Ankündigungen dieser Regierung gebe ich nichts mehr, ich will Taten sehen.
Kommt sicher auch stark darauf an, wo das Gerät herkommt. Die 4(?) MARSII sollen wohl aus den Beständen der Bundeswehr kommen, die Mannschaften sollen durch die USA ausgebildet werden.
Wenn die Angaben auf Wikipedia stimmen, hat Deutschland 10 Artillerieortungsradar COBRA im Bestand, ob davon alle einsatzbereit sind, keine Ahnung. Behaupten wir mal, dass Deutschland davon 2-3 System zur Verfügung stellt, muss auch hier entsprechend Personal geschult werden. Je komplexer ein System, desto intensiver muss geschult werden. Dann gehe ich davon aus, dass die Systeme von der Anwendersprache ertüchtigt werden müssen. Diese wird voraussichtlich nicht ukrainisch sein.
Da das Luftabwehrsystem nicht von der Bundeswehr eingesetzt wird, gehe ich davon aus, dass das von der Industrie gekauft und der Ukraine übergeben wird. Laut diesem Artikel befindet sich gerade ein System für Ägypten in Produktion, was voraussichtlich umgeleitet werden könnte. Die Produktionskapazität beläuft sich auf zwei Systeme pro Jahr, könnte aber auf drei bis vier pro Jahr erhöht werden. https://augengeradeaus.net/2022/06/deut ... roduktion/
Wenn das Material in der Ukraine ankommt ist das bestimmt eine große Hilfe. Aber aus meiner Sicht wird gerade beim Artillerieortungsradar und der Flugabwehr zeitnah nicht viel passieren. So wie ich den Begriff zeitnah verstehe.
Vor allem wird man wirklich Wert auf eine Ausbildung legen. Weder die Ukraine noch Deutschland haben irgendein Interesse daran, für irgendwelche Versehen die Verantwortung zu tragen. Auch wenn alle zivilen Flugzeuge die Ukraine weit umfliegen, manchmal kann man gar nicht so dumm denken, wie es dann kommt.
Auch in Russland wird man kaum damit gerechnet haben, dass die Separatisten 2014 mit einer ihnen in die Hand gedrückten Buk erstmal versehentlich einen Passagierjet abschießen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Das UK möchte M270 schicken und dafür bei sich selbst ausbilden. Ich frage mich, warum man dann die Bediener für die MARS2 durch die USA ausbilden lässt.
Bemerkenswertes Interview mit Verteidigungsministerin Lamprecht. Bemerkenswert deshalb, weil sie sich auf geradezu komische Art und Weise um klare Aussagen herumwindet, angefangen damit, ob die Ukraine den Krieg gewinnen soll.
Hat eigentlich jemand den Spiegel Artikel zur Ministerin vom Mai gelesen? (https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... f938ffec88). Die Zusammenfassung bei Wikipedia liest sich ziemlich vernichtend (hab kein Spiegel +). Das würde evtl. ein paar Dinge erklären.
Bemerkenswertes Interview mit Verteidigungsministerin Lamprecht. Bemerkenswert deshalb, weil sie sich auf geradezu komische Art und Weise um klare Aussagen herumwindet, angefangen damit, ob die Ukraine den Krieg gewinnen soll.
wow, das ist ja fast krankhaft, als wäre der Begriff "gewinnen" ein Wort das sie nicht aussprechen darf.
Ich erlaube mir mal zu zitieren damit man die schräge Passage hier auch mal liest:
SpoilerShow
Christoph Heinemann: Frau Ministerin, soll die Ukraine diesen Krieg gewinnen?
Christine Lambrecht: Wir müssen dafür sorgen, dass die Ukraine so ausgestattet ist, dass sie in diesem Krieg bestehen kann, dass sie sich verteidigen kann und dass sie für ihre Werte, für ihre Freiheit, für ihre territoriale Unabhängigkeit kämpfen kann, und genau diese Unterstützung leisten wir – das ist uns ganz wichtig –, immer abgestimmt mit unseren Alliierten, mit unseren Verbündeten.
Heinemann: Mit dem Ziel, dass die Ukraine gewinnt?
Lambrecht: Ich glaube, es geht darum, die Ukraine jetzt so zu unterstützen, dass sie in diesem Kampf bestehen kann, und nicht um einzelne Worte. Ich habe manchmal das Gefühl, es geht eher um Worte als um Taten. Wir unterstützen die Ukraine in diesem Kampf, das ist ganz wichtig, und dazu stehe ich in regelmäßigem Austausch mit meinem Verteidigungsministerkollegen.
Heinemann: Wieso bekommen SPD-Politikerinnen und Politiker das Wort „gewinnen“ nicht über die Lippen? Lambrecht: Es geht uns darum, zu unterstützen und nicht irgendwelche Worte zu veröffentlichen. Es geht darum, zu unterstützen. Die Ukraine muss in diesem Kampf so unterstützt werden, dass sie sich verteidigen kann, dass sie ihre territoriale Unabhängigkeit verteidigen kann, dass sie aber auch für unsere Werte kämpfen kann. Das ist das Entscheidende.
Heinemann: Hören wir, was Bundesaußenministerin Annalena Baerbock gestern im ZDF gesagt hat: O-Ton von Annalena Baerbock: „Ich sage, das stimmt, was der Kanzler sagt. Das habe ich auch schon sehr, sehr oft selber gesagt. Natürlich darf Russland diesen Krieg nicht gewinnen, sondern es muss ihn strategisch verlieren, weil sie brechen nicht nur mit allem, was die Ukraine hat, sondern mit dem internationalen Völkerrecht. Sie wollen den Frieden in der Ukraine zerstören. Deswegen darf die Ukraine auf keinen Fall verlieren. Das heißt, die Ukraine muss gewinnen.“
Heinemann: Die Ukraine muss gewinnen! – Geht doch! Lambrecht: Ja, die Ukraine muss sich verteidigen können gegen diesen brutalen Angriffskrieg.
Heinemann: Sie muss gewinnen! Lambrecht: Sie muss sich gegen diesen brutalen Angriffskrieg verteidigen können. Das ist unser Anliegen. Wir unterstützen sie in diesem mutigen Kampf, der mit einem Mut, mit einer Kraft geführt wird, die beispiellos ist und die unseren ganz großen Respekt verdient.
Also persönlich kann ich ja verstehen, wenn man den Begriff ob der unklaren Definition ungern verwendet, aber sich so vehement dagegen zu sperren ... und dann noch nicht mal zu erklären, warum man ihn nicht nutzen will. Das kann doch eigentlich nicht nur daran liegen, dass man Angst hat im falschen Kontext zitiert zu werden (was scheinbar manchmal der Grund für komische Formulierungen ist). Bin mal gespannt ob wir je erfahren, was dieser Eiertanz soll.
Bemerkenswertes Interview mit Verteidigungsministerin Lamprecht. Bemerkenswert deshalb, weil sie sich auf geradezu komische Art und Weise um klare Aussagen herumwindet, angefangen damit, ob die Ukraine den Krieg gewinnen soll.
wow, das ist ja fast krankhaft, als wäre der Begriff "gewinnen" ein Wort das sie nicht aussprechen darf.
Ich erlaube mir mal zu zitieren damit man die schräge Passage hier auch mal liest:
SpoilerShow
Christoph Heinemann: Frau Ministerin, soll die Ukraine diesen Krieg gewinnen?
Christine Lambrecht: Wir müssen dafür sorgen, dass die Ukraine so ausgestattet ist, dass sie in diesem Krieg bestehen kann, dass sie sich verteidigen kann und dass sie für ihre Werte, für ihre Freiheit, für ihre territoriale Unabhängigkeit kämpfen kann, und genau diese Unterstützung leisten wir – das ist uns ganz wichtig –, immer abgestimmt mit unseren Alliierten, mit unseren Verbündeten.
Heinemann: Mit dem Ziel, dass die Ukraine gewinnt?
Lambrecht: Ich glaube, es geht darum, die Ukraine jetzt so zu unterstützen, dass sie in diesem Kampf bestehen kann, und nicht um einzelne Worte. Ich habe manchmal das Gefühl, es geht eher um Worte als um Taten. Wir unterstützen die Ukraine in diesem Kampf, das ist ganz wichtig, und dazu stehe ich in regelmäßigem Austausch mit meinem Verteidigungsministerkollegen.
Heinemann: Wieso bekommen SPD-Politikerinnen und Politiker das Wort „gewinnen“ nicht über die Lippen? Lambrecht: Es geht uns darum, zu unterstützen und nicht irgendwelche Worte zu veröffentlichen. Es geht darum, zu unterstützen. Die Ukraine muss in diesem Kampf so unterstützt werden, dass sie sich verteidigen kann, dass sie ihre territoriale Unabhängigkeit verteidigen kann, dass sie aber auch für unsere Werte kämpfen kann. Das ist das Entscheidende.
Heinemann: Hören wir, was Bundesaußenministerin Annalena Baerbock gestern im ZDF gesagt hat: O-Ton von Annalena Baerbock: „Ich sage, das stimmt, was der Kanzler sagt. Das habe ich auch schon sehr, sehr oft selber gesagt. Natürlich darf Russland diesen Krieg nicht gewinnen, sondern es muss ihn strategisch verlieren, weil sie brechen nicht nur mit allem, was die Ukraine hat, sondern mit dem internationalen Völkerrecht. Sie wollen den Frieden in der Ukraine zerstören. Deswegen darf die Ukraine auf keinen Fall verlieren. Das heißt, die Ukraine muss gewinnen.“
Heinemann: Die Ukraine muss gewinnen! – Geht doch! Lambrecht: Ja, die Ukraine muss sich verteidigen können gegen diesen brutalen Angriffskrieg.
Heinemann: Sie muss gewinnen! Lambrecht: Sie muss sich gegen diesen brutalen Angriffskrieg verteidigen können. Das ist unser Anliegen. Wir unterstützen sie in diesem mutigen Kampf, der mit einem Mut, mit einer Kraft geführt wird, die beispiellos ist und die unseren ganz großen Respekt verdient.
Völlig geisteskrank die Nummer. Aber man hätte als Interviewer auch einfach mal fragen können: Hören Sie doch mal auf mit dem immer gleichen Satz. Mich würde interessieren, WIESO sie das Wort "gewinnen" nicht verwenden wollen. Darauf hätte man sie festnageln müssen.
Hat er ja versucht:
Heinemann: Wieso bekommen SPD-Politikerinnen und Politiker das Wort „gewinnen“ nicht über die Lippen?
Lambrecht: Es geht uns darum, zu unterstützen und nicht irgendwelche Worte zu veröffentlichen. Es geht darum, zu unterstützen. Die Ukraine muss in diesem Kampf so unterstützt werden, dass sie sich verteidigen kann, dass sie ihre territoriale Unabhängigkeit verteidigen kann, dass sie aber auch für unsere Werte kämpfen kann. Das ist das Entscheidende.
Lambrecht versucht, sich zum Thema Kriegsziele bedeckt zu halten. Dafür gibt es gute Gründe, denn innerhalb des Westens besteht darüber auch keine Einigkeit.
Wichtige denkbare Kriegsziele sind:
Erhalt der Ukraine als von Russland unabhängiger Staat
Wiederherstellung der territorialen Integrität, insbesondere
die "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk
die 2014 von Russland annektierte Krim
weitere derzeit von Russland gehaltene Gebiete
Verteidigung der Wahlfreiheit der Ukraine, sich EU und/oder NATO anzuschließen
militärische Schwächung Russlands
diplomatische Isolation Russlands
wirtschaftliche Schwächung Russlands
"Regime Change" in Russland
Einige dieser Ziele (wie das Weiterbestehen der Ukraine) kann man momentan schon fast als gesichert ansehen, andere wie die Wiederherstellung des Status quo ante werden schwierig, weil die Ukraine hierzu die strategische Offensive einnehmen muss. und wieder andere wie ein Ende des Putin-Regimes sind kaum ohne extrem gefährliche Eskalation denkbar. Putin hat sich in seiner Herrschaft genug Feinde gemacht, dass er damit rechnen muss, mit der Macht auch das Leben zu verlieren. Was soll es denn heißen, die Ukraine soll "gewinnen"? Oder besser, welche dieser Ziele sollen wir anstreben?
Die Bundesregierung will sich hier weder festlegen noch zugeben, dass sie sich nicht festlegen will. Bei einer rhetorisch so wenig begabten Ministerin wie Lambrecht kommt dann so ein unwürdiges Geeiere heraus.
GoodLord hat geschrieben: ↑3. Jun 2022, 10:16
Hat er ja versucht:
Heinemann: Wieso bekommen SPD-Politikerinnen und Politiker das Wort „gewinnen“ nicht über die Lippen?
Lambrecht: Es geht uns darum, zu unterstützen und nicht irgendwelche Worte zu veröffentlichen. Es geht darum, zu unterstützen. Die Ukraine muss in diesem Kampf so unterstützt werden, dass sie sich verteidigen kann, dass sie ihre territoriale Unabhängigkeit verteidigen kann, dass sie aber auch für unsere Werte kämpfen kann. Das ist das Entscheidende.
Ja, aber genau da kann und sollte man sich doch festbeißen. [...]
Generell lässt man die Leute viel zu schnell vom Haken in solchen Interviews.
Das mag häufig der Fall sein, aber hier sehe ich nicht, was es gbracht hätte. Offensichtlich weigert sich die Ministerin klar auf die Frage zu Antworten. Jetzt kannst du 5 mal nachfragen und wirst aller wahrscheinlichkeit trotzdem nicht substantielles herausbekommen, aber verärgerst deinen Gesprächspartner und das ganze wird abgebrochen (netzt nur spekulativ - k.A. ob die Gefahr wirklich besteht. Evtl. kann die Crew hier was dazu sagen).
Ich denke sowas sollte man sich für wichtigere Fragen aufheben.
Ja gut, wie soll Lambrecht antworten. Vielleicht: "Ja, wir, bei der SPD, würden gerne, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, ethisch sind wir vollends davon überzeugt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen sollte, aber wir können nicht guten Gewissens als Ziel setzen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen muss, weil das Verpflichtungen unsererseits bedingen könnte, die wir im Extremfall nicht mittragen könnten, weil es dann moralisch keineswegs mehr tragbar wäre, sowohl mit Blick auf die ukrainische Bevölkerung als auch Deutschland, womöglich der EU und der ganzen Welt, bei einer entsprechenden Eskalation."
Es ist halt viel billiger wie Baerbock zu sagen "die Ukraine muss gewinnen"; impliziert das "um jeden Preis"? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Jeden Preis wären die Grünen aber sicherlich auch nicht bereit zu zahlen. Und warum Lambrecht dann so rumeiert bei der Antwort? Na ja, so funktioniert Politik doch. Wobei ich denke, man könnte das geschickter handhaben. Das Interview ist ja Realsatire.
Am besten wäre ja, wenn man sich die Frage gar nicht erst stellen müsste, weil die Bundesregierung zügig hilft und klar und innerhalb der eigenen Koalition abgestimmt(!) kommuniziert. Und nein, ich will nicht, dass wir jetzt eigene Kriegsziele verkünden. Dass man da klar sagt, das ist alleine Sache der Ukraine, ist gut und richtig so.
Aber mir drängt sich der EIndruck auf, man will in der SPD vielleicht nicht, dass Russland diesen Krieg gewinnt. Aber gar zu doll verlieren sollen sie bitte auch nicht*. Und das ist nicht, was ich von unserer Bundesregierung in dieser Situation erwarte.
*off-ramp, Gesichtswahrung, Keine Demütigung für Russland, bliblablubb
Zuletzt geändert von Santiago Garcia am 4. Jun 2022, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
Santiago Garcia hat geschrieben: ↑4. Jun 2022, 09:27
*off-ramp, Gesichtswahrung, Keine Demütigung für Russland, bliblablubb
Nur das dies vermutlich in ein paar Jahren zum nächsten Versuch führt. 2014 hat das geklappt und Russland hatte die Krim und den Donbass destabilisiert, wenn das 2022 auch wieder klappt und Russland den Donbass bekommt und dabei die Ukraine weiter destabilisieren kann ist doch nur die Frage, wann sie den nächsten Anlauf machen.
Mir ist klar, dass das Ding am Ende nur mit Verhandlungen gelöst werden kann und irgendein schmerzlicher Kompromiss gefunden werden wird bzw. muss. Nur von vornherein da mit der Einstellung reinzugehen, dass der Putin dabei auch irgendwas "bekommen" muss damit er sein Gesicht wahrt, will mir nicht in den Kopf.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Rince81 hat geschrieben: ↑4. Jun 2022, 09:41
Mir ist klar, dass das Ding am Ende nur mit Verhandlungen gelöst werden kann und irgendein schmerzlicher Kompromiss gefunden werden wird bzw. muss. Nur von vornherein da mit der Einstellung reinzugehen, dass der Putin dabei auch irgendwas "bekommen" muss damit er sein Gesicht wahrt, will mir nicht in den Kopf.
Das klingt immer so, als wäre "Gesichtswahrung" eine Nettigkeit, die man dem armen Putin gewähren will. Sowie ich das sehe sind Leute, die einen gesichtswahrenden Kompromiss fordern (bzw. die Möglichkeit dazu offen lassen wollen) der Meinung, dass das die absolut minimale Voraussetzung ist unter der Putin überhaupt bereit wäre den Angriff einzustellen.
Floki hat geschrieben: ↑4. Jun 2022, 20:31
Putin hat doch die komplette Interpretation des Kriegsverlaufs durch seinen Apparat in der Hand. Wieso muss hier Macron im noch Arsch pampern?
Wenn es nach mir ginge, soll Russland in sich zusammenfallen, die Teilregionen ihre Unabhängigkeit verkünden und das Land in dem Chaos versinken, welches es verdient.
Das ist als private Meinung nachvollziehbar, aber als internationale Außenpolitik vermutlich eher weniger erstrebenswert.
Floki hat geschrieben: ↑4. Jun 2022, 20:31
Wenn es nach mir ginge, soll Russland in sich zusammenfallen, die Teilregionen ihre Unabhängigkeit verkünden und das Land in dem Chaos versinken, welches es verdient.
Dir ist bewusst, dass Russland immer noch eine Atommacht ist? Man stelle sich vor Putin und seine Truppe würden auch auf "Verbrannte Erde" wie damals Hitler zum Ende des zweiten Weltkriegs setzen... Danach gäbe es zumindest in Europa nichts mehr um was man überhaupt kämpfen könnte. Dann ist nix mehr da.
Floki hat geschrieben: ↑4. Jun 2022, 20:31
Wenn es nach mir ginge, soll Russland in sich zusammenfallen, die Teilregionen ihre Unabhängigkeit verkünden und das Land in dem Chaos versinken, welches es verdient.
Genau das wird zu nichts führen. Deutschland hat im zweiten Weltkrieg extrem viel Unheil angerichtet. Aber man hat Deutschland die Chance gegeben, sich neu aufzubauen, zu integrieren und sich mit seinen Nachbarn zu versöhnen. Man hat nicht versucht Deutschland endgültig zu vernichten. Und genau solche Zerstörungsfantasien sind unnötig und geben der russischen Bevölkerung das Gefühl "Jetzt erst recht" und "Die hassen uns sowieso". Die russische Bevölkerung ist letztlich die jenige, die Putin und seine Clique stürzen muss.
Soweit ich mich erinnere, wollten De Gaulle und andere Deutschland tatsächlich zum Agrarstaat machen, aber die USA hatten wohl interveniert (?) insofern kein optimaler Vergleich.
Smutje187 hat geschrieben: ↑5. Jun 2022, 20:26
Soweit ich mich erinnere, wollten De Gaulle und andere Deutschland tatsächlich zum Agrarstaat machen, aber die USA hatten wohl interveniert (?) insofern kein optimaler Vergleich.
Doch, genau deshalb. Weil sich damals eben NICHT die (nachvollziehbare) Vorstellung der wirtschaftlichen Vernichtung durchgesetzt hat.
Das sind doch eh alles Luftschlösser. Weder ist Russland weltweit wirklich isoliert, noch plant irgendwer den Einmarsch in Russland, noch gibt es auch nur die geringsten Anzeichen, dass man einen Umsturz von innen erwarten kann. Natürlich wird Russlands Wirtschaft von den Sanktionen hart getroffen, aber einen kompletter Zusammenbruch (egal ob wirtschaftlich, militärisch, politisch, gesellschaftlich) zeichnet sich doch überhaupt nicht ab oder?
Bemerkenswertes Interview mit Verteidigungsministerin Lamprecht. Bemerkenswert deshalb, weil sie sich auf geradezu komische Art und Weise um klare Aussagen herumwindet, angefangen damit, ob die Ukraine den Krieg gewinnen soll.
Ich verstehe nicht, warum man einerseits 100 Milliarden Euro Sondervermögen ins Grundgesetz schreibt, andererseits aber an einer unfähigen Verteidigungsministerin festhält. Da wird sich doch irgendwer in der SPD finden, der oder die den Job besser ausüben kann. Persönlich hätte ich es eh besser gefunden, wenn die Grünen das Verkehrsministerium und die FDP das Verteidigungsministerium bekommen hätten.
Andererseits verstehe ich auch nicht, warum man drei Milliarden Euro in einen Tankrabatt investiert, der nur den Mineralölkonzernen hilft, aber keinen einzigen Cent für die Tafeln zur Verfügung stellen möchte. Da erwarte ich von einer SPD-geführten Regierung einfach mehr als von der GroKo.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
