Krieg in der Ukraine

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GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 16. Mai 2022, 20:03
GoodLord hat geschrieben: 16. Mai 2022, 19:41
Mauswanderer hat geschrieben: 16. Mai 2022, 17:16 Wenn dir reihenweise Abos gekündigt und die Kreditkarte gesperrt, wenn du in die meisten typischen Reiseländer nicht mehr direkt hättest fliegen können und der nächste Mäcces dichtgemacht worden wäre, alles wegen dem was die Bundeswehr in Afghanistan macht: Hättest du dann nicht versucht, es rauszufinden?
a) Ich sag mal so: Wenn mir (z.B.) SZ, FAZ, Spiegel und Zeit übereinstimmend eine plausible, harmlose Erklärung liefern, warum einige (vermeintlich) ohnehin schon feindliche Länder gegen uns Sanktionen verhängen weiß ich tatsächlich nicht, wieviel Aufwand ich investieren würde, um mich in Fremdsprachigen Medien über irgendwelche (scheinbar) absurden Gerüchte zu informieren, was die Bundeswehr in Afgahnistan für Gräultaten verübt hat. Ich gebe z.B. ganz offen zu, dass ich in der ganzen Zeit des Ukrainekriegs noch kein einziges Mal versucht habe mich auf einer russischen Webseite zu informieren was dem Westen vorgeworfen wird.

[...]


Und wenn SZ, FAZ, Spiegel und Zeit die Berichterstattung darüber einstellen und nur noch die ARD die Begründung liefert?
Sind denn Reichweitenstarke Zeitungen/Medien eingestellt worden? Ich hatte den Eindruck, dass kritische Medien in Russland ohnehin eher ein Nischendasein gefristet haben.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 17. Mai 2022, 08:46
Mauswanderer hat geschrieben: 16. Mai 2022, 20:03
GoodLord hat geschrieben: 16. Mai 2022, 19:41
a) Ich sag mal so: Wenn mir (z.B.) SZ, FAZ, Spiegel und Zeit übereinstimmend eine plausible, harmlose Erklärung liefern, warum einige (vermeintlich) ohnehin schon feindliche Länder gegen uns Sanktionen verhängen weiß ich tatsächlich nicht, wieviel Aufwand ich investieren würde, um mich in Fremdsprachigen Medien über irgendwelche (scheinbar) absurden Gerüchte zu informieren, was die Bundeswehr in Afgahnistan für Gräultaten verübt hat. Ich gebe z.B. ganz offen zu, dass ich in der ganzen Zeit des Ukrainekriegs noch kein einziges Mal versucht habe mich auf einer russischen Webseite zu informieren was dem Westen vorgeworfen wird.

[...]


Und wenn SZ, FAZ, Spiegel und Zeit die Berichterstattung darüber einstellen und nur noch die ARD die Begründung liefert?
Sind denn Reichweitenstarke Zeitungen/Medien eingestellt worden? Ich hatte den Eindruck, dass kritische Medien in Russland ohnehin eher ein Nischendasein gefristet haben.
Russland und Deutschland lassen sich da nicht vergleichen, was den Einfluss kritischer Medien angeht. Sie existier(t)en aber auch dort, bloß haben sie im Zuge der Invasion entweder dichtgemacht, sind abgewandert oder sparen das Thema bewusst aus. Ich wollte bloß dein Gedankenspiel weiterführen, da es für mich immer wieder an einen Punkt gelangt, wo ein Mindestmaß an Eigenverantwortung jedem in Russland sagen müsste: "Hier stimmt irgendwas ganz gewaltig nicht."
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Mauswanderer hat geschrieben: 17. Mai 2022, 09:41 wo ein Mindestmaß an Eigenverantwortung jedem in Russland sagen müsste: "Hier stimmt irgendwas ganz gewaltig nicht."
Mal rein anekdotisch: Ich kenne ein paar Entwickler aus St. Petersburg. Die sind ihrerseits recht gut informiert und finden den Krieg falsch. Es ist also für technisch versierte Menschen faktisch möglich, sich zu informieren. Für die, als technisch versierte Menschen, ist es auch nicht schwer, die bisherigen Zensurmaßnahmen zu unterwandern.

Aber: Die sagen auch, wir "im Westen" haben auch einfach keine Ahnung, wie man dort auf die Welt blickt. Die Menschen wachsen auf mit Propaganda. So wie wir zB die russischen Meldungen über Erfolge und Verluste sehen und sagen: "Das ist eh gelogen, brauchen wir gar nicht drüber diskutieren", so blicken Teile der russischen Bevölkerung auf westliche Medien. Es hilft nix, dass ihnen diese Informationen theoretisch zugänglich sind, wenn sie den Quellen nicht vertrauen. Die sind außerdem der Meinung, dass dabei auch nicht hilft, dass westliche Medien tatsächlich oft verzerrt oder schlicht falsch über Russland berichten und vor allem in ihrer Berichterstattung über Russland vs die USA mit zweierlei Maß messen. Selbst die, obwohl sie den Krieg falsch finden und sich dafür schämen, sagen dann sowas wie: "Wenn irgendwo was leuchtendes vom Himmel fällt, wird direkt über weißen Phosphor berichtet und Russland ein Kriegsverbrechen vorgeworfen. Das Israel und die USA das Zeug nachweislich bereits eingesetzt haben, interessiert keinen. Da gab es keine solchen Rufe die Regierungen nach Den Haag zu schicken."

Was ich da mitnehme ist einmal Defätismus, dass die Regierung natürlich alles Banditen sind, aber man sich machtlos fühlt dagegen etwas zu tun. Und zum anderen, dass selbst Leute die dem Westen eher zugeneigt sind das Gefühl haben, dass man auf sie wegen ihrer Herkunft herabblickt. Einer von denen hat längere Zeit in den USA gelebt und gearbeitet und ist nach Russland zurück, weil er sich in den USA diskriminiert gefühlt hat (deutlich vor dem Krieg).

Andre
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Es geht aber ja weit über die Medien hinaus. Ob die Sanktionen nun die russische Kriegsführung behindern oder nicht, sie sind zusammen mit den ganzen freiwillligen Firmenrückzügen auf jeden Fall sichtbarer für die Bürger als je zuvor. Könnte natürlich auch alles direkt aus dem Weißen Haus zum Schaden der russischen Bürger gesteuert sein, aber irgendwann wird es halt so absurd, dass ich nicht mehr glauben kann, dass die russische Bevölkerung mehrheitlich so naiv sein soll.
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Helix
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Helix »

Mauswanderer hat geschrieben: 17. Mai 2022, 09:41 Ich wollte bloß dein Gedankenspiel weiterführen, da es für mich immer wieder an einen Punkt gelangt, wo ein Mindestmaß an Eigenverantwortung jedem in Russland sagen müsste: "Hier stimmt irgendwas ganz gewaltig nicht."
Wir hatten das Thema bei uns neulich im Freundeskreis gehabt und es dann mal zugespitzt auf eine alternative Zeit in Deutschland extrapoliert:

Was wäre wenn die AFD das Land regiert und hier plötzlich Zustände wie aus Zeiten von Nazi Deutschland herrschen würden?

Jeder von uns hätte ein enormes Problem damit, aber wir haben uns auch gefragt, wer von uns auf die Straßen gehen würde um dagegen zu demonstrieren (mit all seinen Konsequenzen wie z.B. Gefängnis). Das Ergebnis war recht ernüchternd, weil nur wenige bereit waren ihren Lebensstandard dadurch freiwillig zu riskieren (ungeachtet der äußeren Einflüsse die durch so etwas natürlich folgen würden). Wenn du eine Familie ernähren musst, werden die Prioriäten plötzlich sehr viel kleiner und (leider) auf einer Weltbühne völlig unbedeutsam. Du bist hilflos. Punkt.

Zu sagen (ist jetzt überspitzt): "Die Russen müssen nur mal alle auf die Straße gehen, damit Putin abdankt." ist nicht umzusetzen. Und Andre hat es auch gesagt, wenn noch Propaganda dazu kommt, ist die Bereitschaft der Bevölkerung eine ganz andere, weil die Wahrnehmung für oder gegen den Krieg so unterschiedlich ist.
Man kann sich auch Ungarn, Bulgarien und andere Länder in Osteuropa anschauen, wo es fundamentale Unterschiede in der Infrastruktur und damit auch der Medienverfügbarkeit gibt. Dort ist es fast unmöglich sich eine eigene Meinung zu bilden, weil es keinen Zugang zu freien Medien gibt.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Darum geht es erstmal ja gar nicht, sondern um die reine Einstellung. Dass ich es menschlich erstmal nachvollziehbar finde, wenn jemand aus Angst nicht handelt, schrieb ich ja bereits.
Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

Vermutlich haben es hier die meisten schon gesehen: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html "Durch den Ukraine-Krieg steigen weltweit die Preise, etwa für Getreide. Das könnte den Tod für Hunderttausende unterernährter Kinder bedeuten, warnt Unicef." -- Selbst wenn es nicht so extrem sein wird, so kann man doch, denke ich, sicherlich davon ausgehen, dass Tausende, wohl Zehntausende Kinder in weit vom eigentlichen Krieg entfernten Ländern als Konsequenz des russischen/putinischen Angriffskriegs verhungern werden. Auch in dem Sinne haben wir (der Westen) uns angreifbar gemacht (und vielleicht wird dies einkalkuliert). Und dass so gerne über die Angst vor einer Eskalation, einem Atomkrieg geredet wird, ich finde aber schon diesen Ausblick geradezu unerträglich. Das soll aber auch kein verkappter Aufruf zu "Pazifismus" sein, das kann ja auch nicht die Lösung für die Ukraine, für die Menschheit sein.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

„Russian gymnast Ivan Kuliak has been handed a one-year ban for wearing the letter “Z” supporting Russia’s invasion of Ukraine […] Kuliak was unrepentant about the display and claimed that he would always stand for peace. “I saw it with our military and looked at what this symbol means. It turned out [it means], ‘for victory’ and ‘for peace,’” he added. “I didn’t wish anything bad on anyone, I just showed my position.”“
(https://www.theguardian.com/sport/2022/ ... r-z-symbol)

Krieg ist Frieden! Trifft dann vielleicht nicht den falschen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Noch so ein armes russisches Großmütterchen, das keine Chance hatte, sich über die tatsächliche Weltlage zu informieren. In Katar gab es sicher auch nur russisches Staatsfernsehen.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Erdogan mal wieder völlig daneben:
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ng-tuerkei
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Mauswanderer hat geschrieben: 18. Mai 2022, 19:16 Erdogan mal wieder völlig daneben:
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ng-tuerkei
warum daneben? macht doch nur was der Rest der Welt auch immer macht, wenn man gebraucht wird, erstmal schauen wie man das Maximum für sich raus holen kann
Einstimmigkeit hat halt auch Nachteile
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Crenshaw hat geschrieben: 18. Mai 2022, 21:44
Mauswanderer hat geschrieben: 18. Mai 2022, 19:16 Erdogan mal wieder völlig daneben:
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ng-tuerkei
warum daneben? macht doch nur was der Rest der Welt auch immer macht, wenn man gebraucht wird, erstmal schauen wie man das Maximum für sich raus holen kann
Einstimmigkeit hat halt auch Nachteile
Weil er der NATO schadet, um wieder an US-Kampfflugzeuge zu kommen. Die er nur deshalb derzeit nicht bekommt, weil er meinte, mit Putin in die Kiste hüpfen zu müssen.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

und?
ist halt Politik, da ist man sich immer der nächste, egal was die Konsequenzen sind, wir steigen doch jetzt auch mit Katar ins Bett, trotz der Menschenrechtsverletzungen, die gestern noch das schlimmste war, Hauptsache wir bekommen Öl und Gas und Erdogan macht das halt auch und als er uns geholfen hat, die Flüchtlinge fern zu halten, sind wir ihm ja auch in den Arsch gekrochen und das macht er jetzt wieder, es funktioniert ja, ist halt der NAchteil wenn man Werte nur dann hat, wenn es einem einen Vorteil bringt
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Crenshaw hat geschrieben: 18. Mai 2022, 22:09 und?
ist halt Politik, da ist man sich immer der nächste, egal was die Konsequenzen sind, wir steigen doch jetzt auch mit Katar ins Bett, trotz der Menschenrechtsverletzungen, die gestern noch das schlimmste war, Hauptsache wir bekommen Öl und Gas und Erdogan macht das halt auch und als er uns geholfen hat, die Flüchtlinge fern zu halten, sind wir ihm ja auch in den Arsch gekrochen und das macht er jetzt wieder, es funktioniert ja, ist halt der NAchteil wenn man Werte nur dann hat, wenn es einem einen Vorteil bringt
Und warum genau soll das deswegen nicht total daneben sein?
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

„A Russian tank commander has pleaded guilty to shooting dead 62-year-old man as he rode his bicycle down a village road, in Ukraine’s first trial for war crimes committed during the Russian invasion. […] Prosecutors say a group of Russian soldiers shot at a civilian vehicle after their convoy came under attack from Ukrainian forces, then stole the car and drove it away.

They later came across the unarmed victim, who was talking on his phone just a few dozen metres from his own home. One of the men in the car told Shysimarin “to kill a civilian so he would not report them to Ukrainian defenders”, according to prosecutors. He opened fire out of the car window, and shot down the man.“ (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... e-invasion)

Die glorreichen Befreier bei der Arbeit! Bin ja etwas enttäuscht, dass der Schütze nicht auf seine Kollegen abgelenkt hat, aber die sitzen vermutlich ebenfalls gerade auf staatliche Kosten ein…
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Axel
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Axel »

Guter Kommentar in der NY Times: https://www.nytimes.com/2022/05/19/opin ... pport.html
Darin geht es zusammengefasst darum, dass die Zeitung Joe Biden aufruft, Selenskyj Grenzen für die Unterstützung der USA und der NATO aufzuzeigen. Dass es nicht im Interesse sein kann in einen langandauernden, intensiven Krieg mit Russland hineingezogen zu werden. Und ja, dass es wohl unrealistisch ist, dass Ukraine mit Hilfe von Waffen Russland besiegen kann. Man warnt in dem Kommentar vor einer Art "Siegestaumel" und davor Russland und Putin zu unterschätzen. Außerdem fragt man, was eigentlich die mittel- bis langfristigen Ziele des Weißen Hauses in dieser Angelegenheit sind.

Finde ich bemerkenswert so einen Wechsel in der Haltung der einflussreichsten Tageszeitung der Welt.
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Andre Peschke
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 21. Mai 2022, 02:40 Finde ich bemerkenswert so einen Wechsel in der Haltung der einflussreichsten Tageszeitung der Welt.
Das als Wechsel zu begreifen, ist zu viel, IMO. Die NYT hat in ihren Kolumnen einen ziemlichen "both sides" Ansatz, natürlich innerhalb ihres Spektrums. Da sind schon einige ganz entsetzliche Kolumnen erschienen. Auch wenn das Editorial Board als Autor auftaucht, übrigens, das gefühlt gern eingesetzt wird, wenn keiner seinen Namen allein drunter schreiben will. Und offiziell heißt es eindeutig, es spricht nicht für den NYT Newsroom oder für die Times - es kann also keinen NYT „Richtungswechsel“ begründen. Es veröffentlicht dem Selbstverständnis nach Meinungsbeiträge, die eine Konsensmeinung der Board-Mitglieder ausdrücken sollen. Wie zerrissen die Meinung dort ist, scheint sich in der Kolumne zu spiegeln, die IMO stellenweise widersprüchlich ist (sieht man auch an der Rezeption in den Kommentaren).

Andre
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Ein amerikanisches OpEd sollte man allgemein nicht überbewerten, die sind bei vielen Publikationen extrem unabhängig von der sonstigen Haltung und werden dort auch entsprechend separat rezipiert.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Rince81 hat geschrieben: 26. Apr 2022, 06:32
Carlos hat geschrieben: 26. Apr 2022, 00:43 Warum dann aber Ringtausch möglich sein soll muss man wirklich erst mal verargumentieren. Ich könnte mir vorstellen dass die USA am Dienstag in Rammstein den deutschen Beteiligten ziemlich die Leviten lesen werden mit ihren Spielereien die potentiell gefährlich für die Nato sind.
Ich habe da mittlerweile eine Vermutung, die imho wunderbar zu den Aussagen von Scholz und dem scheinbar widersprüchlichen Verhalten von Deutschland und den anderen Nato Staaten passt. Ich behaupte:
Es gab bei dem Nato-Beratungen vor Scholz letzter Pressekonferenz eine interne Übereinkunft der Nato Staaten, welche Waffen und Waffensysteme man nicht in die Ukraine liefern wird. [...]
Das passt zu allem. Kurz nach der Natoberatung und Scholz Pressekonferenz haben diverse Nato Staaten ihre lieferbaren Systeme benannt und Lieferungen angekündigt, wir haben hingegen nichts brauchbares übrig, was wir liefern "dürfen", daher gibt es den Ringtausch, durch den wir anderen Nato Staaten den Rücken freihalten, ihre alten Waffensysteme an die Ukraine zu geben bzw. wir bezahlen den Ukrainern ihre eigenen Bestellungen. Beim Marder scheitert es vielleicht wirklich primär an der fehlenden schweizer Munition. Das erklärt auch das angebliche Verschwinden der "schweren Waffen" von diversen Listen - das könnte Nato Konsens sein diese Systeme nicht zu liefern - "wir" bekommen dafür nur medial auf den Deckel und können uns schlecht verteidigen...

Und wenn jetzt das Argument: "die Briten und Amis liefern doch auch "kommt, nö, tun sie nicht. Die Briten liefern diverse Waffen, Challenger 2 Panzer liefern sie nicht. Im Gegenteil, der "beste Freund der Ukraine" BoJo hat erst vor wenigen Tagen bekanntgegeben, dass man darüber nachdenkt Challenger 2 an Polen zu liefern, damit die alte T-72 Panzer an die Ukraine abgegeben können. Kommt einem das Konzept bekannt vor? :ugly:
https://kafkadesk.org/2022/04/23/uk-sug ... p-ukraine/

Gleiches bei den M1 Abrams, die USA liefern eine Menge aber keine Panzer. Dabei hat Polen erst vor kurzem welche gekauft, deren Lieferung kommt dieses Jahr. Müsste doch ein leichtes sein die Lieferadresse anzupassen und das ein bißchen vorzuziehen, zur Not aus dem US-Bestand, immerhin reden wir von Polen und den USA, die immer am lautesten für die Ukraine eintreten. Davon ist aber nicht die Rede...
https://breakingdefense.com/2022/02/bid ... situation/
Dabei waren die USA und Polen auch im hin und her bei den Migs involviert - die am Ende auch nicht geliefert wurden.
Daher konnten die Slowaken auch großzügig ihre S300 verschenken, der Ersatz in Form von Patriot Systemen kommt aus Deutschland, den Niederlanden und den USA. An die Ukraine hat niemand Patriotsysteme abgegeben - also wieder ein Ringtausch.

Klingt für mich mit der unbewiesenen Behauptung alles stimmig, das sieht nur in der Außendarstellung doof aus, wir liefern nämlich nichts an die Ukraine, sondern ermöglichen in Arbeitsteilung "nur" die Lieferungen aller anderen. Wenn das aber stimmen sollte, wird uns in der Nato keiner die Leviten lesen...
Okay, meine Vermutung vom April stimmt und ist jetzt News. :whistle:
Den Vorwurf der Verzögerung bei den Waffenlieferungen weist Siemtje Möller, Parlamentarische Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, zurück. Das NATO-Bündnis habe gemeinschaftlich beschlossen, "keine Schützen- oder Kampfpanzer westlichen Modells"
https://www.zdf.de/politik/berlin-direk ... e-100.html

https://twitter.com/SiemtjeMdB/status/1 ... 6501633024
Ja. Es gibt bisher keine (!) Lieferungen von Schützen- oder Kampfpanzern westlichen Modells, keine Leclercs, keine Bradleys etc.bisher wurde darauf gesetzt, alles unterhalb dieser Kategorie an die UKR zu geben, zudem über Ringtausch „Sowjetmaterial“.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Axel hat geschrieben: 21. Mai 2022, 02:40 Guter Kommentar in der NY Times: https://www.nytimes.com/2022/05/19/opin ... pport.html
Darin geht es zusammengefasst darum, dass die Zeitung Joe Biden aufruft, Selenskyj Grenzen für die Unterstützung der USA und der NATO aufzuzeigen. Dass es nicht im Interesse sein kann in einen langandauernden, intensiven Krieg mit Russland hineingezogen zu werden. Und ja, dass es wohl unrealistisch ist, dass Ukraine mit Hilfe von Waffen Russland besiegen kann. Man warnt in dem Kommentar vor einer Art "Siegestaumel" und davor Russland und Putin zu unterschätzen. Außerdem fragt man, was eigentlich die mittel- bis langfristigen Ziele des Weißen Hauses in dieser Angelegenheit sind.

Finde ich bemerkenswert so einen Wechsel in der Haltung der einflussreichsten Tageszeitung der Welt.
Ich halte mit diesem Artikel dagegen:
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... tw-nytimes

Die Meinung kann man übrigens auch in den gängigen Podcasts u.a. von General Bühler oder auch dem NDR Streitkräfte und Strategien-Podcast raushören.

Ich weiß auch nicht wo immer dieser Gedanke über einen vermeintlichen Siegestaumel herkommen soll. Die Ukrainer wehren sich im Osten erbittert und benötigen weiterhin unsere Hilfe statt ein Minsk-3.0

Für die russischen Aggressoren spielt die Zeit hingegen gege sie, da können sie noch so viele russische Pässe im Osten verteilen, die Offensive ist auf Dauer nicht durchzuhalten und mit den konstanten Waffenlieferungen des Westens wird sie immer teurer.

Und ja, die USA haben verdammt viel davon, den Krieg aufrecht zu erhalten, es ist quasi ein Ventil um aus einem völlig überdrehten, aufgeblähten Ballon (russisches Militär) die Luft heraus zu lassen, ohne eigene Truppen dafür einsetzen zu müssen.
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