Krieg in der Ukraine

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Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Novaya Gazeta berichtet, dass statt der öffentlich bekanntgegebenen 300.000 bis zu 1 Million Menschen mobilisiert werden können. https://twitter.com/francis_scarr/statu ... PgaR75reqw

"Teil"mobilisierung my ass.
lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Naja, ob sie nun 300k Soldaten logistisch nicht verwaltet bekommen oder 1 Million ist auch egal.
Genau genommen ist 1 Million wahrscheinlich sogar besser, weil der öffentliche Druck in Russland dann größer wird. Je mehr Russen Angst um ihr eigenes Leben oder das ihrer Kinder bekommen desto besser erstmal aus "unserer" Perspektive
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Für die armen Schweine, die jetzt gegen ihren Willen mobilisiert werden, ist das ganz und gar nicht egal. Offenbar hat Putin mehr Angst vor nationalistischen Hardlinern als vor der großen, unorganisierten, apolitischen Masse der Bevölkerung.
lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Genau deshalb hab ich das "unseren" in Anführungstriche gesetzt. Für die Russen die jetzt zwangsrekrutiert werde ist es natürlich eine Katastrophe. Wie immer in jedem Krieg für alle halt.
Ich glaube auch nicht, dass es am Ende wirklich zum Aufstand kommt wegen der Einberufung oder sowas. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt, dass sowas fast nie passiert.
Aber für den "Erfolg" des Krieges bringt es Putin gar nix, und der Druck auf ihn WIRD wachsen, wie viel muss man sehen.

Insbesondere ist zu vermuten, dass auch diese Soldaten wieder vor allem aus den ethnischen Minderheiten kommen werden. Der Hass dieser Gruppen auf die Zentralregierung wird sicher nicht grad kleiner werden.
Floki
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Floki »

Irgendwann muss dich mal endlich jemand den Botoxaffen bei einem öffentlichem Auftritt die Kugel geben.
Alleine diese offenen Klassendinge wie: Duma Abgeordnete sind ausgenommen, Kinder von Reichen auch, Protestler werden direkt eingezogen, etc..
Ich bin ja mal gespannt, was jetzt in den nächsten Tagen passiert: Einziehen, 2 Tage Alibi Training und ab in den Fleischwolf?
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

lolaldanee hat geschrieben: 22. Sep 2022, 14:33 Genau deshalb hab ich das "unseren" in Anführungstriche gesetzt. Für die Russen die jetzt zwangsrekrutiert werde ist es natürlich eine Katastrophe. Wie immer in jedem Krieg für alle halt.
Ich glaube auch nicht, dass es am Ende wirklich zum Aufstand kommt wegen der Einberufung oder sowas. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt, dass sowas fast nie passiert.
Aber für den "Erfolg" des Krieges bringt es Putin gar nix, und der Druck auf ihn WIRD wachsen, wie viel muss man sehen.
Ja, ich erkenne den Benefit für "uns" nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass er von Kräften gestürzt wird, die nicht noch rabiater sind, ist marginal gestiegen?
loladanee hat geschrieben: Insbesondere ist zu vermuten, dass auch diese Soldaten wieder vor allem aus den ethnischen Minderheiten kommen werden. Der Hass dieser Gruppen auf die Zentralregierung wird sicher nicht grad kleiner werden.
Das ist so. Aber selbst wenn Burjaten und Tuwiner Putin bis aufs Blut hassen sollten, ihm wäre das egal. Die stellen keine ernsthafte Bedrohung dar.
Smutje187 hat geschrieben: 22. Sep 2022, 17:55 Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
War die Reihenfolge nicht andersherum? Erst wurde die Mobilisierung bekanntgegeben, dann wurden Details des Gefangenenaustauschs bekannt. Die Nationalisten schäumen auf jeden Fall, ja.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

keine Ahnung ob Russland so viele neue Soldaten logistisch handhaben kann, aber was passiert wenn man die einfach zur Grenze bringt und sagt geht los Richtung Westen und überrennt alles? Ich habe keine Ahnung was passiert wenn da wirklich 300000 Soldaten an der Grenze stehen und los marschieren, man kann die nicht alle nieder schießen und bei Gefangennahme hat die Ukraine ein Riesenproblem

das Russland Atomwaffen einsetzt, sehe ich aktuell nicht. alleine weil ich nicht glaube das Putin einen Präzedenzfall in Sachen Einsatz von taktischen Atomwaffen schaffen will, das würde es für den nächsten deutlich einfacher machen und ich kann mir vorstellen, dass es da draußen Leute gibt, die nur auf den Präzedenzfall warten

das einzige was aktuell sicher ist, ist mM nach nur das der Krieg so schnell nicht enden wird, es sei denn es passiert was unerwartetes
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Crenshaw hat geschrieben: 22. Sep 2022, 20:24 keine Ahnung ob Russland so viele neue Soldaten logistisch handhaben kann, aber was passiert wenn man die einfach zur Grenze bringt und sagt geht los Richtung Westen und überrennt alles? Ich habe keine Ahnung was passiert wenn da wirklich 300000 Soldaten an der Grenze stehen und los marschieren, man kann die nicht alle nieder schießen und bei Gefangennahme hat die Ukraine ein Riesenproblem
Es gibt da ein paar Flüsse im Weg, die der russischen Armee schon zum Verhängnis geworden sind.

Außerdem muss man keine 300.000 Soldaten erschießen - wenn die ersten Reihen durch Blut und Gedärme waten ist es schnell vorbei mit der Moral, die meisten normalen Menschen können heute doch nicht mal mehr bei Verkehrsunfällen Ruhe bewahren, das ist bei Reservisten die noch nie einen richtigen Krieg gesehen haben nicht anders. Außerdem natürlich die Logistik, was sollen die denn essen? Und wo sollen die schlafen? Und dann wird’s bald Winter, also einen inversen Napoleon/Hitler pullen?
Santiago Garcia hat geschrieben: 22. Sep 2022, 20:17
Smutje187 hat geschrieben: 22. Sep 2022, 17:55 Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
War die Reihenfolge nicht andersherum? Erst wurde die Mobilisierung bekanntgegeben, dann wurden Details des Gefangenenaustauschs bekannt. Die Nationalisten schäumen auf jeden Fall, ja.
Ich meine die erste Zahl war 300.000 und wurde dann später auf 1.000.000 erhöht? Wäre so mein Verdacht gewesen, dass das als Reaktion passierte.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Nee. Putin und Shoigu behaupteten gestern, nur ein kleiner der Reservisten würde eingezogen, Shoigu nannte die Zahl 300.000 als Größenordnung. Zur Erinnerung: Putin und Shoigu sagen auch, das sei alles kein Krieg, sondern eine militärische Spezialoperation.

Das Dekret zur Mobilisierung besteht aus 10 Punkten, Punkt 7 ist nicht öffentlich. In den restlichen 9 Punkten wird weder eine Zahl genannt, noch wird groß eingeschränkt, wer alles mobilisiert werden kann. Ja, Alte und Kranke fallen raus, aber sonst ist nur von "Bürgern der Russischen Föderation" die Rede. Novaya Gazeta berichtet nun, dass im geheimen Punkt 7 die Zahl 1 Million steht, der Kreml bestreitet das.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Ja, gerade gelesen „Despite assurances that Russia would be seeking men who had recently served in the army and had combat experience, activists pointed to a number of cases of men in their 50s receiving draft notices.

One woman said a 52-year-old relative had been delivered a povestka shortly before the president announced the draft the previous day. […]
Yanina Nimayeva, a journalist from Ulan-Ude in Buryatia, complained that her 38-year-old husband had received a draft notice despite never having served in the army. […] In Moscow, hundreds gathered to protest on downtown Arbat Street after Putin announced the mobilisation. Police officers reportedly began giving draft notices to those they detained at the protest.“ (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... army-drive)

Frage mich ja grad wo die ganzen Friedenswichtel sind…
ZiggyStardust
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von ZiggyStardust »

Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.

Auf eine Generalmobilmachung würde der Westen wohl mit Lieferung von Panzern reagieren, zudem war die russische Logistik schon mit den ~120k Soldaten vom Beginn des Krieges völlig überfordert. Schwer vorstellbar, dass eine Schar untrainierter Zivilisten dann die Wende bringen könnte.

Putin hat sich da in eine Ecke manövriert, nichtmal Atomwaffen könnten da noch wirklich einen militärischen Befreiungsschlag bringen, hätten aber unvorhersehbare außenpolitische Konsequenzen.

Realistisch gesehen wäre seine beste Option die "Spezialoperation" für (erfolgreich) beendet zu erklären und aus der Ukraine abzuziehen. Aber das kann er wohl auch nicht ohne seinen Posten zu verlieren. Also wird das Sterben für Zar Wladimir weitergehen.
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 07:56 Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.
Das sind Sprüche, die man sich a) klemmen sollte und b) dafür sind die russischen Streitkräfte nie vorgesehen gewesen. Das ist nämlich der Einsatzfall für Nuklearwaffen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
ZiggyStardust
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von ZiggyStardust »

Rince81 hat geschrieben: 23. Sep 2022, 09:51
ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 07:56 Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.
Das sind Sprüche, die man sich a) klemmen sollte und b) dafür sind die russischen Streitkräfte nie vorgesehen gewesen. Das ist nämlich der Einsatzfall für Nuklearwaffen.
Nuklearwaffen hat die NATO auch. Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.
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Textsortenlinguistik
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Textsortenlinguistik »

ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 12:19 Nuklearwaffen hat die NATO auch. Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.
Mensch, dann hätte man sich die 50 Jahre Kalter Krieg ja schenken können.
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Rigolax
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rigolax »

ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 12:19 Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.
Hmm, aber widerspricht das nicht eigentlich dieser "verbrannte Erde"-Doktrin, die die Nazis hatten? https://de.wikipedia.org/wiki/Nerobefehl

Es gibt in P.K. Dicks "Man in the High Castle" eine Stelle, das ist so eine Art Mindset, die ich den Nazis im Abstrakten, historisch aber auch allgemein, zuschreiben würde: "Suppose eventually they, the Nazis, destroy it all? Leave it a sterile ash? They could; they have the hydrogen bomb. And no doubt they would; their thinking tends toward that Götterdämmerung. They may well crave it, be actively seeking it, a final holocaust for everyone."
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Leonard Zelig
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Leonard Zelig »

ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 07:56 Auf eine Generalmobilmachung würde der Westen wohl mit Lieferung von Panzern reagieren, zudem war die russische Logistik schon mit den ~120k Soldaten vom Beginn des Krieges völlig überfordert. Schwer vorstellbar, dass eine Schar untrainierter Zivilisten dann die Wende bringen könnte.

Putin hat sich da in eine Ecke manövriert, nichtmal Atomwaffen könnten da noch wirklich einen militärischen Befreiungsschlag bringen, hätten aber unvorhersehbare außenpolitische Konsequenzen.

Realistisch gesehen wäre seine beste Option die "Spezialoperation" für (erfolgreich) beendet zu erklären und aus der Ukraine abzuziehen. Aber das kann er wohl auch nicht ohne seinen Posten zu verlieren. Also wird das Sterben für Zar Wladimir weitergehen.
Wie kann er denn seine Truppen abziehen, wenn er die Gebiete aktuell mit Referenden zu russischen Staatsgebiet macht?
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Gibt's eigentlich schon offene Briefe von Intellektuellen, die verurteilen wie Putin seine eigene Bevölkerung skrupellos in den Fleischwolf schickt anstatt sich einfach zu ergeben?

:)
Wolfgang
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Wolfgang »

An dem offenen Brief wird gerade gearbeitet.
Hier mal der fortgeschrittene Draft:

----

Sehr geehrter Herr Mein Präsident Putin,

wir begrüßen, dass Sie bisher so genau die Risiken bedacht hatten: das Risiko der Ausbreitung des Krieges innerhalb der Ukraine; das Risiko einer Ausweitung auf ganz Europa; ja, das Risiko eines 3. Weltkrieges. Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere Soldaten in die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können.

Wir teilen das Urteil über die NATO Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts. Wir teilen auch die Überzeugung, dass es eine prinzipielle politisch-moralische Pflicht gibt, vor aggressiver Gewalt nicht ohne Gegenwehr zurückzuweichen. Doch alles, was sich daraus ableiten lässt, hat Grenzen in anderen Geboten der politischen Ethik.

Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen Soldaten allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein NATO Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem Zaren-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

Die unter Druck stattfindende eskalierende Aufrüstung könnte der Beginn einer weltweiten Rüstungsspirale mit katastrophalen Konsequenzen sein, nicht zuletzt auch für die globale Gesundheit und den Klimawandel. Es gilt, bei allen Unterschieden, einen weltweiten Frieden anzustreben. Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Wir sind, sehr verehrter Herr Mein Präsident Putin, überzeugt, dass gerade der Regierungschef vom Groß-Zarenreich entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft.

Wir hoffen und zählen auf Sie!
Hochachtungsvoll

Ihre Deutschen Intelligenzia
Phrasenschwein
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Registriert: 9. Aug 2022, 15:13

Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Phrasenschwein »

Wolfgang hat geschrieben: 23. Sep 2022, 19:47 An dem offenen Brief wird gerade gearbeitet.
Hier mal der fortgeschrittene Draft:

----

Sehr geehrter Herr Mein Präsident Putin,

wir begrüßen, dass Sie bisher so genau die Risiken bedacht hatten: das Risiko der Ausbreitung des Krieges innerhalb der Ukraine; das Risiko einer Ausweitung auf ganz Europa; ja, das Risiko eines 3. Weltkrieges. Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere Soldaten in die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können.

Wir teilen das Urteil über die NATO Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts. Wir teilen auch die Überzeugung, dass es eine prinzipielle politisch-moralische Pflicht gibt, vor aggressiver Gewalt nicht ohne Gegenwehr zurückzuweichen. Doch alles, was sich daraus ableiten lässt, hat Grenzen in anderen Geboten der politischen Ethik.

Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen Soldaten allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein NATO Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem Zaren-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

Die unter Druck stattfindende eskalierende Aufrüstung könnte der Beginn einer weltweiten Rüstungsspirale mit katastrophalen Konsequenzen sein, nicht zuletzt auch für die globale Gesundheit und den Klimawandel. Es gilt, bei allen Unterschieden, einen weltweiten Frieden anzustreben. Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Wir sind, sehr verehrter Herr Mein Präsident Putin, überzeugt, dass gerade der Regierungschef vom Groß-Zarenreich entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft.

Wir hoffen und zählen auf Sie!
Hochachtungsvoll

Ihre Deutschen Intelligenzia
Du solltest wirklich dich bewerben für diese Briefe. Den kann man nicht nur guten Gewissens so stehen lassen, er trifft auch den Kern. Ich habe nur das dumpfe Gefühl, dass er nicht viel erreichen würde. Zum einen weil die Propaganda ja stark ist oder selbst geglaubt wird (gibt keine zivilen Opfer) und zum anderen, weil man für moralisch verbindliche Normen die Politik solche erstmal etablieren müsste und durchsetzen.
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