Energiekrise

Wenn es nicht um Spiele und / oder den Podcast geht, dann stehen die Chancen gut, dass dein Thema hier richtig ist.
WARNUNG: Gerade bei Politik & Co. geht's gerne hoch her. Auch hier gelten die Benimmregeln. Behandelt andere Foren-User immer mit Respekt, selbst wenn ihr deren Meinung nicht respektieren könnt!
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

Moment, die Gaskunden zahlen aber nicht nur die Umlage, die zahlen auch die gestiegenen Gaspreise - die Umlage kommt jetzt noch mal oben drauf, die 320-1070€ sind nochmal zusätzlich zu den neuen Preisen. Damit sind sie aktuell die einzigen die doppelt belastet werden, da sie die Uniper Rettung bezahlen.

Edit focus, ich weiß doof, die schreiben aber eh nur ab:
https://www.focus.de/finanzen/news/laut ... 74249.html
Für eine Familie mit einem Gasverbrauch von 20.000 im Kilowattstunden ergeben sich demnach bereits jetzt Mehrkosten von 1.963 Euro im Vergleich zu den Gaspreisen von vor einem Jahr. „Kämen die von Kanzler Scholz angekündigten zwei Cent pro Kilowattsunde dazu lägen wir aktuell bei Kosten von 3.599 Euro – der Anstieg läge bei 191 Prozent“, erklärte das Unternehmen.
Laut Verivox müsste die Durchschnittsfamilie im Vergleich zum Vorjahr damit 2363 Euro mehr für ihren Jahresgasverbrauch bezahlen. Das wären bei einem Jahresverbrauch von 20.000 Kilowattstunden eines zugrunde gelegten Vier-Personenhaushalts 400 Euro Mehrkosten durch die Umlage.
Wie hoch waren die Mehrkosten bei Öl und Pellet nochmal?
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 18:38
Desotho hat geschrieben: 29. Jul 2022, 18:23 Was schlägst Du denn vor?
Das man die Rettung von Uniper, die durch die drohenden Folgen gesamtwirtschaftlich bzw. -gesellschaftlich wirklich alternativlos sein dürfte, nicht ausgerechnet über eine Gasumlage finanziert und damit natürlich nur einem Teil der Gesellschaft und Wirtschaft die Kosten komplett überhilft. Das ist imho unsozial und auch ungerecht.
Ist die Umlage keine Vorauszahlung auf den eigenen Verbrauch?

Die 15 Milliarden vom Staat zahlen wir ja alle.
Und das wird leider erst der Anfang gewesen sein...

Sehe das genau andersrum:
Die, die sich bisher mit ihrem dreckigen Erdgas einen schlanken Fuss gemacht haben, sollen jetzt von denen die teuer und aufwendig umweltfreundliche Energie nutzen mitfinanziert werden.

Weiteres Beispiel für Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
Benutzeravatar
Peter
Beiträge: 1942
Registriert: 22. Okt 2016, 08:47
Wohnort: Ettlingen
Kontaktdaten:

Re: Energiekrise

Beitrag von Peter »

Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:00 Wie hoch waren die Mehrkosten bei Öl und Pellet nochmal?
In dem Beispiel sind es also +191% beim Gas. Bei den Pellets sind es derzeit +260%, beim Öl +110% (es waren zuvor aber auch schon bis zu +180%).
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Energiekrise

Beitrag von Voigt »

Was ich nicht ganz verstehe, anscheinend hält Uniper selbst gar keine eigene Aktien, der Mehrheitsbesitz gehört Fortum, welches größtenteils vom Finnischen Staat kontrolliert wird
Der Bund kauft Aktienanteile laut Nachrichten von Uniper, aber eigentlich von Fortum, womit danach Fortum 56% und der Bund 30% von Uniper kontrolliert.

Inwiefern hilft das jetzt Uniper? Schieben wir damit nicht nur Geld zum finnischen Staat?
Ist das bloß eine indirekte Finanzierung da ja Fortum bis zu 8 Milliarden Euro Kredit an Uniper gewährt und wir daher bloß Fortum Geld für diesen Kredit zuschießen?
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

Peter hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:18
Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:00 Wie hoch waren die Mehrkosten bei Öl und Pellet nochmal?
In dem Beispiel sind es also +191% beim Gas. Bei den Pellets sind es derzeit +260%, beim Öl +110% (es waren zuvor aber auch schon bis zu +180%).
Da die Menschen ihr Gehalt in Euro und nicht in Prozenten bekommen, halte ich die tatsächliche Steigerung für wesentlich relevanter und da rennt Gas allen davon.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Uniper gibt neue Aktien aus, die der Bund kauft.

Die Hauptkosten entstehen aber durch eine Pflichtwandelanleihe und KfW Kredite.

Fortum beteiligt sich gar nicht an der Rettung der Firma, oder?
Das muss man sich mal vorstellen! Wenn ein Hauseigner seinen Kredit nicht mehr bezahlen will (obwohl er kann), dann kommt der Staat und gibt der Bank mehr Geld als das Haus je wert war, und man selber darf den Großteil des Hauses behalten.

Olaf managt das halt wie bei Cum-Ex:
Der Steuerzahler darf zahlen.
Voigt
Beiträge: 5653
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Energiekrise

Beitrag von Voigt »

Mhm da geht es in Kaptialverwässerung wo ich bis heute nich wirklich verstehe warum das eigentlich erlaubt ist, aber ist auch nicht so wichtig.

Bissel anderes Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmewende
Ich hatte schon länger Gedanken warum wir eigentlich nicht Industriewärme effektiver zum Wohnheizen nutzen, und Saisonale Wärme aus dem Sommer nicht für den Winter speichern. In Deutschland wird soviel Energie fürs heizen und in der Industrie recht viel Energie für beides Heizen und Kühlen verwendet, warum ist man da nicht effektiver? Es gibt ja Fernwärmrohre bei uns, aber glaube sooviele nutzen die nicht.

Dann bin ich auf Wikipedia und lese das Dänemark genau das gemacht hat, was ich mir logisch so dachte und damit jetzt gut fährt.
Warum war unsere Regierung beim leiten eigentlich mal wieder so inkompetent und konnte nicht einfach unseren nordischen Nachbarn kopieren?

Wenn ich den Wikiartikel lese kommt mir auch schonwieder die Galle hoch:
Die im ursprünglichen Konzept geforderte Sanierungsquote wurde zwar später als politische Zielgröße in Frage gestellt, eine kleine Anfrage der FDP im Mai 2021 bestätigte jedoch eine unverändert niedrige Sanierungsquote von ca. 1 % trotz hoher Aufwände auf Seiten des Staates und der Immobilienbesitzer und weiterhin, dass der CO2-Ausstoß im Gebäudesektor in den letzten drei Jahren nicht gesunken war.
Obwohl eine Senkung des Wärmebedarfs weitgehend ausgeblieben ist, hat sich die grundsätzliche Strategie der Regierung im Wärmemarkt bislang nicht geändert.
soo typisch...
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Voigt hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:40 Mhm da geht es in Kaptialverwässerung wo ich bis heute nich wirklich verstehe warum das eigentlich erlaubt ist, aber ist auch nicht so wichtig.
Weil das alles genau den Wert 0 hat, deswegen stimmen die Aktionäre da zu. Durch das Steuergeld haben die restlichen 70% Wert.

Würde das privatwirtschaftlich laufen, wären die Altaktionäre ohne eigenen zusätzlichen Kapitaleinsatz raus und der Neueigentümer würde 100% halten.

Siehe der Hauskreditvergleich, da ist man auch komplett raus und der Bank oder dem Neueigentümer gehört das Haus.
Benutzeravatar
Peter
Beiträge: 1942
Registriert: 22. Okt 2016, 08:47
Wohnort: Ettlingen
Kontaktdaten:

Re: Energiekrise

Beitrag von Peter »

Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:23
Peter hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:18
Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:00 Wie hoch waren die Mehrkosten bei Öl und Pellet nochmal?
In dem Beispiel sind es also +191% beim Gas. Bei den Pellets sind es derzeit +260%, beim Öl +110% (es waren zuvor aber auch schon bis zu +180%).
Da die Menschen ihr Gehalt in Euro und nicht in Prozenten bekommen, halte ich die tatsächliche Steigerung für wesentlich relevanter und da rennt Gas allen davon.
Also: 20.000 Kilowattstunden, im Focusbeispiel beim Gas 2363€ Mehrkosten inklusive der Umlage, bei den Pellets wären es aktuell 2040€, beim Öl 1640€ (zuvor bis zu 2640€).
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Hast du zufällig auch die jeweils absoluten Kosten in dem Beispiel?
Benutzeravatar
Peter
Beiträge: 1942
Registriert: 22. Okt 2016, 08:47
Wohnort: Ettlingen
Kontaktdaten:

Re: Energiekrise

Beitrag von Peter »

Pellets 2880€, Öl 3080€ (bis zu 4080€).

Wenn der rasante Anstieg bei den Pellets anhält (u.a. weil sich die Industrie vorsorglich damit eindeckt für den Fall, dass das Gas abgedreht wird), könnte das noch ganz bitter werden, bis hin zum Extremfall, dass es schlicht keine mehr gibt (wie es vielerorts beim Brennholz schon der Fall ist).
Benutzeravatar
Peter
Beiträge: 1942
Registriert: 22. Okt 2016, 08:47
Wohnort: Ettlingen
Kontaktdaten:

Re: Energiekrise

Beitrag von Peter »

Wobei ich dazu sagen muss, dass das schon sehr ideale Werte für Pellets und Öl sind, laut Internet für einen gut isolierten Neubau.

Zum Vergleich: Wir haben für einen 2-Personen-Haushalt 3450€ fürs Öl bezahlt (und da war es noch etwas günstiger als aktuell). Ist halt ein älteres Haus mit einer älteren Ölheizung. 2021 waren es 1550€, 2020 650€ :ugly:
Zuletzt geändert von Peter am 29. Jul 2022, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Desotho
Beiträge: 5514
Registriert: 13. Dez 2016, 19:05
Kontaktdaten:

Re: Energiekrise

Beitrag von Desotho »

Rince81 hat geschrieben: 29. Jul 2022, 18:38 Das man die Rettung von Uniper, die durch die drohenden Folgen gesamtwirtschaftlich bzw. -gesellschaftlich wirklich alternativlos sein dürfte, nicht ausgerechnet über eine Gasumlage finanziert und damit natürlich nur einem Teil der Gesellschaft und Wirtschaft die Kosten komplett überhilft. Das ist imho unsozial und auch ungerecht.
Das entscheidest Du nicht. Das entscheide ich nicht. So what?
El Psy Kongroo
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

Desotho hat geschrieben: 29. Jul 2022, 20:58 Das entscheidest Du nicht. Das entscheide ich nicht. So what?
Seriously? Das soll jetzt die Grundlage über politische und gesellschaftliche Diskussion sein?
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Benutzeravatar
Crenshaw
Beiträge: 1320
Registriert: 28. Aug 2016, 10:07

Re: Energiekrise

Beitrag von Crenshaw »

Wolfgang hat geschrieben: 29. Jul 2022, 19:26 Uniper gibt neue Aktien aus, die der Bund kauft.

Die Hauptkosten entstehen aber durch eine Pflichtwandelanleihe und KfW Kredite.

Fortum beteiligt sich gar nicht an der Rettung der Firma, oder?
Das muss man sich mal vorstellen! Wenn ein Hauseigner seinen Kredit nicht mehr bezahlen will (obwohl er kann), dann kommt der Staat und gibt der Bank mehr Geld als das Haus je wert war, und man selber darf den Großteil des Hauses behalten.

Olaf managt das halt wie bei Cum-Ex:
Der Steuerzahler darf zahlen.
naja ich denke mal, wenn man sagen würde Fortum beteiligt euch, würde ich als Fortum sagen: "dann geht pleite", außerdem wäre auch die Frage, was wären die Folgen für Fortum (und wen reißt man evtl. mit in den Abgrund)

laut Handelsblatt ist das die aktuelle Regelung
Für seine Anteile will der Bund 1,70 pro Aktie zahlen. Bei einer Beteiligung mit 30 Prozent würden so nur knapp 267 Millionen Euro zusammenkommen. Da das bei Weitem nicht ausreicht, soll der Großteil der Hilfe in Hybridkapital fließen, also nicht als direktes Eigenkapital. Das soll den Uniper-Mehrheitseigner Fortum vor einer faktischen Enteignung schützen. Würde die gesamte Hilfe des Bundes in Form von neuen Aktien fließen, würde der Anteil Fortums stark verwässert, und der finnische Konzern käme nur noch auf einen Anteil von wenigen Prozent.

Bei den eigenkapitalähnlichen Mitteln (Hybridkapital), die der Bund Uniper nun verschafft, handelt es sich um eine so genannte Pflichtwandelanleihe. Das sind festverzinsliche Papiere, die sich zum Ende der Laufzeit automatisch in Aktien wandeln. Wie lange sie laufen werden ist noch unklar, voraussichtlich werden es mehr als drei Jahre sein – solange wird Uniper wohl brauchen, um sich von Gazprom unabhängig zu machen.

Wenn der Bund die Anleihen in Aktien umwandelt, bekommt der Staat die Papiere um 25 bis 50 Prozent günstiger. Für Ratingagenturen zählen die Anleihen ähnlich wie Eigenkapital – und verhelfen zu entsprechend besseren Ratings. Für Uniper ist ein Investmentgrade-Rating essentiell, da sonst Milliardenlasten durch höhere Sicherheitsleistungen drohen.

Die Ausgabe des Hybridkapitals erfolgt in Tranchen, soweit Uniper Bedarf hat. Über deren Ausgabe muss eine Hauptversammlung entscheiden, die in der zweiten Septemberhälfte stattfinden soll. In der Zwischenzeit sollen die KfW-Kredite Finanzlöcher überbrücken. Nach jetziger Einschätzung könnte Uniper danach nur noch die Hälfte der Kreditlinien benötigen.

Mehrheitseigner Fortum kann der Lösung zufolge einen Teil der Papiere vom Staat zurückkaufen und dabei die Hälfte der an Uniper gegebenen Finanzhilfe von acht Milliarden nutzen. Die Menge ist dabei so gedeckelt, dass der Bund weiterhin ein entscheidendes Mitbestimmungsrecht hätte. Der Bund kann seinerseits nur in bestimmten Zeiträumen einen Teil des Hybridkapitals in Aktien wandeln. Die Details müssen noch mit der EU-Kommission abgestimmt werden.
den letzten Absatz kapiere ich aber nicht, ich gebe Partei A Geld und bekomme Aktien/Anleihen und dann kann Partei B ("Besitzer" von Partei A ist) dieses Geld teilweise benutzen, um mir die Aktien/Anleihen wieder abzukaufen
Benutzeravatar
Jon Zen
Beiträge: 2831
Registriert: 10. Jul 2017, 02:51
Wohnort: Hessen

Re: Energiekrise

Beitrag von Jon Zen »

Crenshaw hat geschrieben: 29. Jul 2022, 23:01
laut Handelsblatt ist das die aktuelle Regelung
Mehrheitseigner Fortum kann der Lösung zufolge einen Teil der Papiere vom Staat zurückkaufen und dabei die Hälfte der an Uniper gegebenen Finanzhilfe von acht Milliarden nutzen. Die Menge ist dabei so gedeckelt, dass der Bund weiterhin ein entscheidendes Mitbestimmungsrecht hätte. Der Bund kann seinerseits nur in bestimmten Zeiträumen einen Teil des Hybridkapitals in Aktien wandeln. Die Details müssen noch mit der EU-Kommission abgestimmt werden.
den letzten Absatz kapiere ich aber nicht, ich gebe Partei A Geld und bekomme Aktien/Anleihen und dann kann Partei B ("Besitzer" von Partei A ist) dieses Geld teilweise benutzen, um mir die Aktien/Anleihen wieder abzukaufen
Vermutlich ist das für Fortum nützlich, wenn sie nicht die gesamten 8 Mrd. benötigen (oder noch von wo anders her Geld bekommen). Oder sie benötigen jetzt - für einen kurzen Zeitraum - Sicherheiten, dafür nutzen sie einen Teil des Geldes und geben es danach dem Staat wieder zurück im Tausch gegen Aktien.

Der letzte Satz bedeutet, dass der Bund z.B. nur im Januar 2024, Juli 24, Januar 25, usw. je 1 Mrd. des Hybridkapital in Aktien umwandeln. Damit schafft man für Unternehmen und Aktionäre eine gewisse Planungssischerheit, siehe Verwässerung im 1. Absatz.


Der Vergleich zu "einem Hauseigentümer geht Pleite" hinkt, weil es sich bei Uniper um ein systemrelevantes Unternehmen handelt (Energie).
Deren Privatisierung war eine diskutable Entscheidung, aber sie wurde nun mal getroffen (wie z.B. die Krankenhausprivatisierung, die einfach nur falsch ist/war). Die Nachteile davon ist, dass man sie als Staat im Notfall retten muss, um nicht größere Schäden folgen zu lassen.
Der Vorteil davon ist meist, dass private Unternehmen mehr in Wettbewerb und Technologiefortschritt investieren, damit Kunden am Ende ein günstigeres Gut haben.
Ich glaube, dass Privatisierungen von Personen und Gremien getroffen wurden, die davon einen direkten kurzfristigen Erfolg erhielten (und diesen daher höher bewerteten) und wenig vom langfristigen Nutzen profitieren/betroffen sind und diesen daher niedriger gewichten in ihrer Entscheidung.
D.h. es gibt einen systematischen Bias zu Privatisierungen von staatlichem Eigentum.

Btw. gehört Fortum zu knapp 51% dem finnischem Staat.
https://steamcommunity.com/id/Jon-Zen/ | Unsere Biervorräte schwinden dahin, Sire!
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Jon Zen hat geschrieben: 29. Jul 2022, 23:54 Der Vergleich zu "einem Hauseigentümer geht Pleite" hinkt, weil es sich bei Uniper um ein systemrelevantes Unternehmen handelt (Energie).
Mir ist bewusst, dass Uniper so den Staat erpresst hat, um zu diesem sehr vorteilhaften Deal zu gelangen.

Wie ein GasHÄNDLER mit 15% (?) Marktanteil systemrelevant sein sollte, ich weiß es nicht.

Uniper ist halt bestens in der Politik vernetzt, denen weißzumachen sie wären systemrelevant ist deren Kernkompetenz. Wenn man sich mal die Gaskraftwerke anschaut, da werden Milliarden für den Bau und Nichtbetrieb an Juniper gezahlt. Eins in meiner Nähe erzeugt fur ein paar Stunden Strom...im Jahr!
Geld das natürlich dann nicht für erneuerbare Energien zur Verfügung steht.

Sieht man den aktuellen Market Cap von Uniper an, so wird Fortum alles dafür tun, die Pflichtwandelanleihe nicht zu nutzen, weil spätestens mit der 2. Tranche gehört dem Bund das komplette Unternehmen.

Es wird also 2 Wege geben:
Werden die Maßnahmen erfolgreich sein, so profitiert Fortum.
Wird das nicht der Fall sein, dann hat der Bund in einem Jahr ein marodes Juniper am Bein, und dann geht das Zahlen erst richtig los. Dann darf der Bund unter anderem für die Internen Kredite an Fortum bedienen. Und diese sind ein ein Vielfaches wie der Wert Unipers aktuell. Also auch hier profitiert Fortum. Für den Steuerzahler wird es richtig teuer.

Eine vollständige Übernahme jetzt oder nach Zahlungsunfähigkeit ohne die Altlasten unter Weiterbetrieb der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit wäre der korrekte Weg.
Dann hätte auch die Deutsche Bank, Commerzbank, Bayern LB usw. ein paar faule Kredite mehr. Da haben die sicher auch schön lobbiert, dass es nicht dazu kam. (Stichwort: "Systemrelevant")
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

Mein Reden...
https://www.tagesspiegel.de/politik/uml ... 60788.html
Ist das gerecht? Das Privileg, mit 200 Kilometer pro Stunde über die Autobahn zu fahren, wird per Tankrabatt von der Allgemeinheit finanziert. Die Reise nach Sylt wird aus Steuermitteln per 9-Euro-Ticket subventioniert. Und ausgerechnet den Zusammenbruch des gesamten Wirtschaftssystems, wie wir es kennen, sollen nur die Gaskunden durch ihre Zahlungen verhindern?
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Wolfgang
Beiträge: 619
Registriert: 18. Sep 2021, 11:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Lass mal kurz rechnen:
Aktuell liegt die steuerliche Unterstützung bei 15 Milliarden für 20 Millionen Gas Haushalte.
Also bei 750 Euro pro Haushalt.

Wie viel Unterstützung bekommen gleich nochmal die Haushalte, die mit anderen Energieformen heizen?
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

Es geht bei der Rettung aber nicht um die 20 Millionen Gashaushalte, sondern um die Verhinderung tiefster gesamtgewirtschaftlicher Verwerfungen und den Zusammenbruch ganzer Wirtschaftszweige - finanzieren bzw verhindern sollen das aber nur die Gashaushalte.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Antworten