Energiekrise

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Heretic
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Re: Energiekrise

Beitrag von Heretic »

Es ist ja von ziemlich heftigen Explosionen die Rede. Keine Ahnung, ob ein bzw. mehrere Lecks in den Pipelines sowas auslösen können. Klar, man sieht an diversen weggesprengten Wohnhäusern, was defekte Gasleitungen anrichten können. Aber unter Wasser dürfte das etwas anders aussehen. Ich glaube irgendwie nicht daran, dass das nur ein Unfall war.
GoodLord
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Re: Energiekrise

Beitrag von GoodLord »

Also einen Unfall kann man denke ich ausschließen. 3 Löcher an zwei verschiedenen (aber "benachbarten") Stellen in zwei Pipelines, die mit 15? Jahren Abstand gebaut wurden.
Dazu Berichte von Seismologen über Unterwasserexplosionen und von Warnungen der CIA. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Seismologen eine Explosion von einem Erdbeben unterscheiden können.

Aber solange man nicht weiß wer und warum gibt's vermutlich nicht viel was man machen kann, außer erhöhte Wachsamkeit walten zu lassen. Außerdem ändert es ohnehin nichts an der Versorgungslage.

Was mich rein technisch interessieren würde: Da wird ja jetzt Meerwasser eindringen - kann man die Pipelines überhaupt irgendwann wieder verwenden? Und weiß jemand, wie häufig da Absperrventile eingebaut sind?
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Andre Peschke
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Re: Energiekrise

Beitrag von Andre Peschke »

Heretic hat geschrieben: 28. Sep 2022, 09:48 Es ist ja von ziemlich heftigen Explosionen die Rede. Keine Ahnung, ob ein bzw. mehrere Lecks in den Pipelines sowas auslösen können.
Jo und ich kann mir schon vorstellen, dass ein Seismologe anhand der aufgezeichneten Erschütterungen eine Explosion erkennen kann. Wie gesagt: Ich sehe schon ein, dass es wohl gute Gründe gibt, Sabotage zu vermuten. Es erscheint nur so widersinnig, dass ich mich frage, ob es nicht doch noch eine andere Antwort geben kann.

Andre
Rince81
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Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

GoodLord hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:03 Was mich rein technisch interessieren würde: Da wird ja jetzt Meerwasser eindringen - kann man die Pipelines überhaupt irgendwann wieder verwenden? Und weiß jemand, wie häufig da Absperrventile eingebaut sind?
Wird da Meerwasser eindringen? Wenn da Druck drauf ist und Gas nachströmt, wird dann das Wasser nicht draußen gehalten? Weiß das wer?
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GoodLord
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Re: Energiekrise

Beitrag von GoodLord »

Rince81 hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:29
GoodLord hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:03 Was mich rein technisch interessieren würde: Da wird ja jetzt Meerwasser eindringen - kann man die Pipelines überhaupt irgendwann wieder verwenden? Und weiß jemand, wie häufig da Absperrventile eingebaut sind?
Wird da Meerwasser eindringen? Wenn da Druck drauf ist und Gas nachströmt, wird dann das Wasser nicht draußen gehalten? Weiß das wer?
Bin davon ausgegangen, dass da kein Gas nachgepumpt wird. Anderereseits: Wenn die Russen eh so viel Gas haben, dass sie es verbrennen müssen: Wer Weiß? In dem Fall hängts wahrscheinlich davon ab, wie die Lecks aussehen.
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Heliantha
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Re: Energiekrise

Beitrag von Heliantha »

Naja, für jemanden, der möglichst viel Sorge erzeugen möchte (vor weiteren, dann wirklich für die Versorgung problematischen Sabotagen) oder Unruhen unter Verbündeten erzeugen möchte, könnte das schon eine gar nicht so abwegige Idee sein.

Wenn man schaut, wie viele Finger auf die USA und das Biden-Zitat zeigen …

Für Russland wäre es also gar nicht so absurd, denke ich. Ukraine wäre einfach dumm (und die sollten auch anders beschäftigt sein) und die USA wissen, dass Deutschland aktuell Nordstream 2 eh nicht in Betrieb nehmen würde…

Von Sabotage kann man wohl ausgehen, das Unfallszenario scheint gerade sehr unwahrscheinlich
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Andre Peschke
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Re: Energiekrise

Beitrag von Andre Peschke »

Heliantha hat geschrieben: 28. Sep 2022, 12:07 Wenn man schaut, wie viele Finger auf die USA und das Biden-Zitat zeigen …
Naja, das sind aber halt die üblichen Schwachmaten. Um die einzunehmen muss Russland nicht seine eigene 20 Mrd Pipeline zerstören. Sie nehmen damit ja auch eine Handlungsoption vom Tisch. Bisher konnten sie jederzeit, wenn es für sie opportun ist, den Gashahn wieder aufdrehen. Geht jetzt über verbliebene Piplines natürlich auch, aber sie haben sich ja dennoch selbst eingeschränkt. Und die Idee, dass das eine Drohgebärde sein soll, nach dem Motto "nächstes Mal, könnte das eure Pipeline oder euer Unterseekabel sein"... idunno. Das führt doch nur zu stärkerer Überwachung und macht es wahrscheinlicher, dass man bei der "echten" Sabotage erwischt wird, aber eine Verhaltensänderung im Westen bzgl. Sanktionen oder Waffenlieferungen wird es doch dadurch nicht geben.

Leuchtet mir alles nicht so recht ein.

Andre
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Heliantha
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Re: Energiekrise

Beitrag von Heliantha »

Überzeugt bin ich auch nicht… ich halte es nur für eine Option bei jemandem, der ein wenig mit dem Rücken zur Wand steht (und international scheint die Zahl der “Schwachmaten” erschreckenderweise nicht so klein - bei bestimmten Regierungen halte ich das “Fähnchen im Wind zumindest für denkbar).
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Nephtis
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Re: Energiekrise

Beitrag von Nephtis »

Wenn ich so bei Facebook (Benutzen ja sonst echt aktiv NUR NOCH Boomer) bei Spiegel, Tagesschau und co. in den Kommentare gucke steht da echt zu 90% nur noch Schwachsinn in Bezug auf den Krieg, die Energiekrise oder aktuelle Politik. Das finde ich echt erschreckend. Am Ende ist es aber (hoffentlich) eine kleine aber laut Masse und der Großteil schweigt eher.

@Pipeline: Ich bin gespannt was dabei herauskommt. Die USA werden wohl kaum die Pipelines sprengen. Da kam ja eh kein Gas mehr. Irgendwelche FFF Rebellen glaube ich auch nicht. Dann würde die Akzeptanz für Klimaschutz nochmal sinken, das ist vielen "normalen Menschen" einfach zu radikal.
Die Ukraine wäre auch super dumm das Teil zu sprengen, wenn sie weiter auf Hilfe setzen möchten.

Russland kann gut sein aber wären die aktuell überhaupt zu sowas fähig? Schaut man sich das Militär in der Ukraine an geht ja alles schief. Dann noch die unfassbar schlecht ausgestatteten Soldaten der Teilmobilisierung. Da geht ja mittlerweile alles schief. Das die dann so James Bond mäßig mit einem Sprengsatz unter Wasser die Pipelines sprengen? Der Nutzen Russlands wäre halt nochmal die Krise und Angst in Europa zu verschärfen. Gas abgenommen wird aus den Pipelines sowieso nicht mehr, das weiß auch Russland.
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Andre Peschke
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Re: Energiekrise

Beitrag von Andre Peschke »

Heliantha hat geschrieben: 28. Sep 2022, 14:00 Überzeugt bin ich auch nicht… ich halte es nur für eine Option (und international scheint die Zahl der “Schwachmaten” erschreckenderweise nicht so klein).
Die Zahl ist ja für das Argument egal. Wer so dumm ist zu glauben, die USA wären das gewesen, nur weil da vier Tage vorher eine Kriegsflotte von denen vorbeigezogen ist, hat einfach nicht mehr alle Speichen am Rad. Aber damit diese Gruppe nochmal zwei Wochen was in Telegram zu reden hat, sprengt RU nicht seine Ostsee-Pipeline.

Das einzige, was ich noch haaaaalbwegs plausibel finde, sind die Vertragsstrafen, aus den Gaslieferverträgen. Ich kann mir nicht so recht erklären, warum Russland (oder auch nur Rosneft & Co) dafür die Pipeline sabotieren müssen, wenn sie stattdessen einfach die Zahlung verweigern könnten mit Verweis auf zB die Sanktionen. Aber nachdem sich dort sehr viel Geld aufsummieren könnte und es mir nicht unmöglich erscheint, dass Russland oder ein russisches Unternehmen mit entsprechender Macht nicht will, dass sich auf diese Art massive, legitime Forderungen aufbauen... vielleicht... vielleicht ein Grund. Immer noch der beste, den ich bisher gehört habe. Wobei die ja erstmal die Reparaturkosten der Pipeline aufwiegen müssten... hachtjahmpf.

Der ganze Rest, der bisher diskutiert wird, wie "einfach nur Verwirrung stiften", eine abstrakte Drohung oder Gaspreis-Manipulation (der hat nach einem ersten Preissprung angeblich am gleichen Tag schon wieder leicht abgesunken)... erscheint mir nicht plausibel. Die Tatsache, dass theoretisch jederzeit wieder Gas durch die Leitungen fließen konnte, war ja gerade ein Instrument das Druck aufgebaut hat. Die Schreie nach Nordstream-2-Öffnung, Verhandlungen mit Russland & Co... warum sollte sich Russland das wegnehmen, wenn ihr Ziel die Spaltung der Gesellschaften ist? Das ist IMO eindeutig kontraproduktiv.

Andre
Rigolax
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Re: Energiekrise

Beitrag von Rigolax »

Nephtis hat geschrieben: 28. Sep 2022, 14:12 Irgendwelche FFF Rebellen glaube ich auch nicht. Dann würde die Akzeptanz für Klimaschutz nochmal sinken, das ist vielen "normalen Menschen" einfach zu radikal.
Ich glaub ja auch nicht, dass es aus dieser Richtung kam. Da würde man tendenziell andere Pipelines sprengen bzw. wäre es eher feasible, die zu sprengen. Die Idee bzw. Theorie an sich ist aber afaik, dass der moderate Kern einer Bewegung von radikalen bzw. sogar extremistischen Flügeln profitieren könnte, weil dieser moderate Kern sich von den extremistischen Rand abgrenzen könnte ("so sind wir nicht"), gleichzeitig aber die Dringlichkeit der Sache klarer wird: "so etwas wollen wir nicht und dafür stehen wir nicht, aber zunehmend sehen sich einzelne dazu veranlasst, derartige Schritte zu tun, auch daher müssen wir nun handeln". :ugly:
Santiago Garcia
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Re: Energiekrise

Beitrag von Santiago Garcia »

Nephtis hat geschrieben: 28. Sep 2022, 14:12 Irgendwelche FFF Rebellen glaube ich auch nicht.
Das wäre wirklich *sehr*... überraschend. Sprengsätze in 70, 80 Meter anzubringen ist ein wenig was Anderes als Schnorcheln im Baggersee oder sich irgendwo festkleben.

Ansonsten keine Ahnung, mal kucken.

- Es war mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit ein Anschlag und kein Unfall
- Es war sehr wahrscheinlich ein staatlicher Akteur
- Keiner scheint ein offensichtliches Motiv zu haben

Ich denke in den nächsten Wochen sind wir schlauer. Shitposts gehen natürlich trotzdem:

https://www.der-postillon.com/2022/09/thuntauch.html
https://twitter.com/Sandbagger_01/statu ... eBkq81qUoQ
Rince81
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Re: Energiekrise

Beitrag von Rince81 »

GoodLord hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:50
Rince81 hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:29
GoodLord hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:03 Was mich rein technisch interessieren würde: Da wird ja jetzt Meerwasser eindringen - kann man die Pipelines überhaupt irgendwann wieder verwenden? Und weiß jemand, wie häufig da Absperrventile eingebaut sind?
Wird da Meerwasser eindringen? Wenn da Druck drauf ist und Gas nachströmt, wird dann das Wasser nicht draußen gehalten? Weiß das wer?
Bin davon ausgegangen, dass da kein Gas nachgepumpt wird. Anderereseits: Wenn die Russen eh so viel Gas haben, dass sie es verbrennen müssen: Wer Weiß? In dem Fall hängts wahrscheinlich davon ab, wie die Lecks aussehen.
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Re: Energiekrise

Beitrag von Mauswanderer »

Nephtis hat geschrieben: 28. Sep 2022, 14:12
Russland kann gut sein aber wären die aktuell überhaupt zu sowas fähig? Schaut man sich das Militär in der Ukraine an geht ja alles schief. Dann noch die unfassbar schlecht ausgestatteten Soldaten der Teilmobilisierung. Da geht ja mittlerweile alles schief. Das die dann so James Bond mäßig mit einem Sprengsatz unter Wasser die Pipelines sprengen?
Ich glaube schon, dass man mit Gewissheit sagen kann, dass Russland mindestens ein funktionsfähiges U-Boot mit funktionsfähigen Schwergewichtstorpedos einsatzbereit im Ostseeraum hat.
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Andre Peschke
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Re: Energiekrise

Beitrag von Andre Peschke »

Mauswanderer hat geschrieben: 28. Sep 2022, 16:46 Ich glaube schon, dass man mit Gewissheit sagen kann, dass Russland mindestens ein funktionsfähiges U-Boot mit funktionsfähigen Schwergewichtstorpedos einsatzbereit im Ostseeraum hat.
Uboote, so las ich (im Guardian, s.u.), seien unwahrscheinlich, weil die russische Ubootflotte unter Beobachtung steht und die Ostsee mit ihrer geringen Tiefe deren Ortung erleichtert. (Man frage mich nicht, warum, ich habe keine Ahnung. :D)

Es ist ein interessantes Mysterium, soviel steht fest.

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Mauswanderer
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Re: Energiekrise

Beitrag von Mauswanderer »

Andre Peschke hat geschrieben: 28. Sep 2022, 17:53
Mauswanderer hat geschrieben: 28. Sep 2022, 16:46 Ich glaube schon, dass man mit Gewissheit sagen kann, dass Russland mindestens ein funktionsfähiges U-Boot mit funktionsfähigen Schwergewichtstorpedos einsatzbereit im Ostseeraum hat.
Uboote, so las ich (im Guardian, s.u.), seien unwahrscheinlich, weil die russische Ubootflotte unter Beobachtung steht und die Ostsee mit ihrer geringen Tiefe deren Ortung erleichtert. (Man frage mich nicht, warum, ich habe keine Ahnung. :D)

Es ist ein interessantes Mysterium, soviel steht fest.

Andre
Link: https://www.theguardian.com/world/2022/ ... s-at-stake
Das kann ich nicht bewerten. Aber wundern tut mich diese Aussage schon, Russland und die anderen Ostsee-Anrainer bauen ja auch U-Boote explizit für den Einsatzraum Ostsee. Vielleicht ist hier die Perspektive des Guardian ein bisschen zu "britisch", denn die setzen ja ausschließlich auf erheblich größere Atom-U-Boote.
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Re: Energiekrise

Beitrag von Komposti »

In flachen Gewässern kann man Sonar mit höheren Frequenzen verwenden, dass eine bessere Auflösung bietet. Für tiefe Gewässer wäre dafür die Reichweite zu gering.
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Crenshaw
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Re: Energiekrise

Beitrag von Crenshaw »

jedes U-Boot produziert Abwärme und solange man die nicht speichert oder reduziert, ist das messbar, je nach Größe und Meerestiefe auch relativ problemlos über Satellit

U-Boote für den Privatgebrauch/Forschung bekommt man "relativ" preiswert (ab 250000, aber da glaube ich nur 50m, also etwas teurer muss man rechnen), wäre eher nichts für den kleinen Aktivisten, aber es dürfte genug geben die sich das leisten können, wobei ich mir nicht vorstellen kann das das einer privat macht, das sollte so oder so ziemlich riskant sein

zum Thema Reparaturkosten, Versicherung? kann mir vorstellen, dass das alles versichert ist

aber unterm Strich alles sehr merkwürdig, es gibt keinen der wirklich profitiert (mal von Ukraine/Polen abgesehen, wo die funktionieren Pipelines lang laufen, aber genutzt werden die aktuell ja eh nicht), Schaden tut es so richtig auch keinen (von Russland als Besitzer der Pipelines abgesehen)
Mauswanderer
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Re: Energiekrise

Beitrag von Mauswanderer »

Komposti hat geschrieben: 28. Sep 2022, 19:25 In flachen Gewässern kann man Sonar mit höheren Frequenzen verwenden, dass eine bessere Auflösung bietet. Für tiefe Gewässer wäre dafür die Reichweite zu gering.
Mag sein, aber ich bezweifle, dass da zufällig gerade die NATO ein "Jagd auf Roter Oktober"-Reenactment aufgeführt hat. Da fahren ja vermutlich nicht die ganze Zeit Schiffe mit aktivem U-Jagd-Sonar kreuz und quer über die Pipelines.
Wolfgang
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Re: Energiekrise

Beitrag von Wolfgang »

Rince81 hat geschrieben: 28. Sep 2022, 16:19
GoodLord hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:50
Rince81 hat geschrieben: 28. Sep 2022, 10:29

Wird da Meerwasser eindringen? Wenn da Druck drauf ist und Gas nachströmt, wird dann das Wasser nicht draußen gehalten? Weiß das wer?
Bin davon ausgegangen, dass da kein Gas nachgepumpt wird. Anderereseits: Wenn die Russen eh so viel Gas haben, dass sie es verbrennen müssen: Wer Weiß? In dem Fall hängts wahrscheinlich davon ab, wie die Lecks aussehen.
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Die sind wohl zerstört und nicht reparierbar.
Wow, wenn nicht sofort repariert wird sind 2/2 Röhren von NS1 und 1/2 Röhren von NS2 für immer unbrauchbar...
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