Fremden- und Ausländerhass

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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Es kann ja auch nicht darum gehen, einen überzeugten Fremdenfeind umzukehren. Andersherum funktioniert das ja auch nicht, wenn du gefestigt bist.

Es geht darum, diesen Leuten nicht die Deutungshoheit zu überlassen.
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Nachtfischer
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Nachtfischer »

Vinter hat geschrieben:Es kann ja auch nicht darum gehen, einen überzeugten Fremdenfeind umzukehren. Andersherum funktioniert das ja auch nicht, wenn du gefestigt bist.
Aber darum sollte es doch eigentlich gehen, wenn wir irgendwo hin (beispielsweise zu einem besseren globalen Miteinander) kommen wollen. Wenn es zwei gegenläufige Ansichten gibt, dann stimmt halt nur eine (beziehungsweise ist die vernünftigere).

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derFuchsi
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von derFuchsi »

Meist reicht es ja nicht mal für ein "Ich respektiere deine Meinung aber ich teile sie nicht".
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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Naja, zeig mir wie es geht. Du hast immer einen bestimmten Anteil hoffnungslos Verlorene. Mit Reden kriegt man die nicht. Sowas geht - eben hatte es ja schon jemand angedeutet - nur über Erfahrungen.

D.h. alles was man tun kann, ist, deren Propaganda einzudämmen, um die abzuschirmen die ggf. empfänglich sind die Botschaften der Rechtsextremisten. Das ist uns leider nicht gut gelungen. Wir hatten die Rechten lange Zeit im Griff, doch Pegida und AfD hat diesen Leuten leider erfolgreich das Gefühl gegeben, Teil einer Mehrheit zu sein - und jetzt trauen sie sich aus dem eigenen Wohnzimmer ans Licht. Und zwar mit genau den Konsequenzen, die wir erleben: Plötzlich fühlen sich wieder Leute befugt, Deutschland zu verteidigen, indem sie Feuer legen - angefeuert durch "Wir sind das Volk".
Meist reicht es ja nicht mal für ein "Ich respektiere deine Meinung aber ich teile sie nicht"
Offen gesagt, wäre das gelogen. Ich respektiere solche Meinungen nicht. Ich respektiere allerhöchstens ihre Meinungsfreiheit, niemals aber diese Meinung. Und auch da muss ich die Schwäche eingestehen, dass ich nicht sehe, wo es der Demokratie dienlich ist, dass Leute die Demokratie mit Mitteln der Demokratie abschaffen wollen. Würden diese Leute wieder in ihre Wohnzimmer zurück kehren und sich nicht trauen, diesen ganzen Quatsch öffentlichen abzusondern, hätten wir eine bessere Gesellschaft.

Aber ich verstehe natürlich (und daher ist hier auch deutlich die Grenze zu ziehen), dass der willkürliche Verbot einer Meinung (selbst wenn es in dem einen, speziellen Fall richtig wäre) Tor und Tür öffnet für das ebenso willkürliche Verbot der Meinungen und Rechte anderer. Der Rechtsstaat ist etwas ultimatv binäres. Er kann nur für alle gelten oder keinen. In dem Moment, wo er für einen einzelnen nicht mehr gilt, ist er für alle anderen abgeschafft. Daher ist das aushalten der "falschen" Meinung das kleinere Übel und mein Respekt für die Meinungsfreiheit von Rechtsextremisten eher egoistischer Natur. Diese Schwäche habe ich. Ich bin bei dem Thema viel zu idealistisch, um völkisches, faschistisches, rechtsextremes, rassistisches Gedankengut als "legitimen", respektablen Teil des Spektrums zu verstehen.
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Nachtfischer
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Nachtfischer »

Vinter hat geschrieben:Offen gesagt, wäre das gelogen. Ich respektiere solche Meinungen nicht. Ich respektiere allerhöchstens ihre Meinungsfreiheit, niemals aber diese Meinung.
Das ist ja auch ein großer Quatsch mit dem "Respekt" an dieser Stelle. Entweder geht es um was, wo man meint, man habe etwas als richtig erkannt. Dann hält man die Gegenposition logischerweise für falsch. Da (an der Position) muss man doch nichts "respektieren". Da geht es drum, herauszufinden, wer denn nun wirklich recht hat.

Ist es andererseits wirklich "bloß Meinungssache", dann braucht man auch nicht mit Argumenten kommen. Die laufen dann ohnehin auf Tautologien hinaus. ("Ich meine X, weil ich dazu tendiere, sowas wie X zu meinen.")

Die "Meinungsfreiheit" halte ich ohnehin lediglich für einen weiteren Trick der Demokratie, sich selbst hochzujubeln und ihre Akzeptanz als Herrschaftsform hoch zu halten: "Schaut, wie frei ihr seid, ihr dürft schließlich meinen, was ihr wollt!" Es bringt halt nur nichts.

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derFuchsi
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von derFuchsi »

Die Steigerung wäre noch "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie äußern dürfen".
Wird wohl gerne Voltaire zugeschrieben, wurde ihm aber wohl nur in den Mund gelegt.
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qwrtzp
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von qwrtzp »

Nachtfischer hat geschrieben:Wenn es zwei gegenläufige Ansichten gibt, dann stimmt halt nur eine (beziehungsweise ist die vernünftigere).
:D Sehr lustige Einstellung. Die Einstellungen von Pegida-nahen Bürgern und den meisten Posts hier sind jetzt nicht so gegenläufig wie dargestellt. Das ist keine Mathematik oder pure Logik, sondern persönliche, flexible Wertvorstellungen. Aber dieser Ansicht scheinen ja viele in dem Thread nicht zu sein, die sich versuchen mit billigen argumentativen Tricks den schwarzen Peter zuzuschieben, damit sie als Diskussionssieger dastehen. Oder so nach dem Prinzip "die haben aber angefangen" argumentieren, wenn man auf die eigene ekelige Argumentation hingewiesen wird. Und das ist echt Schade. Zivilisiert über Spiele reden geht wohl, aber wenn's um wichtige Dinge geht, ist das zu viel verlangt?

Mich würde echt ja echt mal interessieren, wieso die scheinbare Grundprämisse hier (wie auch in der gesamten Diskussion in Deutschland) ist, dass man entweder ein Nazi sein muss, der alle Ausländer aus niederen Gründen hasst, Nazi-Verbrechen abstreitet und Hitler heimlich gut findet. Oder ein aufgeklärter, liberaler Humanist, der den direkt Draht zur statistischen Wahrheit hat und alle Menschen gleich liebt.

Beziehungsweise ein aufgeklärter, rationaler besorgter Bürger, der die Presse durchschaut. Oder ein selbst-hassender, naiver Gutmensch, der eben alles glaubt, was die ARD sagt.

Man kann durchaus beides Scheiße finden, ein unkontrolliertes Aufnehmen von so genannten Flüchtlingen ebenso wie NSU-Morde. Man nehme mal als Beispiel Frauen mit Migrationshintergrund aus Muslimischen Ländern, die abends am Bahnhof sowohl vor den Syriern Angst haben dürfen als auch vor den rechten Deutschen. Türkische Frauen, Homosexuelle Türken, etc die sich von der Politik im Stich gelassen fühlen, die aus Angst es sich mit "den Muslimen", linken Wählern oder Erdogan zu versauen, einen großen Bogen um die Probleme bei muslimischen Zuwanderern macht. Oder mal ganz extrem. Frauen und Mädchen in Flüchtlingsunterkünfte, die sich dort in absoluter Minderheit befinden, auf engsten Raum mit jungen Männern, die sich scheinbar wenig um ihr Recht der sexuelle Selbstbestimmung scheren. Wenn du nicht männlich, weiß und heterosexuell bist, können sowohl Rechtsextremismus als auch Islamismus dich bedrohen, aber pass bloß auf, dass du den Gutmenschen nichts von den Immigranten erzählst oder den Nazis von naja, den Nazis.

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Nachtfischer
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Nachtfischer »

qwrtzp hat geschrieben:Man kann durchaus beides Scheiße finden, ein unkontrolliertes Aufnehmen von so genannten Flüchtlingen ebenso wie NSU-Morde.
Wenn du mal meine Posts in diesem Thread verfolgst, insbesondere den ersten, dann weißt du, dass ich am ehesten diese Position einnehme von all denen, die du aufgezählt hast. Nur hört es da eben noch nicht auf mit der "Scheiße".

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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Das ist natürlich der selbe Trick wie immer: Auf vermeintliche Gefahren verweisen und dann suggestiv fragen, ob man denn FÜR die Vergewaltigung von Frauen durch Syrer wäre. Dann hat man nämlich schön eine Behauptung in den Raum gestellt (Syrer-> Vergewaltigung), und erhebt diese Behauptung dann durch die Diskussion zur legitimen Sichtweise, ohne, dass die Prämisse in Frage gestellt wird und ohne die Frage zu stellen, ob eine Diskussion darüber überhaupt sinnvoll ist. Und was am Ende im Gedächnis hängen bleibt ist eine irgendwie geartete Verbindung zwischen "Syrer" und "Vergewaltigung". Und wenn man dann in 3 Wochen "Syrer" in der Zeitung ließt bleibt ein ungutes Gefühl. So werden Narrative geschaffen. Die Rechtsextremen verfolgen genau diese Strategie seit einigen Jahren: Sie führen ein Kampf um die Worte, um so ihre Sichtweise nach und nach als nur eine weitere von vielen legitimen und "normalen" Meinungen zu etablieren. Deswegen bemüht sich auch die AfD so händeringend darum, sich als Partei der bürgerlichen Mitte zu definieren, obwohl sie in Wahrheit am ganz rechten Rand beheimatet ist. Hier geht es nicht primär um das innere Selbstverständnis, sondern um den Gewöhnungseffekt. Wir sollen uns daran gewöhnen und solche Sichtweisen als "normal" akzeptieren. Als eine weitere legitime Meinung im demokratischen Spektrum. Man kann doch mal rechtsextrem sein, wo ist das Problem? Meinungsfreiheit!

Weitere beliebte Tricks:
Dinge behaupten, die nicht stimmen, wie die vermeintliche "unkontrollierte" Aufnahme. Oder, ironischerweise, ich hatte es ja vorher schon angesprochen, auf muslimische Homosexuelle verweisen, die hier gefährdet wären durch homophobe Flüchtlinge - dass diese muslimischen Homosexuellen ohne Asylrecht erst gar nicht hier wären und das sie in ihrem Heimatland ggf. deutlich gefährdeter wären - geschenkt. Oder dass die, die sich als "Asylkritiker" bezeichnen nur allzu oft auch "Homokritiker" sind, um's mal mit einem Euphemismus zusammenzufassen.
Oder auch beliebt: Von "vermeintlichen" Flüchtlingen reden. Das interessante an der Argumentation ist, dass sowohl(!) abgeschobene Menschen, deren Asylantrag nicht bewilligt wurde ("Siehste, das sind alles keine echten Flüchtlinge!") als auch aufgenommene Flüchtlinge gleichzeitig für die Bestätigung des eigenen Weltbildes hergenommen werden. Wird einer abgeschoben, dann delegitimiert dass gleichzeitig den Anspruch der anderen, werden sie nicht abgeschoben, so versagt unser Staat - denn wir wissen ja schon, dass sie keinen legitimen Anspruch besitzen. Wunderschöne Kafkafalle haben Sie da. Und es geht ja noch weiter: Während so getan wird, als stellten abgeschobene Flüchtlinge den Flüchtlingsstatus aller Flüchtlinge in Frage, wird gleichzeitig behauptet, Flüchtlingsaufnahme fände unkontrolliert statt. Am Ende ist es völlig egal, was gesagt wird, man gelangt über 3 sich völlig widersprechende Argumentationspfade zum selben Ergebnis: Flüchtlinge sind ein Problem.

Und dann wird höhnisch lächelnd auf den naiven Humanisten geschaut. Was hier aber nicht verstanden wird: Wir betrachten Menschen individuell. Man kann nicht verurteilen, was ein Mensch ist. Man kann nur verurteilen, was ein Mensch tut. Und wenn ein Mensch vor Krieg flieht, dann haben wir die Pflicht, ihm Asyl zu gewähren. Und wenn er sich hier nicht zu benehmen weiß, dann wird er, wie jeder andere auch, die Folgen des Rechtsstaates zu spüren bekommen. Ja, als Humanist bin ich gleichzeitig FÜR die Aufnahme von Flüchtlingen und GEGEN die Vergewaltiung von Frauen. Ich bin auch für eine gleichmässige, faire Verteilung der Flüchtlinge innerhalb der EU. NATÜRLICH muss jeder seinen Beitrag leisten. Ich bin auch gegen Diskriminierung von Homosexuellen, ich bin gegen Amokläufe, ich bin gegen Bombenattentate. Ich bin so grundlegend gegen alles, gegen was man mit gesundem Menschenverstand nur sein kann. Und hier liegt nämlich der Trugschluss: Das nicht beides unter einen Hut zu kriegen wäre. Das die Aufnahme von Flüchtlingen automatisch Vergewaltigung, Mord, Diebstahl [...] bedingen würde. Das ich mich entscheiden müsste: Pro-Flüchtling oder Contra-Vergewaltigung. Und genau an der Stelle fängt der Rassismus an und genau an der Stelle schlägt die Argumentation auch fehl. Hier wird nämlich über das Individuum ein Kollektiv konstruiert, welches aber in Wahrheit gar nicht existent ist.

Ich jedenfalls gehöre ganz sicher nicht zu einem Kollektiv, dass sich Montags abends zum "Wir sind das Volk" rufen trifft und dessen nicht-zurückweisbare Mitgliedskarte der deutsche Personalausweis ist. Auch wenn Pegida das sicherlich gerne so hätte.
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qwrtzp
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von qwrtzp »

Vinter hat geschrieben:Das ist natürlich der selbe Trick wie immer (...)
Weißt du, ich könnte da jetzt gerne im Detail auf deine Punkte eingehen, vielleicht mache ich das auch zu einem späteren Zeitpunkt, aber ich habe nicht wirklich Lust von dir auf so eine billige Art von der Seite angemacht zu werden. Wenn ich nicht in einem Wort auf abgelehnte Asylanträge eingehe und sich die Hälfte deines Beitrages darum dreht, dann redest du entweder mit dir selbst, hast meinen Beitrag nicht gelesen oder unterstellst mir Dinge. Und da du freundlicherweise direkt zu Beginn deines Beitrages mir einen "Trick" unterstellst tendiere ich zur letzteren Einschätzung. Und siezen brauchst du mich auch nicht aus purer Abneigung (meine Unterstellung ;) ).
Nachtfischer hat geschrieben:Wenn du mal meine Posts in diesem Thread verfolgst, insbesondere den ersten, dann weißt du, dass ich am ehesten diese Position einnehme von all denen, die du aufgezählt hast. Nur hört es da eben noch nicht auf mit der "Scheiße".
Wollte ich dir auch nicht absprechen, ich hab deine Beiträge gelesen und geschätzt. Es sind ja durchaus verschiedene Meinungen vertreten, aber dieses eine Problem ist mir leider besonders aufgefallen, vielleicht auch weil diese Meinung am längsten und aggressivsten argumentiert wurde.

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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Du schreibst von "unkontrollierte[r] Aufnahme so genannte[r]Flüchtlinge". Und genau darauf beziehe ich mich. Und ja, ich gehe über das hinaus, was du jetzt im speziellen gesagt hast, aber diese Argumentationsstruktur ist ja bekannt. Du deutest hier, bewusst oder nicht, bestimmte, wiederkehrende Argumentationsmuster an. Ich führe sie nur weiter aus. Ich führe sie auch deswegen aus, weil es beliebter Teil der AfD-Rhetorik ist, Dinge nur anzudeuten und zu suggerieren. Dann hat man es nicht gesagt - aber alle denken es, greifen es auf, verbreiten es weiter. Oftmals auch unwissentlich, weil sie gar nicht so genau wissen, wessen Rhetorik und Gedanken sie da nun im Kopf haben. Und die AfD sagt dann in aller Regelmässigkeit: "Sorry, das haben wir nie so gesagt, wenn das so verstanden wurde, tuts uns leid." Dabei zielt mal selbstverständlich darauf, dass die Leute einen durchaus richtig verstehen. Und deswegen erkläre ich, was es denn bedeutet, wenn man von "sogenannten Flüchtlingen" und "unkontrollierter Aufnahme" redet. Und ja, dass sind rhetorische Tricks, weil du dich auch über diesen Begriff geärgert hast. Zu dem Thema gibt es auch massenweise erklärende Artikel im Netz, die solche Dinge aufschlüsseln, erklären, auflisten. "Sogenannte Flüchtlinge" und "unkontrollierte Aufnahme" sind AfD-Rhetorik par excellence. Und übrigens: Von "unkontrollierter Aufnahme" reden ist auch deswegen gewagt, weil uns Freund Erdogan die Syrer vom Hals hält und wir dafür brav den Mund halten, wenn er im Gegenzug mal eben die Demokratie in der Türkei abschafft.

Du sprichst auch von sexuellem Missbrauch in Flüchtlingsheimen, was ich hier aus lesbarkeitsgründen zu "Vergewaltigung" verkürzt habe, aber auch darauf beziehe ich mich ausführlich. Und das ist natürlich auch ein Hohn: Gegen Flüchtlinge, damit in Flüchtlingsheimen keine Flüchtlinge mehr sexuell missbraucht werden.
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derFuchsi
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von derFuchsi »

Ein typisches Problem der Links-Rechts-Debatte in der es ja keine Mitte zu geben scheint bekommt ja derzeit Sahra Wagenknecht zu spüren. Die würden viele Linke ja am liebsten zur AFD schicken *seufz*. Das ist alles so anstrengend, da hat man wirklich keine Lust mehr auf irgendwelche Debatten.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 05315.html
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Nachtfischer
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Nachtfischer »

Das ist ja nun wirklich ein einziges Theater. Man hat fast den Eindruck, die gesamte Linkspartei würde an die kurz bevorstehende Weltrevolution glauben. Bis auf Frau Wagenknecht natürlich. Die hat gemerkt, dass da wahrscheinlich nicht so schnell hinzukommen ist und in einem verkorksten Grundsystem suboptimale Lösungen erstmal besser sind als gar keine. Aber dafür gibt es Haue, denn so entledigt man sich ja seines Alleinstellungsmerkmals. Schönes Beispiel dafür, wie letztlich alle Parteien in der Praxis bloß Getriebene sind und die Unterschiede hauptsächlich im ideellen und schauspielerischen Bereich zu finden sind.

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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Das finde ich eine interessante Perspektive denn gerade Sahra Wagenknecht halte ich für eine ideologische Alt-Kommunistin, über die ich regelmässig nur den Kopf schütteln kann. Einen Gregor Gysi fand ich da wesentlich realistischer, klüger und integerer.
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Max
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Max »

Sehe ich ähnlich. Wagenknecht und ihr Parteiflügel sind der Grund, warum ich die Linke nicht wähle. Würde die Partei nur aus dem Gysi/Bartsch-Flügel bestehen, wäre meine Stimme für die Linke deutlich wahrscheinlicher.

Die Situation hat eine gewisse Ironie. Eigentlich war Wagenknecht immer diejenige, die sich wenig kompromissbereit gegenüber anderen Parteien, vor allem in Bezug auf eine mögliche Regierungsbeteiligung, gezeigt hatte. Sie erschien mir immer als eine der verbohrtesten Politikerinnen. Deswegen ist es interessant zu sehen, dass nun ausgerechnet sie von ihren ultralinken Positionen abweicht. Ich muss aber zugeben, dass ich auch finde, dass da ein zu großes Fass drum aufgemacht wird. Ihre Äußerungen fand ich offen gestanden jetzt wirklich nicht so bedenklich. Dass Einwanderung auch Herausforderungen mit sich bringt, liegt auf der Hand und von AfD-Äußerungen waren ihre bisherigen Argumente dann doch weit entfernt.

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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Stammbräu »

derFuchsi hat geschrieben:Ein typisches Problem der Links-Rechts-Debatte in der es ja keine Mitte zu geben scheint
"Either you're with us - Or you're with the terrorists"

Gut gegen Böse. Die Einen gegen die Anderen. Hat immer "funktioniert".

"Never change a running system", lautet wohl die Devise.
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Vinter
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Vinter »

Ich glaube übrigens durchaus, dass es realpolitisch eine Mitte gibt. In der Befinden wir uns nämlich gerade. Mit Erdogan einen Deal abschließen, Schlepperboote versenken und verhindern, dass Flüchtlinge ein Flugzeug besteigen ist nun nicht gerade "linke Politik", zumindest in dem Ideal, was ich mir unter "linker Politik" vorstelle: Individualistisch, humanistisch, sozialliberal. Auch die Drittstaatenregelung ist ja keine kooperative Lösung, sondern eine ziemlich egoistische Nummer. Und was man auch nicht vergessen darf: Keine Partei hat so einen Einfluss auf die Politik wie die AfD. Die sitzen nichtmal im Bundestag, treiben aber äußerst erfolgreich die Regierung vor sich her und lassen sie nach ihrer Pfeife tanzen. Es kommen ja schon kaum noch Flüchtlinge. Was ist denn z.B. mit der Asylverschärfung? Die fand ja - wie 1993 - nur statt, weil die Regierung Angst vor den Rechten hatte.

Das Problem: AfD & Co definieren ihren rechten Rand als "bürgerliche Mitte" und aus der Perspektive kann alles jenseits der CSU natürlich nur linksextremistisch aussehen. Und in dieser Zerrrealität finden dann Debatten statt - wie z.B. über die "unkontrollierte Aufnahme".
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Nachtfischer »

An der Stelle gebe ich auch nochmal zu bedenken, dass die Grundsätze neofaschistischer und demokratischer Politik in der Praxis gar nicht allzu verschieden sind. Das meiste ist Außendarstellung. Deshalb wird auch besonders gerne und eifrig gestritten.

Stammbräu
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Stammbräu »

Nachtfischer hat geschrieben:An der Stelle gebe ich auch nochmal zu bedenken, dass die Grundsätze neofaschistischer und demokratischer Politik in der Praxis gar nicht allzu verschieden sind. Das meiste ist Außendarstellung. Deshalb wird auch besonders gerne und eifrig gestritten.
Sehe ich ähnlich oder genauso. (unter dem Aspekt, was heute als "demokratisch" verkauft wird)
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Canardo
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Re: Fremden- und Ausländerhass

Beitrag von Canardo »

Hab grad versucht den Podcast zum Einschlafen zu hören (dumme Idee, jetzt bin ich wach und wütend ;) )und wollt ihn da zum Thema sehr passend grad mal weiterempfehlen:
http://www.wrint.de/2016/07/22/wr572-de ... e-verband/

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