Fremden- und Ausländerhass

[Lorenzo]

Oder doch, denn die meisten Opfer islamistischen Terrors sind nach wie vor Muslime. Schade.
.

Ganz genau. Denn es sind keine Flüchtlinge die Terroranschläge verüben, sondern islamisten.
Anschläge würde es auch geben wenn wir keine Flüchtlinge aufnehmen würden.
Es ist nunmal einfacher sich zu beklagen statt vernüftig über etwas nach zu denken, das war schon immer so.
Ich muss oft den Kopf schüttlen wenn Leute behaupten: Es gäbe mehr Ausländer in Deutschland als deutsche, und wenn ich frage wieviel Einwohner Deutschland hat dann so Antworten kommen wie:
keine Ahnung, so 4 Millionen, ich weis es nicht.
Von nichts eine Anhung haben aber meckern, das können die Leute ganz gut.
Wichtig ist aber auch, das es immer noch eine Minderheit ist die so quer denkt.

Zitat von Dober:
Das Problem liegt viel tiefer begraben. Diese Leute bringen ihre Kultur mit und die wollen in diesem Land genau so leben wie in ihrem alten Land. Deutschland sieht sich vor Probleme gestellt. Wir müssen uns nun mit Fällen beschäftigen, in denen Männer auf ihre Ehefrauen einstechen, weil es in ihrer Kultur erlaubt ist. Deutsche Gerichte müssen sich mit Kinderehen beschäftigen, weil 35jährige Männer mit 15jährigen Ehefrauen hier her kommen. Nicht-Muslime werden in Asylunterkünften bedroht. Frauen aus westlichen Kulturkreisen sind für diese Menschen nichts wert und sie werden auch dementsprechend behandelt.

Sorry, aber das ist Bullshit:
In Deutschland gibt es ca. 9,2 Millionen Ausländer (Stand 2015 und nein es sind nicht doppelt soviele in 2016, bis jetzt 9,72)
Und jetz mal grob gerechnet:
Davon sind 8,5 Millionen aus nicht Muslimischen Länder, von der Türkei mit ca. 1,3 M abgesehn. Und in der Türkei ist es nicht erlaubt seine Frau zu töten.
Gehen wir also von 2 M Muslime aus. Davon kannst du nochmal 1 M abziehen die nicht Radikal sind, oder hier geboren sind und einen Ausländischen Pass/Staatsburgeschaft haben.
Also: bei 1 Millionen Muslime die vielleicht noch ziemlich Altmodisch denken, von wegen Frau ist nix Wert und so, kann man nicht von Kultur Umschwung reden. Nur mal grob gerechnet. Denkt darüber nach.
Und wenn du sagst in Fällen wo Männer Ihre Frauen töten.
In Deutschen Gefägnisse sind derzeit ca. 60.000 Insassen, davon 30% Ausländer.Also 18.000 Ausländer. Und das sind nicht alles Mörder genau so wie die 48.000 Deutsche nicht alles Mörder sind.

Wer behauptet die Medien würden lügen, sollte nicht den TV auschalten und gut ist, sonder sein Gehirn einschalten und sich Informieren. Das bezieht sich jetzt nicht auf eine bestimmte Person,
ich greife hier niemand an.
Verbrechen gab es schon immer, es ist schlimm und man kann es nicht schön reden. Aber einer bestimmten Gruppe für alles die Schuld zu geben, ist weder Klug noch hilfreich oder richtig.
Aber anscheinend denken viel zu viele Leute das Millionen von Ausländer jeden Tag töten vergewaltigen und absolut böse sind. 1 Toter Mensch ist genau so schlimm wie 10 tote Menschen. Egal woher er kommt.

Es heisst : Die Deutschen haben Angst! Ehrlich? Wer hat Angst? Oder Wieviele haben Angst? Die Bevölkerung, also 80 Millionen Menschen Leben jetzt in Angst? Wohl kaum.
Dann heisst es: Das Leben muss weiter gehen und wir lassen uns nicht einschüchtern. Na was jetzt, ich dachte die Leute haben Angst?
Ich denke auf was ich hinaus will ist:
Wenn jemand sagt die, dann fragt, wer die, wo und wieviele. Tut nicht immer alles verallgemeinern.

[Dr. Zoidberg [np]]

Damit liegst du aber falsch. Und ich werde dir auch begründen weshalb:
Das ist kein Problem mit Flüchtlingen, sondern eines mit Wahrnehmung. Flüchtlinge sind nicht ungewöhnlich kriminell oder gewalttätig. Das belegen alle Statistiken. Das die AfD was anderes behauptet, indem sie Statistiken verzerrt, lediglich Ausschnitte zeigt oder den Kontext ignoriert, wie sie es nachweislich tun, ändert daran nichts. Nichtsdestotrotz sind selbstverständlich - und niemand hat jemals etwas anderes behauptet - unter Flüchtlingen Menschen, die kriminelle Taten begehen. Das ist auch nicht verwunderlich oder gar skandalös, sondern, schlicht und ergreifend, normal.

Wenn also ein Syrer in Reutlingen eine Beziehungstat mit einem Dönermesser begeht (Ja richtig, er ist nicht geplant mit einer Machete auf die Frau losgegangen, sondern hat sich im Affekt ein Werkzeug genommen, was an seinem und ihrem Arbeitsplatz lag), dann geifert das Netz #Einzelfall #Merkelmussweg.

Wenn aber in der gleichen Woche eine Deutsche zu 14 Jahren Haft verurteilt wird, weil sie ihre 8 Babys erstickt hat, juckt es niemanden. Ich sehe auch keine Besorgten, die "Neonazis gehören nicht zu Deutschland!" fordern, weil der NSU hier mit Hilfe des Verfassungsschutzes jahrelang unerkannt Menschen ermorden konnte. Die Besorgten haben sich auch nicht selbst ausgewiesen, als Leute aus ihrem Spektrum anfingen, angefeuert von einem "Wir sind das Volk", dass sie glauben ließ, sie wären die Mehrheit, Flüchtlingsunterkünfte anzuzünden. Nein, dass wurde in den Kommentarspalten der AfD als "mutig" und "Notwehr" gefeiert. Keiner schreibt, dass jetzt endlich mal alle Deutschen raus müssten aus Deutschland.
Aber wenn ein Flüchtling nach 2 gescheiterten Selbstmordversuchen und in der Panik vor er Abschiebung nach Syrien einen erweiterten Selbstmord begeht, dann heulen die selben Leute, die vor dem brennenden Asylbewerberheim klatschen plötzlich ganz laut. Und wenn man mal Twitter beobachtet, wenn noch nichts genaues feststeht, dann kann man eine ziemlich deutliche, hysterische Vorfreude unter den Besorgten verspüren. Ist er das jetzt endlich, der große Anschlag, auf den wir so lange gewartet haben?

Und die Medien, ja so gerne als Lügenpresse verschriehen, tuen ihren Teil dazu, indem sie nämlich Effekthascherich berichten - 2015 gab es 296 Morde in Deutschland. Hast du an den 8 von 10 Tagen im Jahr, an dem ein Mord passierte, auf Twitter darüber geklagt? Ich jedenfalls nicht. Und die Zeitungen auch nicht. Aber wenn von über einer Millionen Flüchtlinge eine Hand voll ausrasten, dann steht das plötzlich ganz oben auf allen Titelseiten. Und noch mehr Statistik: Seit der Wiedervereinigung gehen auf das Konto von Rechtsextremen in Deutschland mehr als 180 Todesopfer. Vor der Wiedervereinigung hatten wir so lustige Ereignisse wie das Bombenattentat auf das Münchener Oktoberfest mit 13 Toten. Du machst dir also Sorgen um deine Haut? Dann würde ich dir dringend raten, dich von Pegida und AfD fernzuhalten, der Bodycount dieser Gesellen ist nämlich erheblich höher hierzulande als der von Islamisten. Mir fällt auf die schnelle kein Fall ein, in dem in Deutschland ein Islamist erfolgreich einen Menschen getötet hat, von sich selbst mal ausgenommen.

Du sprichst auch von einer "objektiven Vorhersage" durch die Besorgten. Ich nenne das solange schreien, bis tatsächlich mal der Ernstfall eintritt. Und dann für sich in Anspruch nehmen, man habe das ja schon immer gesagt. Ja bravo. Das war ja eine Meisterleistung.
Was soll denn jetzt die überraschende Erkenntnis sein? Dass auch unter Menschen anderen Glaubens und Hautfarbe Arschlöcher sind? No Shit, Sherlock? Dafür brauche ich keine AfD und keine Besorgten. Wenn es danach ginge, dann bin ich ebenfalls Wahrsager, denn ich prognostiziere Regen. Und ich sage nicht wann und wo, aber ich behaupte, irgendwann wird er kommen. Ganz sicher. Und jeder von euch könnte nass werden!

Ich stelle fest, dass du mir Dinge unterstellst die ich so nicht gesagt habe. Alternativ habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich glaube, du hast auch nicht verstanden, was meine Ursprungsfrage war. Deswegen nochmal zurück auf los: Die AfD könnte mir nicht ferner sein und ich finde ihre Einstellung (siehe Parteiprogramme) und ihre Vorgehensweise widerlich. Es werden ganz klar auf billigste Art und Weise Ängste geschürt, um seine eigene politische Agenda an den Mann zu bringen. "Die nehmen uns die Arbeitsplätze weg" etc.

Mir ist bewusst und bekannt, dass die Anzahl der Arschlöcher bei Flüchtlingen nicht sonderlich höher sein dürfte als bei Einheimischen (würde mich nicht wundern, wenn sie sogar geringer ist). Mir sind auch Statistiken bekannt. Du musst nur bei solchen Statistiken immer folgendes bedenken:
a.) Statistiken waren noch nie gut, um negative Emotionen zu entkräften
b.) Statistiken, die NSU & co erfassen sind quasi status quo. Das nehmen die meisten (vermutlich auch aufgrund geringer Berichterstattung) kaum noch wahr. Neue Statistiken/Bevölkerungsgruppen/etc. verändern die Statistik, und nachdem der Mensch ja auch nicht das veränderungsfreudigste Wesen ist, findet er das meistens erstmal schlecht.

Prognostiziert habe ich nichts. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Aussage "die Flüchtlingswelle bringt Gewalttäter ins Land" nüchtern betrachtet korrekt ist (die Aussage wäre im Übrigen genauso richtig, wenn man sagt "Geburten bringen Gewalttäter ins Land" oder "normale Einwanderung bringt Gewalttäter ins Land). Da sind wir übrigens wieder bei der Korrelation vs. Kausalität.

Was mich jetzt zu dem Punkt bringt, um den es mir in diesem Thread eigentlich ging: Mir geht diese ganze rechte Hetze gewaltig gegen den Strich. Ich versuche dem, soweit es mir möglich ist, entgegenzuhalten. Ich tue mich aber nach den Ereignissen der letzten Woche schwer der Aussage "die Flüchtlingswelle bringt Gewalttäter ins Land" etwas vernünftiges entgegenzusetzen. Das liegt daran, dass Statistiken und Emotionen inkompatibel sind sowie der braune Mob NSU, Winnenden, Emsdetten oder Erfurt als "Einzelfälle" abstempelt, um dann wieder darauf hinzuweisen, dass der Amokläufer von München ja Ali hieß.

Was erhoffe ich mir von diesem Thread: Vernünftige Argumente und Vorgehensweisen, um solche Diskussionen auch in Zukunft noch sachlich und zielführend führen zu können.

Du willst kein Einzelfall werden? Dann halte dich von Menschen fern.

Eine letzte bitte an dich: Du verfasst deine Postings in diesem Thread gerade sehr aggressiv. Da ich diese Diskussion gerne führen möchte und auch deine Einwände und Inhalte als sinnvoll und hilfreich erachte, die Form aber nicht, bitte ich dich, die Aggressivität ein Stück zurückzufahren. Danke.

[Vinter]

Ich weiß gar nicht, warum du dich angesprochen fühlst. Das bezog sich offensichtlich auf Dober.

[derFuchsi]

Ausrechnet die, die tatsächlich aus ideologischen Gründen ständig Mord, Totschlag, Körperverletzung, Brandstiftung und Co begehen, inszenieren sich als friedlebende Bürger in Sorge um ihre Gesundheit und warnen vor Mord und Totschlag durch andere.

Alle Rechten sind Mörder und Totschläger und alle Moslems Terroristen.
Auf dem Niveau möchte ich eigentlich nicht weiter diskutieren.

[Vinter]

Habe ich nicht gesagt. Erneut, zum dritten Mal: Es ist eine extreme Verleugnung der Realität, aus Angst um sein Leben, um seine Freiheit, um 'unsere' Lebensart sich ausgerechnet in die Arme der Rechten zu begeben. Denn all diese Dinge werden nicht nur von Islamisten, sondern insbesondere auch von Rechten bedroht.

Es ist eben nicht die Wahl zwischen Terror oder Rechts. Oder die Wahl zwischen Terror und Selbstaufgabe. Denn auch das darf man nicht vergessen: Die Rechten wollen genauso wenig die offene Gesellschaft wie die Islamisten. Den Rechten war unsere Gesellschaft auch vor Syrien zuwider - das hier ist nur eine willkommene Gelegenheit, ihre Ideologie zu verbreiten. Die rechten (Alb-) Traumvorstellungen haben sich ja nicht plötzlich gewandelt. Das sind ja immer noch exakt die selben Ziele wie vor 10, 20 und 100 Jahren. Sie hängen jetzt nur an einem aktuellen Thema.

Welche Gesellschaft wollen wir denn vor den Islamisten verteidigen, wenn wir uns dafür in einen Staat nach rechten Vorstellungen verwandeln? Dann gibt es nichts mehr zu verteidigen. Dann haben wir den Terroristen höchstens Arbeit abgenommen. Welche Freiheiten und welche Lebensart ist es denn, dass wir sie ausgerechnet von Rechten verteidigen lassen müssten?

Nur mal ein Beispiel für die Verlogenheit und Widersprüchlichkeit der rechten Ideologie: In diesem Land leben ~5% Muslime. 5% Muslime sind augenscheinlich so viele Menschen, dass die rechten Schreihälse von Pegida und AfD seit Jahren Tag für Tag von einer Bedrohung für unsere Gesellschaft schwafeln, die von diesen Menschen ausgeht. In diesem Land leben auch 5% - 10% Homosexuelle. Aber 5 - 10% Homosexuelle sind augenscheinlich so wenige Menschen, dass die selben Schreihälse, die gerade noch vor einer Islamisierung des Abendlandes durch 5% Muslime geredet haben jetzt behaupten, das ganze Thema Rechte von Homosexuellen besitze nun überhaupt keine gesellschaftliche Relevanz. Das wäre ja nur eine verschwindende, laute Minderheit, die man auch ignorieren dürfe, ja sogar verschweigen müsse. Damit wir unsere Kinder nicht schwul machen.

Noch ein Beispiel: In diesem Land leben ~6400 extremistische Salafisten. In diesem Land leben aber auch mehr als ~22.000 gewaltbereite Neonazis und über ~500.000 NPD Wähler. (Zahlen vom Verfassungsschutz und aus der letzten BTW)

Drittes Beispiel: Antisemitismus. Auf Pegida flattern regelmässig Israel-Flaggen. Auch die AfD inszeniert sich, zumindest in der Parteispitze, streng pro-Isreal. Warum? Weil man einer ganz simplen "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Ideologie aufgesessen ist. Moslems sind böse, Israel hat ein Problem mit Moslems, Israel ist gut. Das ist so fadenscheinig, dass sogar bereits die jüdischen Gemeinden sich mehrfach ausdrücklich von der Vereinnahmung durch Pegida und AfD distanziert haben. Die betrachten diese Entwicklung nämlich mit Sorge. Im Gegensatz zur AfD, die nix mit Hitler zu tun haben will erkennen die jüdischen Gemeinden nämlich deutliche historische Parallen. Und die formulieren das auch so. Und wenn man sich mal an der Parteibasis, in den Kommentarspalten usw umhört, dann merkt man, dass es auch hier mit dem Kampf gegen Antisemitismus nicht so weit her ist. Da kriegste die selben blöden Verschwörungstheorien serviert, die Antisemiten schon immer präsentiert haben.

Und jetzt kommen die Rechten an, die augenscheinlich eine viel stärkere Bedrohung für diese Gesellschaft darstellen und inszenieren sich als Verteidiger eben jener Freiheit, die sie seit Jahrzehnten versuchen abzuschaffen? Ernsthaft? Die selben Leute, die gestern noch gegen das bloße Erwähnen von Homosexuellen in Fernsehen, Schulen und der Öffentlichkeit waren, die sogar frei heraus schreien, dass sie Homosexuelle gerne in das Gefängnis stecken wollen inszenieren sich heute als Verteidiger eben jener Homosexueller vor der homophoben Ideologie der Islamisten.

Als vernunftbegabter Humanist kann die Antwort nur lauten: Nein zu beiden. Und selbstverständlich ja zu Menschenrechten. Und das schließt auch ein, Menschen nicht aufgrund ihres Glaubens oder ihrer Herkunft vorzuverurteilen. Oder sie dem sicheren Tod zu überlassen. Wird es hier Ärger mit Flüchtlingen geben? Natürlich. Überall, wo Menschen zusammenkommen, gibt es auch Ärger. Jetzt so zu tun, als wäre das eine Überraschung, oder als gäbe es diesen Ärger nicht auch ohne Flüchtlinge ist das eigentlich Widerliche. Selbstverständlich bringen Flüchtlinge Konflikte mit. Aber nunmal nicht in einem Ausmaß, als dass die individuelle Bedrohung hier für irgendjemanden steigt. Das ist kein Trost, wenn es dich individuell erwischt. Aber das ganze Thema handelt mit völlig abstrakten Bedrohungen. Bedrohungen, die in der Statistik schon immer da waren. Die wir nur allzugerne ignoriert haben. Denkst du, vor 2015 wurde nie jemand im Hallenbad angegrabbelt? Ich weiß, dass du das nicht denkst. Jetzt werden die ganzen Dinge nur sichtbar gemacht, weil wir auf der einen Seite die Schreihälse haben, die nur darauf warten, dass individuelle Ereignisse ihre Vorurteile bestätigen und auf der anderen Seite Medien, die diesen Chauvninismus auf der Jagd nach billigen Klicks gerne bedienen. Denn was du nicht in den Medien liest ist folgende Schlagzeile: "Heute haben wieder 95% aller Menschen in Deutschland friedlich miteinander gelebt und keine Straftaten begangen."

[Nachtfischer]

Nein zu beiden. Und selbstverständlich ja zu Menschenrechten.

Damit meinst du aber hoffentlich eine idealisierte Form dessen, was mit diesem Begriff tatsächlich gemeint ist, oder? Weder sind die tatsächlichen Menschenrechte eine Lösung für irgendein Problem, noch ist deren Existenz etwas Gutes. Die Tatsache, dass absolute Selbstverständlichkeiten von staatlicher Herrschaft "erlaubt" werden müssen, spiegelt doch nur die inhärente Gewaltnatur unserer Grundordnung wider.

[Vinter]

Ich rede ganz allgemein von "Leben und leben lassen" und "Menschlichkeit" als utopische Idealvorstellung, ohne jetzt tiefer in so ein Diskussion einzusteigen, warum man Menschenrechte erst definieren und gewähren muss oder wie sie im speziellen definiert sind.

[Max]

Und jetzt kommen die Rechten an, die augenscheinlich eine viel stärkere Bedrohung für diese Gesellschaft darstellen und inszinieren sich als Verteidiger eben jener Freiheit, die sie seit Jahrzehnten versuchen abzuschaffen? Ernsthaft? Die selben Leute, die gestern noch gegen das bloße Erwähnen von Homosexuellen in Fernsehen, Schulen und der Öffentlichkeit waren, die sogar frei heraus schreien, dass sie Homosexuelle gerne in das Gefängnis stecken wollen inszinieren sich heute als Verteidiger eben jener Homosexueller vor der homophoben Ideologie der Islamisten.

Zufälligerweise habe ich letzte Woche zum zweiten Mal Verblendung von Stieg Larsson gelesen, wo es einen sehr schönen Satz mit ähnlicher Aussage gab: "Faszinierend, wie es den Nazis immer wieder gelingt, das Wort 'Freiheit' in ihrer Propaganda unterzubringen". Da musste ich auch sofort an die momentanen Debatten denken. Larsson war ja zu Lebzeiten eine der bekanntesten Persönlichkeiten im Kampf gegen Rechtsextremismus, weshalb das Motiv auch immer wieder in seinen Büchern auftaucht.

Letztlich ist es ja auch das erklärte Ziel des Terrorismus, die westlichen Gesellschaften zu destabilisieren und Konflikte zu provozieren. Eben diese Spaltung ist im vollen Gange, vor allem durch die rechtspopulistischen Parteien. Deswegen denke ich mir immer, wenn der Rechtspopulismus siegt, hat der Terrorismus sein Ziel (bzw. eins seiner Ziele) erreicht. Gerade die Menschen, die aus Angst vor Terror ins rechte Parteienspektrum rennen, gehen den Verantwortlichen eigentlich voll auf den Leim. Denn wenn es eins gibt, wofür rechte Politik nicht bekannt ist, dann ist es, für mehr Frieden zu sorgen.

[Vinter]

Absolut richtig. Darum geht es: Solange Hass schüren, bis sich die Gesellschaften spalten. Das Narrativ der Islamisten ist nämlich "Der Westen hasst euch". Die brauchen uns als äusseren Feind, um sich Macht im Inneren zu sichern. Und Muslime und Westler, die in Frieden zusammenleben sind da natürlich kontraproduktiv. Und davon mal abgesehen haben wir uns natürlich auch nach Kräften bemüht, diesem Narrativ gerecht zu werden. Was hat man denn erwartet, was passiert, wenn man mittels ferngesteuerter Kampfdrohnen willkürlich pakistanische Hochzeiten bombadiert? Versuch dass doch mal einem kleinen pakistanischen Jungen zu erklären, der gerade seine Familie verloren hat und jetzt Angst vor gutem Wetter hat, weil dann die Drohnen fliegen.

https://www.theguardian.com/world/2013/ ... y-congress
http://www.independent.co.uk/voices/i-a ... 80141.html
http://www.thewire.com/politics/2013/10 ... kes/71048/

Und klar lässt sich jetzt einwenden, dass das ja US Drohnen wären: Aber glaubst du, dass macht aus Sicht der Pakistani, Afghanen und Iraker einen Unterschied? Oder aus Sicht derer, die dies zu ihrem Vorteil auszunutzen versuchen und die Menschen dazu manipulieren, für ihren heiligen Krieg zu kämpfen?

[Max]

Die brauchen uns als äusseren Feind, um sich Macht im Inneren zu sichern. Und Muslime und Westler, die in Frieden zusammenleben sind da natürlich kontraproduktiv.

Richtig, und umgekehrt ist es ganz genauso: Der Rechtspopulismus braucht den Islamisten, den Ausländer, den Juden, den Homosexuellen als Feind. Sonst würde sie keiner wählen.

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich weiß gar nicht, warum du dich angesprochen fühlst. Das bezog sich offensichtlich auf Dober.

Ups, hab das irgendwie falsch in Zusammenhang gebracht

Etwas weniger Aggression von allen Seiten tut der Diskussion dennoch gut.

[Vinter]

Und wir sind beim Thema:

Amokläufer von München war Rechtsextremist
Er war stolz darauf, wie Hitler am 20. April geboren zu sein: Der Münchner Amokläufer war zwar nicht in die rechtsextreme Szene eingebunden, trotzdem war er eindeutig rassistisch. Das hat die F.A.Z. erfahren. Der Deutsch-Iraner hasste Türken und Araber.

Der Täter von München, Ali David S., war ein Rassist mit rechtsextremistischem Weltbild. Er habe es als „Auszeichnung“ verstanden, dass sein Geburtstag, der 20. April 1998, auf den Geburtstag von Adolf Hitler fiel. Das erfuhr die F.A.Z. aus Sicherheitskreisen. Entsprechende Aussagen über seine Begeisterung für Hitler stammen demnach aus dem engsten Umfeld von S. Auch sei S., der aus einer iranischen Familie stammt, stolz darauf gewesen, als Iraner und als Deutscher „Arier“ zu sein. Ursprünglich gilt Iran als die Heimat der Arier. Türken und Araber habe S. hingegen gehasst. Er habe ein „Höherwertigkeitsgefühl“ ihnen gegenüber gehegt.

Die Ermittler gehen daher auch der Hypothese nach, ob S. bei seiner Tat gezielt Menschen mit ausländischer Herkunft getötet hat. Alle seine neun Opfer hatten einen Migrationshintergrund, sechs waren Jugendliche zwischen 14 und 17 Jahren, zwei waren junge Erwachsene im Alter von 19 und 20 Jahren. Drei Jugendliche waren türkischstämmig, zudem wurde eine 45 Jahre alte türkische Frau getötet. Drei andere Jugendliche - ein Junge und zwei Mädchen - waren Kosovo-Albaner.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... ml?GEPC=s3

[derFuchsi]

Iranische Arier, man lernt auch nie aus.
Aber unabhängig davon haben es die Perser ja wohl auch schon nicht so mit den Arabern.

[Max]

Und wir sind beim Thema:

Selbstverständlich alles nur eine Erfindung der linkskontrollierten Medien, um die "Wahrheit" zu vertuschen. Haben die Facebook-Kommentatoren unter dem Artikel bereits schlau erkannt.

Iranische Arier, man lernt auch nie aus.

Das Wort "Arier" kommt sogar ursprünglich aus dem Kulturkreis und wurde erst später dann durch Hitler aufgegriffen.

"Aryan" is a term meaning "noble" which was used as a self-designation by Indo-Iranian people.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aryan

[Jochen]

Etwas weniger Aggression von allen Seiten tut der Diskussion dennoch gut.

Als stiller, aber sehr interessierter Mitleser möchte ich das unterschreiben. Noch erscheint mir hier kein Moderationsbedarf, aber die Diskussion entwickelt sich in Teilen in eine potenziell problematische Richtung. Deshalb die Bitte an alle Teilnehmer: Persönliche Argumente/Spitzen (also Sätze mit "du", "dein" usw.) vermeiden. Haut euch lieber die konkreten Argumente um die Ohren

[Vinter]

Selbstverständlich alles nur eine Erfindung der linkskontrollierten Medien, um die "Wahrheit" zu vertuschen. Haben die Facebook-Kommentatoren unter dem Artikel bereits schlau erkannt.

Die selben linkskontrollierten Medien übrigens, die nur zu gerne herangezogen werden, wenn drin steht, dass wieder irgendwo ein Muslim was getan hat

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich bin bei dem FAZ Artikel noch skeptisch. Die SZ schreibt im Moment auch noch das Gegenteil:

Die Staatsanwaltschaft geht derzeit aber nicht davon aus, dass David S. wie sein Vorbild aus rechtsextremistischen Motiven gehandelt haben könnte. "Die Auswertung des sichergestellten Materials ist aber noch nicht abgeschlossen", sagt Oberstaatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch. David S., der Deutsch-Iraner war, schimpfte viel auf Türken und andere Ausländer, schrieb aber kurz vor seiner Tat in einem Chat: "Ich hasse alle Menschen."

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/amo ... -1.3098206

Das klingt für mich wieder nach so einem typischen "wir haben noch nicht alle Fakten, schreiben aber schon mal was" Fall.


Ich bin mir übrigens nicht mehr sicher, wer kaputter war: Ali oder seine Mitschüler:

Er berichtet in dem Post auch, dass der 18-jährige David S. seit Jahren von seinen Mitschülern aufs Übelste gemobbt worden sei. Auch eine Bekannte einer Mutter einer Mitschülerin berichtet, dass der leicht hinkende und linkisch wirkende David S. von Mitschülern "gequält" worden sei. Man habe ihn gefesselt und geschminkt, während des Sportunterrichts auf seine Privatklamotten uriniert, ihn verprügelt und beleidigt.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/amo ... .3095816-2

Was für ein kranker Mist ist das bitte?

[Stammbräu]

Die Tatsache, dass absolute Selbstverständlichkeiten von staatlicher Herrschaft "erlaubt" werden müssen, spiegelt doch nur die inhärente Gewaltnatur unserer Grundordnung wider.

Ich denke nicht, dass das eine Naturgewalt oder Grundordnung darstellt, sondern ich halte das für eine Ausgeburt des propagierten "Staatspositivismus", welcher seit über 100 Jahren die Massen mit seinen tollen Verboten vollsülzt.
Andere Zeitabschnitte oder Kulturkreise, machen auf mich einen sehr viel vernünftigeren Eindruck.

Ich rede ganz allgemein von "Leben und leben lassen" und "Menschlichkeit" als utopische Idealvorstellung, ohne jetzt tiefer in so ein Diskussion einzusteigen, warum man Menschenrechte erst definieren und gewähren muss oder wie sie im speziellen definiert sind.

Für mich ist das überhaupt keine utopische Idealvorstellung. Ich leb' schon lange in diese Utopie hinein. Bis jetzt stimmt die Immersion

[Canardo]

Rein objektiv betrachtet, ist genau das eingetreten, was AfD & co seit einer Weile behaupten. Ich stelle fest, dass ich mich gerade wahnsinnig schwer damit tue, gegen Flüchtlingshetzer zu argumentieren. Gleichzeitig beobachte ich eine gewisse Ratlosigkeit und Ermüdung bei Leuten, die gegen den Fremdenhass antreten (siehe dazu dieses Posting von Gunnar Lott). Geht euch das ähnlich? Was sind eure Gedanken und Beobachtungen dazu?

Ich würd den ersten Satz erst mal gern relativieren in "Scheinbar ist genau das eingetreten...." Grundsätzlich find ich persönlich wissen wir grad noch nicht genug über die genauen Hintergründe und ein schnelles Urteil zu fällen ist meist nicht besonders klug. Und die Ermüdung die sich beim Argumentieren gegen Fremdenhass einstellt ist meiner persönlichen Erfahrung nach auch verständlich: Auch wenn die betroffenen Personen mit denen ich geredet habe (und ich unterstelle mal das die stellvertretend für viele, viele andere stehen) das so nicht ausformuliert hätten, in der Regel wollten die nie Argumentieren sondern immer Agitieren, oder um es freundlich auszudrücken ihrem Unwohlsein Ausdruck verleihen. Und eine Diskussion mit jemandem zu führen der seinen Standpunkt als absolute Wahrheit ansieht ist eben recht schwierig. Denn drehen wir die Sache mal um (Ich nehm jetzt mal ein bewusst absurdes Beispiel um nicht aus Versehen das nächste Faß aufzumachen): Ich könnte ewahrscheinlich mit den besten Argumenten der Welt und so eloquent wie nur was erklären das am Himmel nicht die Sonne scheint sondern Micky Maus mit einer gigantischen Taschenlampe wedelt, wirklich überzeugen könnt ich dich (hoffentlich ) nicht.
Das einzige Mal das ich persönlich erlebte das jemand von seinem Fremdenhass Abstand nahm war eine recht langwierige Entwicklung und das gelang auch keiner Diskussion schlicht der Gewöhnung an ausländische Nachbarn, die sich als als extrem freundlich erwiesen. Und ich denke inzwischen auch das es allein dieser Umstand sein wird der bei den jetzigen Schreihälsen langsam für Ruhe sorgen kann. Damit will ich nicht sagen das man den Schreihälsen nicht immer wieder etwas entgegensetzen sollte, denn sonst verbuchen sie nur heimlich das sie ja auch für dich sprechen und du dich nur nicht traust. Aber rechne nicht damit das du jemals einen Freimdenfeind in einer Diskussion umstimmen kannst. Dazu muss man nämlich ein ganzes Weltbild verändern und das braucht eben Bereitschaft neue Erkenntnisse überhaupt zuzlassen und vor allem Zeit.

[derFuchsi]

Das ist doch generell so im Internet, nicht nur bei diesem Thema. Diskussionen sind mühsam und kosten Zeit und Nerven und am Ende beharrt doch jeder auf seinem Standpunkt und meist endet das Ganze in Beleidigungen oder gar einem Nazi-Vergleich wenn die Diskussion nur lange genug geführt wird (Godwin's law).

Microsoft - Linux
AMD/ATI - NVIDIA
Atheisten - Christen
...

Diese enthusiastischen Diskutierer voller Idealismus wie der TE die unheimlich viel Zeit und Energie in fruchtlose Diskussionen investieren erinnern mich so an früher
Was Grundsatzdiskussionen betrifft bin ich etwas geläutert und habe mir die Hörner bereits abgestoßen und versuche mich normalerweise rauszuhalten. Naja klappt nicht immer
Aus diesem Grunde habe ich vor Jahren z.B. meinen Heise Forenaccount gekündigt um nicht wieder in Versuchung zu geraten doch wieder in einen der Grabenkämpfe einzusteigen die bloß Zeit und Nerven kosten aber nichts bringen.


Das Forum hier ist jedenfalls eins der angenehmen Ausnahmen wo man noch angenehm diskutieren kann.