US-Politik

[Jon Zen]

Das man solchen Schwachsinn verbreiten kann und trotzdem noch etwa 50% der Bevölkerung hinter sich hat, zeigt die Abgründe einer Demokratie, wenn das Bildungsniveau in der breiten Bevölkerung zu niedrig ist, um solche (und die meisten früheren) Inhalte einzuordnen (wobei es auch sehr viele Hochgebildete in den USA gibt, die leider nur einen kleinen Anteil ausmachen) und außerdem aus ihren Emotionen heraus, Entscheidungen affektiv treffen.
Dazu kommt, dass die Senatoren und Abgeordneten keinen Anreiz haben, Bildung und Selbstreflektion in ihrem Wahlkreis zu steigern, weil sie selbst durch die vermeintlich "verblödete" Bevölkerung gewählt worden sind. Eine politisch besser versiertere Bevölkerung würde anders wählen, oder gar Wahlsystemreformen fordern.

[Andre Peschke]

Das man solchen Schwachsinn verbreiten kann und trotzdem noch etwa 50% der Bevölkerung hinter sich hat

Zuletzt nur noch 40%, aber auch das ist natürlich haarsträubend.

Andre

[Rince81]

Ich glaub denen, dass sie das irgendwo auf einem "Antifa"-Demonstranten (was auch immer die darunter verstehen) gesehen haben und es deswegen benutzen. Den Grad an politischer Bildung die Ursprünge des Symbols zu kennen, traue ich der Truppe insgesamt schon nicht zu und erst recht nicht ihren Anhängern. Diese "Dogwhistle" hört keiner im historischen Kontext. Nur weil da viele Nazis sind heißt das nicht, dass die irgendwas über die Nazis wissen.

Das glaube ich nicht mehr, es gibt da dieses schöne und aktuelle Zitat von John Oliver über Trump, was aber auch wunderbar auf seine Leute passt:

And it is truly astounding how Donald Trump has managed to live 74 years with a remedial understanding of spelling, grammar, geography, science, civics nutrition and child development, and yet he’s the fucking Library of Alexandria when it comes to racist maxims of the 20th century.”

Das passiert zu oft und zu regelmäßig.

[Rince81]

https://www.youtube.com/watch?v=U7krg09Ag2s
Ein wirklich sehenswertes Interview mit Trumps Campaign Communications Director Tim Murtaugh auf CNN.
Brianna Keilar ist extrem gut vorbereitet und hat erkennbar zunehmend weniger Nerv auf seinen Bullshit.
Sie landet irgendwann völlig berechtigt bei der Frage: "Are dead Americans funny to you?" ...

[Rince81]

Reddit hat r/The_Donald dicht gemacht. Das war eins von mehr als 2000 Unterforen die Reddit gelöscht hat.
https://www.theverge.com/2020/6/29/2130 ... licy-rules

Twitch hat derweil den offiziellen Account der Trump Kampagne suspendiert.
https://www.theverge.com/2020/6/29/2130 ... gn-account

[Rince81]

Die USA sind anscheinend aus der WHO ausgetreten bzw. treten aus - mitten in einer Pandemie...

https://twitter.com/SenatorMenendez/sta ... 7365597190

[Rince81]

Ein muss man den "echten" Republikanern lassen, egal ob nun Lincoln Project oder anderen - ihre Angriffe auf Trump treffen.

https://youtu.be/ObqBtoz_fRA


Man muss Reagan nicht mögen, man muss aber akzeptieren, dass bisher (vor 2016) jeder US-Präsident zumindest ernsthaft versucht hat, das Leben und die Gesellschaft in den USA zu verbessern. Ob das am Ende funktioniert hat steht auf einem anderen Blatt.

[vicsbier]

Wenn dieser Irre nicht im November die Wahl verliert, ich weiß nicht, ob es 2024 noch eine demokratische Wahl geben wird.

Das halte ich für übertrieben, aber wenn man sieht was in den USA jetzt passiert: Die IT-Konzerne werfen Trump aus ihren Angeboten oder zensieren/markieren ihn (wie Twitter, Reddit etc) und nehmen damit massiv Einfluss auf die Wahl. Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

[vicsbier]

@Rince81 ich habe genug Beispiele genannt, wo es gegen meine Person geht. Ich sehe zB die Verbindung mit rechten Narrativen nicht, aber du legst sogar meine Gegenbeweise einer rechten Lebensweise als Fox-News-Talkingpoints ab. Schlimmer geht es doch nun wirklich nicht mehr.

Wenn man es schafft, immer wieder, konsequent, eins-zu-eins und über mittlerweile Jahre EXAKT die Talking Points, Spins, Argumente und Denkstrukturen wiederzugeben, die man sonst von FOX News, bestimmten Subreddits, auf einschlägigen Facebook- und Twitterprofilen und von QAnon so hört, dann hat der Gegenüber halt irgendwann einen entsprechenden Eindruck. Das ist übrigens auch kein Angriff auf deine Person. Dich stört schließlich nicht der Inhalt der Argumente, du gibst sie ja selbst nur allzu bereitwillig zu Protokoll. Dich stört lediglich die Einordnung.

Ebenso sind die Fakten halt unstrittig. Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob Blumenkohl gut schmeckt, aber nicht darüber, wie die Machtverhältnisse im Kongress bis zu den Midterms aussahen oder weswegen und wann Trump impeached wurde.

Ich an deiner Stelle würde also mal überprüfen, ob nicht ein Nachbar nachts, wenn du schläfst, laut Fox News schaut. Auf der SPD Parteisitzung schnappt man diese Dinge nämlich nicht auf...

Und ehrlich gesagt ärgere ich mich schon wieder über mich selbst, auf diesen Bad Faith Quatsch auch noch zu antworten. Wir wissen es schließlich beide besser.

Sorry, ich war jetzt einige Wochen mit Arbeit und Familie beschäftigt und schaue erst jetzt wieder rein. Die SPD-Parteisitzungen sind gerade mit dem Wundenlecken beschäftigt, wir sind nämlich der Distrikt Hamburg Mitte und Johannes Kahrs
Ich kenne die Spins, Argumente, Talking Points und Denkstrukturen von FOX, Subreddits, Facebook und Twitter nicht, ich rede direkt mit demokratischen und republikanischen Verwandten und Freunden von West- bis Ostküste in den USA. Das sich aber ähnliche Argumente und Denkmuster aus deinen Quellen aber durch eigenes Nachdenken über die Fakten und eigenen Gespräche ergeben können, kannst du nicht als Vorwurf verwenden, da sie logisch aus den Fakten und Gesprächen ableitbar sind. Es muss ja auch nicht jeder Marx oder linke Medien lesen, um auf den Gedanken der Ausbeutung zu kommen
Also: Einfach weniger über andere Meinungen aufregen, einfach "mehr Demokratie wagen" - das stammt übrigens auch von einem Sozialdemokraten

[meieiro]

Wenn dieser Irre nicht im November die Wahl verliert, ich weiß nicht, ob es 2024 noch eine demokratische Wahl geben wird.

Das halte ich für übertrieben, aber wenn man sieht was in den USA jetzt passiert: Die IT-Konzerne werfen Trump aus ihren Angeboten oder zensieren/markieren ihn (wie Twitter, Reddit etc) und nehmen damit massiv Einfluss auf die Wahl. Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

Das ist ganz einfach für Trump. Einfach nicht dauert irgendwelchen Unwahrheiten verbreiten, dann wird er auch nicht von Twitter markiert. Genauso zum Beispiel bei Twitch. Keine rassistische Scheiße labern, dann wird er auch nicht gesperrt.
Es ist ja nicht so, dass die Konzerne das total unbegründet machen.

[Rince81]

Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

Genau. DAS ist der Grund weswegen Biden in den Umfragen gerade vorne liegt.

[vicsbier]

Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

Genau. DAS ist der Grund weswegen Biden in den Umfragen gerade vorne liegt.

Ich habe nicht von den Umfragen gesprochen, sondern dass Biden jetzt exklusive Plattformen ohne Gegenkandidaten erhält.

Wenn Trump die Wahl verliert, ist das Narrativ jedenfalls schon gesetzt: Mediale Verschwörung.
Daher werden die Republikaner für die Zukunft wohl Regeln für die Konzerne zur Aufrechterhaltung der Meinungsfreiheit erlassen müssen - und das noch unter Trump, da Biden das sicherlich verhindern wird.

[Heretic]

Wenn Trump die Wahl verliert, ist das Narrativ jedenfalls schon gesetzt: Mediale Verschwörung.
Daher werden die Republikaner für die Zukunft wohl Regeln für die Konzerne zur Aufrechterhaltung der Meinungsfreiheit erlassen müssen - und das noch unter Trump, da Biden das sicherlich verhindern wird.

Ist doch ganz einfach: Wer gegen die Regeln von Twitter, Facebook und Co. verstößt, der wird gesperrt oder fliegt raus. Warum soll das für den US-Präsidenten nicht gelten? Ist ja nicht so, dass der keine anderen Möglichkeiten hätte, seinen Sermon in die Welt zu blasen.

[Alienloeffel]

Wenn dieser Irre nicht im November die Wahl verliert, ich weiß nicht, ob es 2024 noch eine demokratische Wahl geben wird.

Das halte ich für übertrieben, aber wenn man sieht was in den USA jetzt passiert: Die IT-Konzerne werfen Trump aus ihren Angeboten oder zensieren/markieren ihn (wie Twitter, Reddit etc) und nehmen damit massiv Einfluss auf die Wahl. Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

Zu lügen und falschaussagen zu verbreiten ist aber keine Meinung. Ist ja nicht so, das Trump auf eben jenen Plattformen Privilegien genießt die andere nicht haben und weniger markiert wird. Das sein Stuss mittlerweile wenigstens teilweise mit nutzungsbedingungen abgeglichen wird ist nicht unbedingt was schlechtes.

[Vinter]

Wenn Trump die Wahl verliert, ist das Narrativ jedenfalls schon gesetzt: Mediale Verschwörung.

Das Narrativ von Faschisten ist immer Selbstviktimisierung.

[meieiro]

Demokratie ist ein Meinungs- und Interessensaustausch, aber mit dem Knebel im Mund hat Biden jetzt leichtes Spiel

Genau. DAS ist der Grund weswegen Biden in den Umfragen gerade vorne liegt.

Ich habe nicht von den Umfragen gesprochen, sondern dass Biden jetzt exklusive Plattformen ohne Gegenkandidaten erhält.

Wenn Trump die Wahl verliert, ist das Narrativ jedenfalls schon gesetzt: Mediale Verschwörung.
Daher werden die Republikaner für die Zukunft wohl Regeln für die Konzerne zur Aufrechterhaltung der Meinungsfreiheit erlassen müssen - und das noch unter Trump, da Biden das sicherlich verhindern wird.

Twitch, Twitter, Reddit und Co. sind alles private Unternehmen. Wenn die etwas/jemanden von ihren Plattformen ausschließen, dann hat das überhaupt nix mit der Meinungsfreiheit zu tun. Wenn du dich da anmeldest, dann musst du ihre Regeln akzeptieren und wenn du dagegen verstößt, dann fliegst du raus.
Meinungsfreiheit bedeutet, dass du deine Meinung frei äußern darfst und dafür nicht verfolgt/bestraft werden darfst. Die Meinungsfreiheit schützt dich nicht davor aus nem Forum oder ähnlichen zu fliegen.

Und wer reden hier ja auch nicht davon, dass Trump wegen seiner politischer Einstellung rausgeworfen wurde, sondern wegen Rassimus und leicht nachprüfbarer Falschaussagen

[Axel]

Twitch, Twitter, Reddit und Co. sind alles private Unternehmen. Wenn die etwas/jemanden von ihren Plattformen ausschließen, dann hat das überhaupt nix mit der Meinungsfreiheit zu tun. Wenn du dich da anmeldest, dann musst du ihre Regeln akzeptieren und wenn du dagegen verstößt, dann fliegst du raus.
Meinungsfreiheit bedeutet, dass du deine Meinung frei äußern darfst und dafür nicht verfolgt/bestraft werden darfst. Die Meinungsfreiheit schützt dich nicht davor aus nem Forum oder ähnlichen zu fliegen.

Und wer reden hier ja auch nicht davon, dass Trump wegen seiner politischer Einstellung rausgeworfen wurde, sondern wegen Rassimus und leicht nachprüfbarer Falschaussagen

Nir sind Twitch, Twitter, Reddit & Co. nicht einfach „nem Forum“, sondern Plattformen die maßgeblich zu Öffentlichkeit beitragen. Und hier sieht man die Kehrseite, dass sowas dann private Unternehmen sind.

Jetzt könnte man sagen „Ist ja nur Trump mit seinem Rassismus“ - Das ist aber zu kurz gedacht. Hier fängt es an, aber wo wird das aufhören?

[vicsbier]

Twitch, Twitter, Reddit und Co. sind alles private Unternehmen. Wenn die etwas/jemanden von ihren Plattformen ausschließen, dann hat das überhaupt nix mit der Meinungsfreiheit zu tun. Wenn du dich da anmeldest, dann musst du ihre Regeln akzeptieren und wenn du dagegen verstößt, dann fliegst du raus.
Meinungsfreiheit bedeutet, dass du deine Meinung frei äußern darfst und dafür nicht verfolgt/bestraft werden darfst. Die Meinungsfreiheit schützt dich nicht davor aus nem Forum oder ähnlichen zu fliegen.

Und wer reden hier ja auch nicht davon, dass Trump wegen seiner politischer Einstellung rausgeworfen wurde, sondern wegen Rassimus und leicht nachprüfbarer Falschaussagen

Nir sind Twitch, Twitter, Reddit & Co. nicht einfach „nem Forum“, sondern Plattformen die maßgeblich zu Öffentlichkeit beitragen. Und hier sieht man die Kehrseite, dass sowas dann private Unternehmen sind.

Jetzt könnte man sagen „Ist ja nur Trump mit seinem Rassismus“ - Das ist aber zu kurz gedacht. Hier fängt es an, aber wo wird das aufhören?

Das ist der Punkt. Heute Trump, morgen Sanders? Es spaltet doch mehr, wenn man sich kein gesamtheitliches Bild mehr machen kann. Dann entstehen rechts- und linksradikale Foren und damit Echokammern. Ein Austausch zwischen den Gruppen findet nicht mehr statt. Es gibt dann kein vermittelndes, neutrales Medium mehr.

Die Frage ist m.E. aber auch, ob Facebook, Twitter und Co einfach so Meinungen unterdrücken dürfen, denn es sind Plattformen des Austausches und keine *redaktionellen* Meinungen. Amerika verstand sich immer als frei und offen, als selbstregulierend durch die Zuhörer und nicht durch die Medien.
Wenn Sie es dürfen, wird ein Grundrecht des "Lands of the Free" verschwinden.

[Vinter]

Das setzt voraus, es wäre wünschenswert, dass Populisten ungefiltert und ohne Einordnung ihre Ansichten verbreiten können. Ist es aber nicht. Es ist im Gegenteil ein ziemliches Problem. Weil eben nicht jeder eine entsprechende politische Bildung hat, haben kann, haben muss, um sich ein "gesamtheitliche Bild" machen zu können. Einzig aus diesem Grund umgeht Trump die Medien schließlich. Aus diesem Grund erwählen Faschisten grundsätzlich unabhängige Medien zum Feindbild, siehe auch unsere AfD.

Unsere Gesellschaft setzt aus gutem Grund auf Arbeitsteilung. Ich besitze weder die Fähigkeiten, meinen eigenen Weizen anzubauen, noch, meine eigenen Schweine züchten, noch, mir ein Flugzeug zu bauen und damit nach Mallorca zu fliegen. Das erledigen andere für mich. Aber im politischen Meinungsbildungsprozess wird so getan, als wäre es wünschenswert, dass ein pathologischer Lügner wie Trump seinen Schwachsinn möglichst unwidersprochen verbreiten kann. Es wird so getan, als wären Journalisten und Experten, die Geschehnisse und politische Ideen einordnen, vergleichen und zur Not auch widerlegen das eigentliche Problem. Als wären sie etwas, was eine freie Meinungsbildung gar verhindern würde. In der politischen Meinungsbildung soll bitteschön jeder völlig unbeeinflusst sein eigenes Flugzeug bauen, völlig egal, ob er Aerodynamik studiert oder die Schule abgebrochen hat.

Am Ende läuft das alles wieder nur auf das Märchens von der Gleichwertigkeit jeder Meinung hinaus. Und darauf antworte ich mal wieder mit Asimov:

"There is a cult of ignorance [...] and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge'".

Die Idee der "unbeeinflussten" Meinungsbildung widerspricht auch ganz grundsätzlich der Arbeitsweise unserer Zivilisation. Wissen wird weitervermittelt. Ich muss die Newton'schen Gesetze nicht eigenständig entdecken, die werden mir im ersten Semester Physik unkompliziert beigebracht. Es ist nicht erstrebenswert, dass sie sich jeder immer wieder neu und unbeeinflusst von denen, die vor ihm kamen selbst erarbeitet. Das gleiche gilt für die politische Bildung. Auch dafür gibt es Experten: Journalisten und Politikwissenschaftler etwa, die den Leuten, die nicht die Zeit und Möglichkeit haben, sich den ganzen lieben langen Tag mit einem Thema auseinanderzusetzen, schnell auf den aktuellen Stand zu bringen.

Das angebliche Ideal der unbeeinflussten politischen Meinungsbildung ist noch dazu unredlich. Es geht schließlich zu keinem Zeitpunkt darum, dass andere ihre Meinung unbeeinflusst bilden sollen. Es geht im Gegenteil darum, in dem vollen Wissen, dass viele eben nicht in der Lage sind oder nicht den Willen haben, sich umfassend zu informieren, diese leichter zu beeinflussen.

[vicsbier]

Das setzt voraus, es wäre wünschenswert, dass Populisten ungefiltert und ohne Einordnung ihre Ansichten verbreiten können. Ist es aber nicht. Es ist im Gegenteil ein ziemliches Problem. Weil eben nicht jeder eine entsprechende politische Bildung hat, haben kann, haben muss, um sich ein "gesamtheitliche Bild" machen zu können.

Unsere Gesellschaft setzt aus gutem Grund auf Arbeitsteilung. Ich besitze weder die Fähigkeiten, meinen eigenen Weizen anzubauen, noch, meine eigenen Schweine züchten, noch, mir ein Flugzeug zu bauen und damit nach Mallorca zu fliegen. Das erledigen andere für mich. Aber im politischen Meinungsbildungsprozess wird so getan, als wäre es wünschenswert, dass ein pathologischer Lügner wie Trump seinen Schwachsinn möglichst unwidersprochen verbreiten kann, um an die niedrigsten Instinkte einer bestimmten Zielgruppe zu appelieren.

Das ist wieder nur eine andere Variante des Märchens von der Gleichwertigkeit jeder Meinung. Und darauf antworte ich mal wieder mit Asimov:

"There is a cult of ignorance [...] and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge'".

Ja, es ist wünschenswert, dass jeder seine Meinung frei sagen darf! Das ist die Basis der Demokratie!

"Populist" setzt man heute als Schimpfwort ein, aber welcher Politiker ist das nicht? Nehmen wir als Beispiel einen Robert Habeck. Robert Habeck kannst du nach allem möglichen Fragen, er löst dir jedes Problem mit einer Antwort nah am Ideal der Utopie. Schweine im Stall: Befreien wir. Flüchtlinge auf Lesbos: Holen wir ab. Arme in Afrika: Können kommen. Geld für Europa: Wird überwiesen. Geld für Arme: Sofort. Aufstockung Hartz IV: Geht los.
Aber er verschweigt wie das bezahlt werden soll, wie man sozial schwächeren ein Leben ohne Not und große Wohlstandseinbussen (zB Fleisch) bieten kann, wie das Sozialsystem in Zukunft funktionieren soll oder wie Arbeit weiterhin erstrebenswert bleiben soll. Er ist damit ein Populist der dir Traumwelten versprechicht und nicht die Konsequenzen Ihres Handelns bedenkt. M.E. trifft das auf viele Politiker zu, aber wir sind eben durch unsere Lebenserfahrung gebildet und machen und daher unsere eigenes Bild und wählen entsprechend.

Was willst du mit Arbeitsteilung sagen? Das wir eine feste politische Klasse haben sollen, wie einst in der DDR? Die entscheidet, was richtig und was falsch ist? Das ist nicht mein Weltbild, denn ich habe die DDR besucht und den Zustand gesehen.