US-Politik

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Wolfgang
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Re: US-Politik

Beitrag von Wolfgang »

Meinte damit die West-Europäer, die ja im Gegensatz zu dem Amerikanern bei weiten nicht genügend - und auch nicht schnell genug - dafür tun, damit die Ukraine schnell deren Krieg gewinnen.
Rince81
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Re: US-Politik

Beitrag von Rince81 »

Und wenn die Russen in der Ukraine verlieren beeinflusst das die Chinesen wie? Das sind zwei unabhängige Dinge.
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Wolfgang
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Re: US-Politik

Beitrag von Wolfgang »

Gibt sehr viele Zusammenhänge, direkt und indirekt.
Denkst du nicht?

Krisen- und Kriegs-Kapazitätsmanagement z.B.

Stell Dir vor, China wäre auch am 24.02.2022 in Taiwan einmarschiert.
In den Auswirkungen auf die EU sind diese beiden stark zusammenhängend.
Zuletzt geändert von Wolfgang am 21. Okt 2022, 17:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Crenshaw
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Re: US-Politik

Beitrag von Crenshaw »

Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:08 Meinte damit die West-Europäer, die ja im Gegensatz zu dem Amerikanern bei weiten nicht genügend - und auch nicht schnell genug - dafür tun, damit die Ukraine schnell deren Krieg gewinnen.
wenn die AMerikaner genügend machen würden, bräuchten wir ja nicht machen.
Ich bezweifle das der Westen irgendetwas machen könnte um den Krieg zu beenden, zumindest wenn er nicht selbst aktiv eingreifen will und den dritten Weltkrieg starten will. Selbst wenn Russland alles in der Ukraine verlieren würde, glaube ich nicht das die dann einfach aufhören würden.
Solange nicht die Ukraine UND Russland den Krieg beenden wollen, wird er weiter gehen und zur Zeit ist keiner in der Nähe den Krieg beenden zu wollen (also beenden schon, aber nur zu jeweils seinen Bedingungen)
Rince81
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Re: US-Politik

Beitrag von Rince81 »

Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:25 Stell Dir vor, China wäre auch am 24.02.2022 in Taiwan einmarschiert.
In den Auswirkungen auf die EU sind diese beiden stark zusammenhängend.
Mal ganz nüchtern und realistisch betrachtet, welche konkreten Auswirkungen auf die EU hatte das gehabt? Wir hätten keine Waffen geliefert, keine Flüchtlinge zu "befürchten" und auch kein ausbreiten auf Nachbarländer in der Region. Ein Einmarsch der Chinesen in Taiwan wäre ein US Problem, die EU wäre realistisch ein Zaungast ohne Einfluss.
Zuletzt geändert von Rince81 am 21. Okt 2022, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Voigt
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Re: US-Politik

Beitrag von Voigt »

Habe die Frage direkt mal gegoogelt, weil schon interessant.
Lese gerade den Artikel der sich damit beschäftigt: https://thediplomat.com/2021/10/if-chin ... europe-do/
Mauswanderer
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Re: US-Politik

Beitrag von Mauswanderer »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 18:28
Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:25 Stell Dir vor, China wäre auch am 24.02.2022 in Taiwan einmarschiert.
In den Auswirkungen auf die EU sind diese beiden stark zusammenhängend.
Mal ganz nüchtern und realistisch betrachtet, welche konkreten Auswirkungen auf die EU hatte das gehabt? Wir hatten keine Waffen geliefert, keine Flüchtlinge zu "befürchten" und auch kein ausbreiten auf Nachbarländer in der Region. Ein Einmarsch der Chinesen in Taiwan wäre ein US Problem, die EU wäre realistisch ein Zaungast ohne Einfluss.
Kaum vorstellbar, dass die EU im Falle eines sino-amerikanischen Krieges keine drastischen Sanktionen verhängen würde. Und unsere wirtschaftliche Abhängigkeit von China ist nun wahrlich kein Pappenstiel.
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Textsortenlinguistik
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Re: US-Politik

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 18:28
Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:25 Stell Dir vor, China wäre auch am 24.02.2022 in Taiwan einmarschiert.
In den Auswirkungen auf die EU sind diese beiden stark zusammenhängend.
Mal ganz nüchtern und realistisch betrachtet, welche konkreten Auswirkungen auf die EU hatte das gehabt? Wir hatten keine Waffen geliefert, keine Flüchtlinge zu "befürchten" und auch kein ausbreiten auf Nachbarländer in der Region. Ein Einmarsch der Chinesen in Taiwan wäre ein US Problem, die EU wäre realistisch ein Zaungast ohne Einfluss.
Im Verhältnis ist unsere Abhängigkeit von taiwanesischen Halbleitern vermutlich größer als die von russischem Erdgas.

Weiterhin hängt der größte Teil der westlichen Unterstützung für die Ukraine an den USA, fraglich wie umfassend dieser sein könnte, sollten diese direkt oder indirekt in eine militärische Auseinandersetzung mit China verwickelt sein.

Mal ganz abgesehen von den Auswirkungen auf die wirtschaftlichen Verflechtungen - die EU müsste doch auch dort massiv mit Sanktionen reagieren.
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Wolfgang
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Re: US-Politik

Beitrag von Wolfgang »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 18:28
Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 17:25 Stell Dir vor, China wäre auch am 24.02.2022 in Taiwan einmarschiert.
In den Auswirkungen auf die EU sind diese beiden stark zusammenhängend.
Mal ganz nüchtern und realistisch betrachtet, welche konkreten Auswirkungen auf die EU hatte das gehabt? Wir hatten keine Waffen geliefert, keine Flüchtlinge zu "befürchten" und auch kein ausbreiten auf Nachbarländer in der Region. Ein Einmarsch der Chinesen in Taiwan wäre ein US Problem, die EU wäre realistisch ein Zaungast ohne Einfluss.
Hmmmm, ich verstehe Dich da nicht wirklich inhaltlich.
Was denkst du denn was passiert wird? Das wir uns verhalten wie Indien jetzt zu Russland? Oder das sich die Welt und die einzelnen Länder genauso verhalten wie im Krieg in der Ukraine?

2 Punkte:
1. China ist wichtigster Außenhandelspartner Deutschland. In einem Volumen das 10x dem von Russland entspricht.
2. Taiwan stellt 66% der weltweiten Computer Chips her.

Wenn wir da nicht all-in gehen, dann war's das mit Demokratie, Freiheit und Wohlstand in Europa.
Rince81
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Re: US-Politik

Beitrag von Rince81 »

Was hieße denn "All-in" gehen in dem Fall?
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Voigt
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Re: US-Politik

Beitrag von Voigt »

Auch da wieder ganz nüchtern und ohbe Moral betrachtet, falls China Taiwan erobert und EU nix sanktioniert bekommen wir dann ja Conputerchips von China. Ist ja dann erstmal bloß neue Regierung.

Es wird ja erst ein Problem wenn wir China sanktionieren/embargon nachdem Taiwan bereits eingenommen ist, oder komplett mit Seeblockade belegt ist.
Oder falls es laufenden Krieg gibt und die Chipfabriken zerstört werden, aber das wäre unabhängig ob sich EU regt oder nicht.

Wie auch bei Russland hätten wir uns nich geregt wäre "Wohlstand;" bloß durch Flüchtlingswelle belastet. Aber geht ja darum, dass wir Nachteile in der Wirtschaft fressen zum einem weil es moralisch richtig ist und damit Soft Powers von Demokratie und Freiheit stark bleiben.
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bluttrinker13
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Re: US-Politik

Beitrag von bluttrinker13 »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 19:22 Was hieße denn "All-in" gehen in dem Fall?
Das würde mich auch interessieren.

Und nur nebenbei bemerkt, erfolgreiche Pokerspieler gehen so gut wie niemals all in sondern betreiben stack management. ;) (sry, aber die Analogie war da, nicht bös gemeint :D)
Wolfgang
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Re: US-Politik

Beitrag von Wolfgang »

All-in heißt das Gegenteil von unserer Larifari-Vorgehensweise in der Ukraine.

Wenn die Welt Taiwan nicht halten kann, dann würde China die USA als Weltmacht No. 1 ablösen, in allem.
Dann herrschen Autokratien, Diktaturen, Gewalt.

Kann sich glaube ich niemand vorstellen, wie die Welt sein wird, wenn die explizite und implizite Schutzmacht USA wegfällt.

China würde dann die selbstdefinierten Probleme der 7 westlichen Werte weltweit bekämpfen können: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dokument_Nummer_9
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Re: US-Politik

Beitrag von Rince81 »

Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 20:58 All-in heißt das Gegenteil von unserer Larifari-Vorgehensweise in der Ukraine.

Wenn die Welt Taiwan nicht halten kann, dann würde China die USA als Weltmacht No. 1 ablösen, in allem.
Dann herrschen Autokratien, Diktaturen, Gewalt.
Wer ist denn in dem Fall die Welt? Und was zum Geier sollte die europäische Union tun? Taiwan hat in etwa die Fläche von Baden-Württemberg. Wenn China wirklich eine Invasion dort starten sollte haben wir in der europäischen Union keinerlei realistische Möglichkeit dies zu verhindern oder Taiwan bei der Verteidigung zu helfen. Nicht mal eine "larifari" Vorgehensweise wie in der Ukraine wäre in der Realität möglich. Sollte dies wirklich passieren ist das etwas was zwischen China Taiwan und den USA entschieden wird. Wir werden hier in Europa nur das Ergebnis zur Kenntnis nehmen und damit leben müssen.
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bluttrinker13
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Re: US-Politik

Beitrag von bluttrinker13 »

@Wolfgang, Stimme nicht zu. Meines Erachtens vollkommen übertrieben in seiner Bedeutungsschwere und den Implizierten Konsequenzen.

Da sind so viele fragwürdige Prämissen drin, weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

Meine Sicht, daher einfach nur ganz kurz: Wenn wir (Westeuropa?) allen ernstes in einen Krieg mit China eintreten würden (und genau danach klingt dein all in), dann wär's das ganz sicher mit Frieden, Wohlstand, Freiheit und der Welt, wie wir sie kennen, an sich. Finito. Bin ich absolut dagegen und werde ich auch immer sein.

Das China No1 werden wird ist doch nun schon lange abzusehen. Und das heißt seit langem, Demokratien, Gerechtigkeit und Freiheit stärken, bei uns, damit wir resilient sind. Hausaufgaben machen, gesellschaftlich. Läuft mE nicht gerade gut. Im Gegenteil. Siehe deine eigenen zutreffenden Posts zur FDP. Der Westen als solches ist so unsicher und entzweit wie ewig nicht, ob nun USA, Frankreich, Italien, oder hier. Faschisten hier, Regierungskrise und multiple Rücktritte da. Und da haben wir null, aber wirklich null Puste dafür uns in die Waagschale zu werfen für eine Insel am andern Ende der Welt. Und das ist jetzt einfach realistisch so, und nicht toll oder wünschenswert. Wir bekommen Corona kaum gewuppt, wir bekommen keinen Handlungskonsens in Bezug auf den Klimawandel und die dadurch zu erwartenden Flüchtlingsströme hin, wir bekommen ja nicht mal die Ukrainekrise in den Griff.

Vor dem Hintergrund ist ein all in für Taiwan, ausgerechnet, mE praktisch Selbstmord. 🤷😕
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Re: US-Politik

Beitrag von Mauswanderer »

bluttrinker13 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 21:30 @Wolfgang, Stimme nicht zu. Meines Erachtens vollkommen übertrieben in seiner Bedeutungsschwere und den Implizierten Konsequenzen.

Da sind so viele fragwürdige Prämissen drin, weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

Meine Sicht, daher einfach nur ganz kurz: Wenn wir (Westeuropa?) allen ernstes in einen Krieg mit China eintreten würden (und genau danach klingt dein all in), dann wär's das ganz sicher mit Frieden, Wohlstand, Freiheit und der Welt, wie wir sie kennen, an sich. Finito. Bin ich absolut dagegen und werde ich auch immer sein.

Das China No1 werden wird ist doch nun schon lange abzusehen. Und das heißt seit langem, Demokratien, Gerechtigkeit und Freiheit stärken, bei uns, damit wir resilient sind. Hausaufgaben machen, gesellschaftlich. Läuft mE nicht gerade gut. Im Gegenteil. Siehe deine eigenen zutreffenden Posts zur FDP. Der Westen als solches ist so unsicher und entzweit wie ewig nicht, ob nun USA, Frankreich, Italien, oder hier. Faschisten hier, Regierungskrise und multiple Rücktritte da. Und da haben wir null, aber wirklich null Puste dafür uns in die Waagschale zu werfen für eine Insel am andern Ende der Welt. Und das ist jetzt einfach realistisch so, und nicht toll oder wünschenswert. Wir bekommen Corona kaum gewuppt, wir bekommen keinen Handlungskonsens in Bezug auf den Klimawandel und die dadurch zu erwartenden Flüchtlingsströme hin, wir bekommen ja nicht mal die Ukrainekrise in den Griff.

Vor dem Hintergrund ist ein all in für Taiwan, ausgerechnet, mE praktisch Selbstmord. 🤷😕
Die Haltung klingt aber auch sehr danach, wie wir mit Russland, Klima etc. bisher umgehen - im Grunde nichts tun, bis das Problem an unsere Haustür klopft (oder sie gleich mit dem Bulldozer einreißt).
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Re: US-Politik

Beitrag von Rince81 »

Aber was soll denn die Alternative dazu sein? Wenn China in Taiwan einfällt werden wir natürlich irgendwelche Sanktionen verhängen aber an der Tatsache selbst können wir realistisch nichts ändern.
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Re: US-Politik

Beitrag von bluttrinker13 »

@Mauswanderer Äh... Ja. Und?

Lies auch noch mal, auf welche politische Option ich mich explizit bezog. Und dann bring doch gerne Argumente dafür. In diesem Fall für ein "all in".

Aber hör bitte auf mich anhand meine Haltung implizit in irgendeine Ecke, hier so wie es klingt des vollkommen passiven Narren dem alles egal scheint, zu stellen.
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Re: US-Politik

Beitrag von Mauswanderer »

bluttrinker13 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 21:56 @Mauswanderer Äh... Ja. Und?

Lies auch noch mal, auf welche politische Option ich mich explizit bezog. Und dann bring doch gerne Argumente dafür. In diesem Fall für ein "all in".

Aber hör bitte auf mich anhand meine Haltung implizit in irgendeine Ecke, hier so wie es klingt des vollkommen passiven Narren dem alles egal scheint, zu stellen.
Hui, da ist aber jemand dünnhäutig. :?
Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 21:48 Aber was soll denn die Alternative dazu sein? Wenn China in Taiwan einfällt werden wir natürlich irgendwelche Sanktionen verhängen aber an der Tatsache selbst können wir realistisch nichts ändern.
Es geht ja nicht nur darum, ob wir Truppen schicken. Das ist natürlich illusorisch - weder haben wir die noch könnten wir welche dorthin transportieren.

Aber das heißt ja nicht, dass wir uns jetzt zurücklehnen können und sagen: "alles nicht unser Bier". So klang es hier teilweise.
Tatsache ist aber ja nun, dass China z.B. sehr gerne deutsche Maschinen gekauft hat. Sicher sind die nicht günstig, was bedeutet, dass sie die brauchen. Und wie wir ja spätestens seit der Ukraine-Invasion und den Sanktionen gegen Russland wissen, ist Rüstungsindustrie auf die gleichen Bauteile und Werkzeugmaschinen angewiesen wie vergleichbare zivile Industriezweige. Können die Chinesen das kompensieren? Vermutlich besser als die Russen. Könnten sie es ohne Einschränkungen kompensieren? Vermutlich nicht, denn dann würden sie schon heute nicht mehr bei uns kaufen. Gleichzeitig sind wir in vermutlich noch höherem Maße abhängig, weil unsere Wirtschaftspolitik jahrezehntelang in keinster Weise strategisch war.
Ein komplettes Decoupling ist natürlich Quatsch, erst recht von heute auf morgen. Das ist weder umsetzbar noch politisch sinnvoll. Aber so langsam sollte die Politik vielleicht mal anfangen, überhaupt strategische Erwägungen in ihre Wirtschaftspolitik mit einzubeziehen.

Die deutsche Politik war gegenüber China bisher halt "Umsatz um jeden Preis". Transfer von Hochtechnologie? Kein Problem. Handel mit Produkten aus Sklavenarbeit? Okay, solange unsere Verbündeten nichts dagegen machen. Beteiligung an KRITIS? Na klar, wenn Russland das soll, dann China erst recht! Ein "weiter so" erscheint mir da arg zynisch.
Wolfgang
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Re: US-Politik

Beitrag von Wolfgang »

Rince81 hat geschrieben: 21. Okt 2022, 21:20
Wolfgang hat geschrieben: 21. Okt 2022, 20:58 All-in heißt das Gegenteil von unserer Larifari-Vorgehensweise in der Ukraine.

Wenn die Welt Taiwan nicht halten kann, dann würde China die USA als Weltmacht No. 1 ablösen, in allem.
Dann herrschen Autokratien, Diktaturen, Gewalt.
Wer ist denn in dem Fall die Welt? Und was zum Geier sollte die europäische Union tun? Taiwan hat in etwa die Fläche von Baden-Württemberg. Wenn China wirklich eine Invasion dort starten sollte haben wir in der europäischen Union keinerlei realistische Möglichkeit dies zu verhindern oder Taiwan bei der Verteidigung zu helfen. Nicht mal eine "larifari" Vorgehensweise wie in der Ukraine wäre in der Realität möglich. Sollte dies wirklich passieren ist das etwas was zwischen China Taiwan und den USA entschieden wird. Wir werden hier in Europa nur das Ergebnis zur Kenntnis nehmen und damit leben müssen.
Klingt stark nach "In 3 Tagen Militärparade in Kyiv".

Die Scenarios, die ich kenne, gehen sogar bei der most aggressive Invasion von einem mindestens 100 Tage dauernden Kampf aus. Und da müsste China schon zusätzlich die US Bases in Asien und Japan angreifen.

Die USA und deren asiatische Alliierte stehen bereit um hochbewaffnet an Tag 1 da einzugreifen.

Wargame:
https://www.reuters.com/investigates/sp ... -wargames/

Schade, dass sogar hier einfach so ohne Gegenwehr auf dem virtuellen Gabentisch eine Demokratie geopfert wird. Da mag man sich nicht ausdenken, was die Personen auf der Straße denken. Rince und Bluttrinker, euch empfehle ich sich ein bisschen einzulesen. Die Tage war die Umfage, das nur 7% der Deutschen China als Bedrohung empfinden. Da fragt man sich wie naiv man als Volk sein kann.

Ist aber eh hypothetisch, wie die Welt mit Chinese Taiwan aussähe, weil die Demokratien werden den Krieg haushoch gewinnen.

Weil die Wirtschaftskraft uneinholbar größer ist.
Weil Militär Hardware & Software x-fach China und Autokraten-Freunde übersteigt.
Weil deren Militär kampfunerprobt und hochkorrupt ist.
Weil ich fest daran glaube, dass wir alle nicht in dieser Dystopie leben wollen.

Das einzige Risiko, was ich sehe ist, das sich durch den Zeitablauf oder durch diesen Krieg zu viele Democracies on Paper in Autocracies in Reality verwamdeln wie Indien, Brasilien, Russland, Ungarn, Türkei, Serbien, etc. Da wird es einen kritischen Kipppunkt geben.
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