Donald Trump (und die US-Politik)

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Vinter
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Vinter »

@vicsbier

Nur existiert die DDR seit 30 Jahren nicht mehr und seitdem ist einiges passiert. Das nun alles auf die Zeit von 49 bis 90 zurückzuführen und die letzten dreißig Jahre zu ignorieren, ist ebenfalls unredlich. In aller Deutlichkeit: 3/4 der Zeit, die die DDR überhaupt existiert hat, ist seit ihrem Ende bereits wieder vergangen. Deswegen bin ich auch nicht auf die Idee gekommen, du könntest von der DDR reden - das klang viel mehr nach dem üblichen Narrativ der BRD, die sich an der Schwelle zur kommunistischen Diktatur befände, das man dieser Tage so gerne hört.

Das Problem der ehemaligen DDR ist auch keineswegs, dass die "linke" Herrschaft die Rechten in den Untergrund getrieben hat, sondern die Tatsache, dass es dort, anders als in der BRD, so gut wie keine Bemühungen gegeben hat, die Nazizeit aufzuklären. Das Problem wurde schlicht wegdefiniert: Weil wir ein sozialistischer Staat sind, gibt es hier keine Probleme mit rechtsextremer Ideologie.

Und noch etwas ist wichtig zu verstehen, weil es ein Fehler ist, der von vielen gemacht wird: Der problematische ideologische Graben verläuft eigentlich gar nicht zwischen links und rechts, sondern zwischen autoritär und liberal/demokratisch.

Es wird nur immer zu links/rechts verkürzt, weil es - zumindest hier in westlichen Industriestaaten - weder eine ernstzunehmende links-autoritäre Bewegung gibt und weil darüber hinaus die weltweit erstarkende neurechte Bewegung eben tendenziell autoritär sind und nicht demokratisch, wie die ehemaligen konservativen Volksparteien. (Und weil leider Teile dieser Volksparteien wie etwa die Wertunion und selbst die einst rechts-liberale FDP immer lauter mit den Autoritäten flirten).

Leute wie Putin, Erdogan, Trump, Jinping und Höcke sind sich über die individuelle Ausgestaltung ihrer Traumdiktatur hinweg viel näher, als ein moderner linksliberaler Großstädter einem Honecker oder Stalin je war.

Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:46
20-30% ein rechtsextremes Wählerpotential? Auf gar keinen Fall.
Es gibt einen Unterschied zwischen Rechtsradikalen selbst und Leuten, die kein Problem damit haben Rechtsradikale zu Wählen. Du versuchst Vinter zu widerlegen indem zu Zahlen zu einer anderen Gruppe präsentierst.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

vicsbier
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:46
Vinter hat geschrieben:
8. Feb 2020, 02:22
b) Ein genauso oberflächliches (oder mutwillig boshaftes) Politikverständnis offenbart die Ansicht, bloß weil 1/5 der Wähler die AfD gewählt haben, handle es sich nicht um eine problematische Partei mit problematischen Parteianhängern. Die Mitte-Studien belegen seit Jahren ein rechtsextremes Wählerpotential von 20-30%: Das sind genau die Leute, die jetzt AfD wählen.
20-30% ein rechtsextremes Wählerpotential? Auf gar keinen Fall.
Eindeutig und offen rechtsextreme Einstellungen werden vom Großteil der Bevölkerung abgelehnt. Lediglich 2 bis 3 % der Befragten äußern sich klar rechtsextrem – im Osten nicht mehr als im Westen. Hier gibt es im Westen kaum Veränderungen in den letzten 5 Jahren, im Osten sind die Zustimmungen nach einem auffälligen Anstieg in 2016 jetzt wieder auf dem niedrigen Ausgangsniveau.

Besonders weit verbreitet ist mit insgesamt 13 % die Zustimmung zum Nationalchauvinismus, ausgedrückt u.a. in der Aussage: „Das oberste Ziel der deutschen Politik sollte es sein, Deutschland die Macht und Geltung zu verschaffen, die ihm zusteht“, der immerhin 17 % der Befragten zustimmen. Doch auch harter Sozialdarwinismus wird von einigen geteilt. Knapp 8 % der befragten Deutschen sind der Ansicht: „Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen“, fast jede_r Zehnte stimmt inzwischen der Aussage zu: „Es gibt wertvolles und unwertes Leben."
Quelle Mitte Studie.
https://www.fes.de/forum-berlin/gegen-r ... tte-studie
Also nach deiner Quelle fällt ja massiv ins Auge, dass die Gefahr von Rechts von einer Untersuchung zur nächsten um 18%(!!) fällt. Was ist da passiert? Massensterben im Altenheim oder eher der Austausch des Studienleiters? Das kommt mir doch sehr seltsam vor und ich würde die aktuellen Zahlen als wahrscheinlicher annehmen.
Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:55
vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:03
Den Rest erspar ich mir, denn nach deinen Worten "man tut der Demokratie also einen Bärendienst, wenn man sich absichtlich dumm stellt und die Beteuerungen der Gegner der Demokratie nicht als das enttarnt, was sie sind" bin ich der Böse - das ist kein gutes Diskussionsniveau.
Es ist aber leider Realität - und zwar in diesem Forum leider regelmäßig.
Das Muster ist leider immer wieder dasselbe.

1. Es gibt einen interessanten Thread, dann folgen ein paar Kommentare wo man sich wirklich nicht sicher ist, ob hier gerade nur getrollt, gezieltes Derailing betrieben wird oder jemand wirklich eine so eingeschränkte Wahrnehmung aber Interesse an einer Diskussion hat - dabei geht es nicht um unterschiedliche Meinungen - sondern um das Verbreiten eigener Fakten.

2. Es gibt dann Leute, die aus moralischem Prinzip darauf antworten - dabei aber übers Ziel schießen und am Ende gesperrt sind.

3. Jemand gibt sich als Unschuldslamm.

Ich finde politische Diskussion und Meinungsaustausch extrem wichtig und ich möchte nicht drauf verzichten aber hier kommt es nun gefühlt regelmäßig vor, dass am Ende diejenigen, die bei sowas gegenhalten am Ende gesperrt sind, was am Ende die Diskussionen immer weiter nach rechts schiebt.

Wer, egal wo und warum, ausgerechnet die Thüringer AfD mit ihrem faschistischen Vorsitzenden demokratisch zu legitimieren versucht zeigt massive Defizite im demokratischen Grundverständnis und der Geschichte dieses Landes.
Ich finde die politische Diskussion auch sehr wichtig und finde es traurig, wenn es wahr ist was du sagst. Ich stelle leider immer wieder in Diskussionen fest, dass die politischen Analysen stark von den eigenen Problemen dominiert werden: BGE, Abschiebungen, usw
Ich halte daher nichts davon, Parteien als "Nazis" und "Mauerschützen" zu bezeichnen und bin als SPD-Wähler auch enttäuscht, dass man der AfD im Parlament Rechte verwehrt (zB Stiftungsgelder, Vizepräsident) und anschreit (zB Schulz, Kahrs, Schneider), sie aber dann nicht inhaltlich stellt. Das führt ja gerade dazu, dass der Konsens der AfD-Wähler, die Ausgrenzung der eigenen Meinung, immer wieder bewiesen wird und sie Wähler gewinnen.

Das sehen wir ja jetzt auch in Thüringen: "Oh, ein AfDler gibt einem FDPler die Stimme, also muss die Wahl rückgängig gemacht werden." Das mag die Linken und Rechten über prognostizierte Stimmenzuwächse erfreuen, aber die Mitte blickt sich um und sieht das ganze als Kindergarten und Postengeschachere und am Ende verliert die Demokratie: Ohne die Mitte geht der Ausgleich der Interessen verloren!

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Osker
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Osker »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:01
Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:46
20-30% ein rechtsextremes Wählerpotential? Auf gar keinen Fall.
Es gibt einen Unterschied zwischen Rechtsradikalen selbst und Leuten, die kein Problem damit haben Rechtsradikale zu Wählen. Du versuchst Vinter zu widerlegen indem zu Zahlen zu einer anderen Gruppe präsentierst.
Hi
Hast du Zahlen über die Leute die kein Problem haben Rechtsextreme zu wählen, obwohl sie selber keine sind?
Wäre wirklich interessant, zumal das nicht die Bohne meinem Eindruck entspricht das es so sein könnte.
Ich traue hier meinen Mitmenschen mehr zu als das sie einfach so, mir nichts dir nichts, Rechtsradikale wählen würden.
Es wäre ja dann fast jeder Dritte, come on.... niemals.
Vielleicht irre ich mich ja auch, wäre aber krass.

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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:09
Das sehen wir ja jetzt auch in Thüringen: "Oh, ein AfDler gibt einem FDPler die Stimme, also muss die Wahl rückgängig gemacht werden."
Nochmal. Das ist völliger Quatsch. Der FDPler hat sich aufstellen mit dem Wissen, dass er nur durch die Stimmen der AfD gewählt werden kann - was dann auch prompt passiert ist, ob nun aus Kalkül oder aus Dummheit kann offen bleiben. Es ist nicht so schwer zu verstehen, dass es nicht darum geht, wie die AfD letztlich abgestimmt hat sondern man sich politisch in die Position begeben hat von den AfD Stimmen abhängig zu sein. Deswegen hat die CDU in den ersten beiden Wahlgängen KEINEN eigenen Kandidaten aufgestellt, sie musste nämlich dann damit rechnen, dass bereits im ersten Wahlgang die absolute Mehrheit von FDP, CDU und AfD einen CDUler zum Ministerpräsidenten macht.
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Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:27
Hast du Zahlen über die Leute die kein Problem haben Rechtsextreme zu wählen, obwohl sie selber keine sind?
Wäre wirklich interessant, zumal das nicht die Bohne meinem Eindruck entspricht das es so sein könnte.
Ich traue hier meinen Mitmenschen mehr zu als das sie einfach so, mir nichts dir nichts, Rechtsradikale wählen würden.
In Thüringen haben 23,4% der Wähler ihre Stimme der Partei von Bernd Höcke gegeben.
Also gibt es zwei Möglichkeiten. Du hast eine miese Menschenkenntnis oder Höcke ist für dich nicht rechtsradikal. Welches davon trifft zu?
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vicsbier
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Vinter hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:00
@vicsbier

Nur existiert die DDR seit 30 Jahren nicht mehr und seitdem ist einiges passiert. Das nun alles auf die Zeit von 49 bis 90 zurückzuführen und die letzten dreißig Jahre zu ignorieren, ist ebenfalls unredlich. In aller Deutlichkeit: 3/4 der Zeit, die die DDR überhaupt existiert hat, ist seit ihrem Ende bereits wieder vergangen.

Das Problem der ehemaligen DDR ist auch keineswegs, dass die "linke" Herrschaft die Rechten in den Untergrund getrieben hat, sondern die Tatsache, dass es dort, anders als in der BRD, so gut wie keine Bemühungen gegeben hat, die Nazizeit aufzuklären. Das Problem wurde schlicht wegdefiniert: Weil wir ein sozialistischer Staat sind, gibt es hier keine Probleme mit rechtsextremer Ideologie.

Und noch etwas ist wichtig zu verstehen, weil es ein Fehler ist, der von vielen gemacht wird: Der problematische ideologische Graben verläuft eigentlich gar nicht zwischen links und rechts, sondern zwischen autoritär und liberal/demokratisch.

Es wird nur immer zu links/rechts verkürzt, weil es - zumindest hier in westlichen Industriestaaten - weder eine ernstzunehmende links-autoritäre Bewegung gibt und weil darüber hinaus die weltweit erstarkende neurechte Bewegung eben tendenziell autoritär sind und nicht demokratisch, wie die ehemaligen konservativen Volksparteien. (Und weil leider Teile dieser Volksparteien wie etwa die Wertunion und selbst die einst rechts-liberale FDP immer lauter mit den Autoritäten flirten).

Leute wie Putin, Erdogan, Trump, Jinping und Höcke sind sich über die individuelle Ausgestaltung ihrer Traumdiktatur hinweg viel näher, als ein moderner linksliberaler Großstädter einem Honecker oder Stalin je war.
In der DDR wuchsen die Strukturen und diese wurden nie zerstört. Im Westen sieht das nach meiner Erfahrung anders aus.

Der Graben verläuft m.E. nicht zwischen autoritär und liberal/demokratisch, sondern zwischen Stadt und Land (kann man wunderschön bei der Brexit-Abstimmung und Schwedenwahl sehen). In Schweden wählen 20% rechts, weil die Kitas und Krankenhäuser auf dem Land dichtmachen, während in den Städten das Leben immer weltoffener wird, dazu werden Menschen aus ganz anderen Kulturen geholt und erhalten dann finanzielle Hilfen. Da fragt sich schon so mancher, warum denn sein Krankenhaus nicht ebenfalls finanzielle Hilfe erhält.

Dazu gibt es den Unterschied Alt und Jung, Akademiker und Nichtakademiker. Den Leuten wird bewusst, dass die nächsten Jahrzehnte schwierig werden, dass einige wenig Zukunft haben.

Es gibt m.E. aber kein Problem von Arm und Reich. Es ist mehr ein Thema des Anspruchsdenkens, denn schon vor 50 Jahren konnte sich zum Beispiel eine alleinerziehende Friseuse sich kaum eine Wohnung leisten. Das hat sich nicht geändert. Nur die Gesellschaft hat heute viel mehr Alleinerziehende als damals und heute gibt es teure Standardtechnik wie Smartphone und TV, bei der man mithalten muss. Früher war man mehr bereit, zurückzustecken. Im Zeit des Internets, wo alles sofort verfügbar ist und man sehen kann, wie toll andere damit leben, verschiebt sich dieser Wert.

Man darf auch feststellen, dass trotz Steuerrekorden immer weiter an der Steuerschraube gedreht wird, weil linksorientierte Projekte viel Geld kosten: Energiewende (sollte mal eine Kugel Eis kosten, realer Anstieg der Strompreise sei 2000 liegt bei 124%!), Migration (20-25 Milliarden im Bundeshaushalt pro Jahr), Grundrente (10 Milliarden pro Jahr), Baukindergeld (2 Milliarden pro Jahr) usw.

Daher denke ich, dass wir schon zum Leistungsgedanken zurückmüssen und den Leuten mehr Netto vom Brutto lassen sollten. Wieso masst sich der Staat an, den Lohn für eine Leistung nochmal umverteilen zu müssen? Das ist nicht gerecht.
Wir sollten daher dringend über Arbeit reden, denn der Lohn entwickelt sich nicht überall gleich. Ich bin öfter auf Baustellen und mein Beispiel ist daher der Bauarbeiter, der vor 60 Jahren mit der Schaufel genauso viel geschaufelt hat wie heute. Nur heute macht das kein Deutscher mehr, die machen nur noch Vorarbeiter, Kranführer und Spezialaufgaben wie Elektrik und Heizung. Für deutsche Verhältnisse verdient man als Bauarbeiter zu wenig, es bietet auch keine Zukunftsoption. Daher müssen wir darüber mal ehrlich reden: Wie soll die Zukunft funktionieren? Wir können ja nicht alle 20 Jahre auf eine Massenzuwanderung (DDR, Russlanddeutsche, Syrer) setzen und das BGE (wie in einem anderen Thread erläutert) funktioniert volkswirtschaftlich nicht.
Die Politik redet lieber vom lebenslangen lernen. Das ist ein Armutszeugnis, sagt es doch, dass die Menschen sich nicht mehr auf einen Job fixieren können, d.h. immer wieder Gehaltseinbußen erleben werden. Das ist dann ein weiterer Schritt Richtung US-Verhältnisse. Aber ich habe schon vor 30 Jahren auf die Folgen der Globalisierung hingewiesen...

Übrigens stimme ich dir auch zu, dass die Einteilung links/rechts veraltet ist. Es gibt nun mal progressive (im Sinne von verändernden, nicht aber zwnagsweise fortschrittlichen!) und konservative Kräfte (AfD ist m.E. erzkonservativ). Ich meine 2017 waren das erste mal mehr Wähler über 50, die haben sich eingelebt und wollen sich nicht mehr groß verändern.

vicsbier
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:33
vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:09
Das sehen wir ja jetzt auch in Thüringen: "Oh, ein AfDler gibt einem FDPler die Stimme, also muss die Wahl rückgängig gemacht werden."
Nochmal. Das ist völliger Quatsch. Der FDPler hat sich aufstellen mit dem Wissen, dass er nur durch die Stimmen der AfD gewählt werden kann - was dann auch prompt passiert ist, ob nun aus Kalkül oder aus Dummheit kann offen bleiben. Es ist nicht so schwer zu verstehen, dass es nicht darum geht, wie die AfD letztlich abgestimmt hat sondern man sich politisch in die Position begeben hat von den AfD Stimmen abhängig zu sein. Deswegen hat die CDU in den ersten beiden Wahlgängen KEINEN eigenen Kandidaten aufgestellt, sie musste nämlich dann damit rechnen, dass bereits im ersten Wahlgang die absolute Mehrheit von FDP, CDU und AfD einen CDUler zum Ministerpräsidenten macht.
Die CDU hat niemanden aufgestellt, weil AKK das m.W. verboten hatte.
Die FDP hat mglw sich vorher abgesprochen, ich las jedenfalls einen Tag vor der Wahl schon von einem solchen möglichen Szenario in der Zeitung - überraschend kam das also nicht.
Aber willst du deswegen einem Abgeordneten die Aufstellung zur Wahl verbieten? Es gab zwei Runden Links vs Rechts ohne Ergebnis, die Bürger dürfen da schon fragen, warum kein Mitglied der Mitte sich als Kompromiss zur Wahl stellt. Letztlich geht es bei den jetzigen Verhältnissen durch nur mit einem Kandidaten der Mitte, der vermitteln oder zumindest moderieren kann. Ich stelle mir vor, dass Kemmerich parteiübergreifende Experten zu Ministern macht und die Politik sich an den Sachlagen und nicht an Interessen orientiert. Problemstellungen gibt es dafür genug.

Leffel
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Leffel »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 12:45
Kommen wir auf Trump zurück. Habt ihr euch die Vorwahlen in Iowa angesehen? 32.000 Republikaner gingen zur Vorwahl und 31.400 stimmten für Trump, das sind 97%!

Dagegen die Demokraten:
Da gingen ganze 2.000(!!) Leute zur Wahl und der Buttigieg hat 564 und Sanders 562 Stimmen und man braucht vier Tage und jetzt eine Nachzählung zur Auswertung...

Google hat eine schöne Tabelle (weiss nicht ob der Link dauerhaft ist):
https://www.google.com/search?rlz=1C1CH ... CAs&uact=5
Die Zahlen sind so nicht wirklich korrekt, das hängt aber auch damit zusammen das ein Caucus wie in Iowa für Auswärtige sehr unintuitiv abläuft. Insgesamt wurden bei der Vorwahl der Demokraten 176.436 Stimmen abgegeben, mit denen wiederum etwa 2.000 Delegierte auf Bundesstaatsebene gewählt wurden. So wie ich das verstehe stimmen diese Delegierten nun wieder darüber ab, wer die 41 Delegierten werden, die dann nach Ende der Vorwahlen den Präsidentschaftskandidaten wählen. Bei den Republikaner wurden tatsächlich nur 32.389 Stimmen abgegeben, Obama hatten vor seiner Wiederwahl 2012 aber auch 8.064 Stimmen für 98,9 % gereicht, die Stimmen für einen zur Wiederwahl antretenden Präsidenten sind also nicht wirklich mit denen in einem offenen Wahlkampf vergleichbar.
Um die Beteiligung bei den Demokraten besser einschätzen zu können bräuchten man wohl die Zahlen von der Vorwahl 2008, da dort mit Obama das letzte mal ein Demokrat nach offenem Wahlkampf die Präsidentschaftswahl gewonnen hat, da habe ich auf die schnelle aber keine Zahlen gefunden (btw die Zahlen hier stammen alle aus den Primärquellen die bei Wikipedia verlinkt sind).

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Osker
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Osker »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:39
In Thüringen haben 23,4% der Wähler ihre Stimme der Partei von Bernd Höcke gegeben.
Wenn man es genau nimmt sind es 15,2% und nicht 23,4%.
Das sind schon mal nicht 20% - 30% potenzielle Rechtsradikalwähler.
Dann gehe ich mal davon aus das mindestens die Hälfte der AFD Wähler diese gewählt haben, nicht weil sie Faschisten sind, sondern weil sie die Linken und deren Politik hassen.
Dann gibt es noch ne ordentlich grosse Gruppe von Menschen die sagt, die AFD sei nicht Rechtsradikal.
Wahrscheinlich bleiben am Ende 3% - 5% Leute übrig die sagen, "Ich bin zwar nicht Rechtsradikal, ich wähle aber eine Rechtsradikale Partei, weil..."

Musste gerade googlen, hab dieses ganze Theater in Thüringen ja verpasst, bzw es interessierte mich nicht.
Schlagzeilen wie "Alle haben geheult" oder diese Linke da mit dem Blumenstrauss. Da kann ich ja fast verstehen dass es ein paar Leute gibt die nen Hardliner wählen. Das ist ja nicht mit anzusehen dieses Kindertheater.
Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:39
Also gibt es zwei Möglichkeiten. Du hast eine miese Menschenkenntnis oder Höcke ist für dich nicht rechtsradikal. Welches davon trifft zu?
Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten.
Zum Beispiel: Ich bin Bernd Höcke, passionierter Gamer mit einer hervorragenden Menschenkenntnis.

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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 14:53
Zum Beispiel: Ich bin Bernd Höcke, passionierter Gamer mit einer hervorragenden Menschenkenntnis.
Gut, damit ich nach der Forenrichtlinie:
2. Gehe bei deiner Interpretation davon aus, dass dein Gegenüber gute Absichten verfolgt.
als beste Absicht Trollerei unterstellen und damit bin ich mit der Diskussion mit Dir raus.
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Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:44
Aber willst du deswegen einem Abgeordneten die Aufstellung zur Wahl verbieten? Es gab zwei Runden Links vs Rechts ohne Ergebnis, die Bürger dürfen da schon fragen, warum kein Mitglied der Mitte sich als Kompromiss zur Wahl stellt. Letztlich geht es bei den jetzigen Verhältnissen durch nur mit einem Kandidaten der Mitte, der vermitteln oder zumindest moderieren kann.
Wenn man gutgläubig vom "Kandidaten der Mitte" ausgeht, warum stand der dann nicht spätestens zur Runde 2 bereit?

Auch da fällst du imho auf das Narrativ der Rechten rein. In den ersten Beiden Wahldurchgängen ging es um die absolute Mehrheit. Die hat Ramelow nicht erreicht. Im Dritten Wahlgang hätte die einfache Mehrheit gereicht und die hätte Ramelow ohne den Stunt der FDP locker gehabt. Du erweckst hier gerade den Eindruck, dass es eine total vertrackte Situation und eine Sackgasse gab. Die gab es nicht. Dafür gibt es Beschlüsse der Bundesparteien nicht mit der AfD zusammenzuarbeiten und einen Kandidaten zur Wahl stellen, der NUR durch die Stimmen der AfD gewinnen kann verstößt da eben.
Dazu kommt, dass dann eine extrem merkwürdige Definition von "Mitte" ist. Höcke und die AfD gehören, wenn man auf ihre Stimmen zur Wahl angewiesen ist unweigerlich dazu, Bodo Ramelow hingegen nicht...

Und nur nebenbei, dein Vorschlag der "Expertenregierung" ist etwas, was Höcke der FDP und CDU bereits im November als Vorschlag unterbreitet hat.
https://www.mdr.de/thueringen/afd-hoeck ... h-100.html
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 15:22
vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:44
Aber willst du deswegen einem Abgeordneten die Aufstellung zur Wahl verbieten? Es gab zwei Runden Links vs Rechts ohne Ergebnis, die Bürger dürfen da schon fragen, warum kein Mitglied der Mitte sich als Kompromiss zur Wahl stellt. Letztlich geht es bei den jetzigen Verhältnissen durch nur mit einem Kandidaten der Mitte, der vermitteln oder zumindest moderieren kann.
Wenn man gutgläubig vom "Kandidaten der Mitte" ausgeht, warum stand der dann nicht spätestens zur Runde 2 bereit?

Auch da fällst du imho auf das Narrativ der Rechten rein. In den ersten Beiden Wahldurchgängen ging es um die absolute Mehrheit. Die hat Ramelow nicht erreicht. Im Dritten Wahlgang hätte die einfache Mehrheit gereicht und die hätte Ramelow ohne den Stunt der FDP locker gehabt. Du erweckst hier gerade den Eindruck, dass es eine total vertrackte Situation und eine Sackgasse gab. Die gab es nicht. Dafür gibt es Beschlüsse der Bundesparteien nicht mit der AfD zusammenzuarbeiten und einen Kandidaten zur Wahl stellen, der NUR durch die Stimmen der AfD gewinnen kann verstößt da eben.
Dazu kommt, dass dann eine extrem merkwürdige Definition von "Mitte" ist. Höcke und die AfD gehören, wenn man auf ihre Stimmen zur Wahl angewiesen ist unweigerlich dazu, Bodo Ramelow hingegen nicht...

Und nur nebenbei, dein Vorschlag der "Expertenregierung" ist etwas, was Höcke der FDP und CDU bereits im November als Vorschlag unterbreitet hat.
https://www.mdr.de/thueringen/afd-hoeck ... h-100.html
Lese mich bitte richtig: Ich sprach von einem Mitglied der Mitte, der sich als Kandidaten der Mitte, also einer Partei der Mitte, zur Wahl stellt. Die FDP war immer schon Mitte.
Wenn keiner mit den Stimmen der AfD gewählt werden darf, dann kannst du das nur damit verhindern, dass a) die Wahl nicht geheim und b) die AfD vermutlich auch von der Wahl ausgeschlossen wird. Dann sollten wir das aber auch nicht mehr Demokratie nennen. Die Beschlüsse der Parteien spielen keine Rolle, der Abgeordnete ist frei und die Situationen sind auch dynamisch. Andernfalls könnten wir Koalitionen insgesamt vergessen.

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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 15:35
Wenn keiner mit den Stimmen der AfD gewählt werden darf,
Jetzt zum Dritten und auch wirklich zum letzten mal. DARUM GEHT ES NICHT und darum ging es nie! Das wäre ja auch realpolitisch vollkommen absurd - man stelle sich nur mal vor die AfD beschließt nur aus Jux ihre Stimmen zukünftig egal wobei gleichmäßig aufzuteilen und so jeden mitzuwählen oder zukünftig aus Prinzip gegen ihre Interessen stimmt und so die anderen Parteien in ihre Richtung "zwingt".

Es geht um die Umsetzung des Kooperationsverbots, welches sich die jeweiligen Parteien selbst auferlegt haben und jedwede Zusammenarbeit verbietet.
Es geht darum sich nicht mit Abhängigkeit der Stimmen der AfD wählen zu lassen. Es geht darum keine Gesetzesvorlagen einzubringen, die nur mit der AfD als Mehrheitsbeschaffer funktionieren. Es geht um eine fundamentale Abgrenzung der demokratischen Parteien gegen die AfD.
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 15:58
vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 15:35
Wenn keiner mit den Stimmen der AfD gewählt werden darf,
Jetzt zum Dritten und auch wirklich zum letzten mal. DARUM GEHT ES NICHT und darum ging es nie! Das wäre ja auch realpolitisch vollkommen absurd - man stelle sich nur mal vor die AfD beschließt nur aus Jux ihre Stimmen zukünftig egal wobei gleichmäßig aufzuteilen und so jeden mitzuwählen oder zukünftig aus Prinzip gegen ihre Interessen stimmt und so die anderen Parteien in ihre Richtung "zwingt".

Es geht um die Umsetzung des Kooperationsverbots, welches sich die jeweiligen Parteien selbst auferlegt haben und jedwede Zusammenarbeit verbietet.
Es geht darum sich nicht mit Abhängigkeit der Stimmen der AfD wählen zu lassen. Es geht darum keine Gesetzesvorlagen einzubringen, die nur mit der AfD als Mehrheitsbeschaffer funktionieren. Es geht um eine fundamentale Abgrenzung der demokratischen Parteien gegen die AfD.
Das Kooperationsverbot ist Unsinn, denn wenn die AfD etwas sinnvolles vorschlägt willst du es nur ablehnen,weil es von der AfD kommt? Wenn die AfD vorschlägt Menschen aus Notlagen zu retten würdest du das ablehnen, weil es die AfD vorschlägt? Die Abgeordneten sollen nach der Sache entscheiden, nicht nach Vorgaben oder nach der Nase des Vorschlagenden. Das ist der Wille des Grundgesetzes, alles andere wäre nämlich Diskriminierung und das Ende der Demokratie.

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Re: Präsident Trump

Beitrag von derFuchsi »

Womit sich leider wieder mal Godwin's Law bewahrheitet hat.
Weckt mich wenn es hier wieder um Trump geht ja?
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Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 16:51

Das Kooperationsverbot ist Unsinn, denn wenn die AfD etwas sinnvolles vorschlägt willst du es nur ablehnen,weil es von der AfD kommt? Wenn die AfD vorschlägt Menschen aus Notlagen zu retten würdest du das ablehnen, weil es die AfD vorschlägt?
Nun, wenn die AfD auf einmal den Humanismus für sich entdeckt und auf einmal Menschen aus Notlagen retten will können wir die Lage gerne neu beurteilen. :ugly:
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vicsbier
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Rince81 hat geschrieben:
8. Feb 2020, 17:18
vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 16:51

Das Kooperationsverbot ist Unsinn, denn wenn die AfD etwas sinnvolles vorschlägt willst du es nur ablehnen,weil es von der AfD kommt? Wenn die AfD vorschlägt Menschen aus Notlagen zu retten würdest du das ablehnen, weil es die AfD vorschlägt?
Nun, wenn die AfD auf einmal den Humanismus für sich entdeckt und auf einmal Menschen aus Notlagen retten will können wir die Lage gerne neu beurteilen. :ugly:
Ich werte das als deine Zustimmung, dass ein Verbot ohne Situationsbewertung mehr eine Richtung ist, aber niemals die Entscheidung der Abgeordneten ersetzen darf.

Im übrigen zur Die Linke ein interessanter Beitrag vom Spiegel: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 82072.html

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Vinter
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Vinter »

vicsbier hat geschrieben:
8. Feb 2020, 13:40
Man darf auch feststellen, dass trotz Steuerrekorden immer weiter an der Steuerschraube gedreht wird, weil linksorientierte Projekte viel Geld kosten: Energiewende (sollte mal eine Kugel Eis kosten, realer Anstieg der Strompreise sei 2000 liegt bei 124%!), Migration (20-25 Milliarden im Bundeshaushalt pro Jahr), Grundrente (10 Milliarden pro Jahr), Baukindergeld (2 Milliarden pro Jahr) usw.
Das Überleben unserer Spezies ist KEIN linkes Projekt. Wissenschaftliche Fakten sind KEIN linkes Projekt.
Menschen die aus Notlagen fliehen zu schützen ist KEIN linkes Projekt.

(Das Baukindergeld ist insbesondere von links stark kritisiert worden, weil es eben nicht mehr Wohnraum schafft, sondern nur Mitnahmeeffekte für Leute bietet, die eh genug Geld zum bauen haben - entsprechend war, wenn ich mich nicht täusche, insbesondere die Union für dieses Projekt.)

Aber eigentlich liefert das ja auch schon eine Problembeschreibung: "Links" ist im Sprachgebrauch keine reale politische Richtung mehr, sondern lediglich eine Sockenpuppe, von der man sich abgrenzt. Jedes Projekt, was nicht unvernünftig-erzkonservativ ist, wird einer "linken Ideologie" zugeschrieben - als hätte man damit alles gesagt. Linke Umweltschützer, linke Menschenretter, linkes Grundgesetz....

Und die Gegenfrage, was konservative Projekte so kosten - etwa das Festhalten am Status Quo bei der (Nicht-)Besteuerung großer Unternehmen - wird natürlich auch grundsätzlich nicht gestellt ;)
Osker hat geschrieben:
8. Feb 2020, 14:53
Schlagzeilen wie "Alle haben geheult" oder diese Linke da mit dem Blumenstrauss. Da kann ich ja fast verstehen dass es ein paar Leute gibt die nen Hardliner wählen. Das ist ja nicht mit anzusehen dieses Kindertheater.
Aus Trotz, weil einem ein auf den Boden geworfener Blumenstrauß wie "Kindergarten" vorkommt, einfach mal Faschisten zu wählen, ist natürlich ein Luxus, den nicht jeder hat. Aber wenn man nicht ganz oben auf der Abschussliste steht, hat man natürlich so seine Privilegien...

Voigt
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Voigt »

Hier nochmal eine Zusammenfassungen der Ereignisse in Thüringen: https://www.nzz.ch/international/fdp-po ... ld.1538643

Bei der Wahl gab es mehrere Probleme:

Im Landtag gab es 3 Fraktionen:
RRG als stärkste Fraktion, aber ohne absolute Mehrheit. Diese wollen auf keinen Fall mit AfD kooperiern, waren zur CDU aber grundsätzlich aufgeschlossen.
CDU+FDP als bürgerliche Mitte Fraktion, welche jegliche Zusammenarbeit mit der Linken oder AfD ausgeschlossen haben
AfD Als zweitstärkste Fraktion mit denen an sich niemand kooperiern wollte, aufgrund von Inhalten und Bernd Höcke.

Keiner dieser drei Fraktionen konnte alleine eine absolute Mehrheit aufstellen, eine relative Mehrheit hatte aber klar RRG. Ein Kooperation zwischen CDU+RRG wurde ertastet, aber von der Bundes CDU abgesägt "Christsoziale kooperiern nicht mit SED Nachfolgepartei".
Was angesprochen wurde im Landtag und man sich größtenteils geeinigt hatte:
RRG wird als stärkste Kraft Ministerpräsident aufstellen, und CDU wird sich der Stimmen enthalten. Daher keine direkte Kooperation aber keine Steine in den Weg legen, damit die Fraktion mit den relativen meisten Stimmen eine Regierung aufstellen kann. Eine Regierung der Mitte geht nur mit entweder Stimmen der Linken oder AfD, beides wurde ja ausgeschlossen.

Es gab die ersten 2 Wahlgänge, alles lief wie erwartet. AfD hat einen Parteilosen aufstellen lassen für den die gestimmt haben, CDU enthält sich der Stimmen und stellt keinen Kandidaten auf, weil die keine Chance auf Ministerpräsident ohne AfD Stimmen haben.

FDP stellt im 3 Wahlgang plötzlich Kandidaten auf, bis heute weiß man nicht genau warum nun, denn eigentlich kann jeder rechnen. Ein Kandidaten der Mitte kann nur mit Stimmen der Linken oder AfD gewählt werden! (Edit/Update: Es kam raus, dass es wohl von CDU und FDP wissentlich angesprochen wurde vor der Wahl, die aber meinten es würde in Ordnung gehen)
Nicht nur wählt FDP ihren Kandidaten, sondern CDU wählt ihn plötzlich auch noch, statt sich zu enthalten. AfD wählt geschlossen genauso Kemmerich. Nur aufgrund aller AfD Stimmen wurde Kemmerich gewählt.
Das hat grundsätzlich ein geschmäckle, wäre aber *grundsätzlich* nicht das allergrößte Problem. Es ist halt weird das eine 5,006% Partei den Ministerpräsidenten stellt, Vertretung des Volkes und so. Aber hey es ist kein gewählter Diktator, eventuell werden Ministerien parteiübergreifend sinnvoll besetzt.

Da tritt aber das zweite große Problem auf. Es werden Brandmauern gegen AfD aufgestellt, um sich von denen zu distanziern. Soweit so klar, man wurde zwar nur auf deren Gnaden gewählt, aber trotzdem will man nicht kooperieren.
Genauso hat die FDP als Wirtschaftspartei aber auch Brandmauern gegen die Linken verkündet. Nun haben nunmal Linke+AfD über 50% der Stimmen. Heißt wenn man mit beiden "Randparteien" ausschließt zu kooperieren, ist es nunmal unmöglich zu regieren. Schön und gut dass es eine Regierung der Mitte ist; wenn diese aber nicht regieren kann bringt das nix. Dann ist halt die Sorge, das grundsätzlich die AfD thematisch näher an der FDP ist, als es die Linke wäre. Also falls jemals Kooperationen für eine Regierung stattfinden sollten, dann doch genau mit der AfD, nach dessen Gnaden der FDP Ministerpräsident gewählt wurde. Da kommt dazu das direkt bei der ersten Abstimmung, für die Vertagung der Landestagssitzung dies mit AfD Stimmen ermöglicht wurde.

Es ging also nicht nur darum, dass die AfD jemanden gewählt hat, und dadurch die Person vergiftet ist. Die Wahl war viel mehr ein 4chan würdiger Troll der AfD, die sich nach der Wahl sichtlich in sich reingelacht hat. Die haben eine regierungsunfähige Regierung gewählt, und den größten Fraktionsblock zumindest zeitweise von der Regierung entfernt.

Der Wählerwille war am ehsten ja Bodo Ramelow, der ist beliebt, laut Umfragen würden ihn 60% in einer Direktwahl wählen. Die Linke hat Stimmen gewonnen im Vergleich zur letzten Wahl. RRG ist weiterhin stärkste Fraktion im Landtag. CDU darf nach Bundesvorgabe und Doktrin kooperieren (Koalitionsvertrag), darf aber tolerieren (Stimmenenthaltung bei Ministerpräsident Wahl, in Tagespolitik Konsens finden). Das war die Option mit der alle leben konnten mit den vorhandenen Wahlergebnissen.
Daher hat sich Ramelow aufstellt. Da hätte bei zukünftigen Gesetzen noch mehr mit der Opposition geredet werden müssen, mehr eine Konsensdemokratie wie in der Schweiz hergestellt müssen, aber es wäre möglich gewesen, und hätte gut den Wählerwillen abgebildet auch wenn es eine Minderheitsregierung wäre.

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