Forensystem und Teamstruktur (Diskussionsanregung)

[Stuttgarter]

Schließe mich Peter, Goschi und Mr. Trombone an.

[Sebastian Solidwork]

Um es kurz zu machen: Ein Bewertungssystem halte ich für überflüssig, oftmals sogar für kontraproduktiv. Und mit Baumstrukturen kann ich überhaupt nichts anfangen, diese führen bei mir nur dazu, dass ich ein Forum nicht (mehr) benutzen möchte.

Da kann ich bei beidem nur zustimmen.

Baumstrukturen mögen für ganz spezifische Diskussionsansprüche gut sein, für die normale, fliessende Diskussion ist sie aber hinderlich und die Übersicht ist gesamthaft schlechter, zudem verzettelt es Diskussionen viel schneller.

Schade, dass ihr das so seht. Ich habe wohl versagt euch die mMn existierenden Nachteile der Linien- und Vorteile der Baumstruktur zu kommunizieren und euch damit zu überzeugen.

Dein "verzetteln" ist für mich die Ehrlichkeit der Struktur. Es zeigt wie viele unterschiedliche Meinungen und Unterthemen es vom Initialthema aus gibt.
Das unterdrückt mMn die Linienstruktur:
Eine fließende Diskussion hat mMn nur das dominierende Thema des Threads und dort auch nur dominierende Meinungen. Vom initialen Post ausgehend (klassisch zu einer Podcastfolge) sehe ich regelmäßig weitere Themen von unterschiedlichen Mitgliedern angesprochen, die dann aber untergehen.
Mir fällt es regelmäßig schwer Themen mit weniger Interessierten (bzw. weniger oft Schreibenden) dort am Leben zu erhalten.
Und auch andersrum finde ich es schade, wenn in von mir und meinem Thema dominierte Threads die Themen anderer unter gehen.

Das ist für mich wie Sendezeit im Fernsehen, immer nur einer gleichzeitig pro Sender. Die Hürden einen neuen Sender aufzumachen sind sehr hoch. Linienenstruktur.
Im Internet, in seiner Natur ein Netzwerk, findet eine Verdrängung nicht über den zur Verfügung stehen Platz statt. Jeder kann sehr einfach Sender werden.
Würdet ihr mir zustimmen, das wir ThePod/Gamespodcast.de dem Internet und nicht dem Fernsehn zu verdanken haben?
Weil sich dort Nischen entwickeln können.

[Sebastian Solidwork]

Um es kurz zu machen: Ein Bewertungssystem halte ich für überflüssig, oftmals sogar für kontraproduktiv. Und mit Baumstrukturen kann ich überhaupt nichts anfangen, diese führen bei mir nur dazu, dass ich ein Forum nicht (mehr) benutzen möchte.

Sehe ich genauso. Bei Reddit kann man täglich neue Informationen bekommen; diskutieren würde ich dort aber nie, weil ich ohnehin nichts wiederfinde. Das ist hier doch deutlich angenehmer, insbesondere weil ich es nicht täglich ins Forum schaffe.

Wie ich im ersten Post an Andre geschrieben habe stimme ich euch soweit zu! Alles genau so wie Reddit zu machen passt hier nicht.

Ich sehe dort nur einen Teilaspekt, dass immer alle Kommentare lesbar sind im Gegensatz zu heise, für hier passend umgesetzt. bzw. ist das hier eh schon der Fall.
Die generelle Sortierung der Threads dort hat wiederum nichts mit der Baumstruktur der Kommentare zu tun. Reddit könnte auch seine Kommentare in Linienstrukturen wie hier haben. Würde nicht ganz so gut funktionieren, ginge aber auch.

Nach meiner Vorstellung ändern wir nur die Ansicht der Kommentare in einem Thread. Nur nur wer auf welche Kommentar antwortet beeinflusst die "Sortierung" (es ist keine nach Datum).
Ansonsten bleibt alles beim Alten: Keine Beeinflussung Reihenfolge der Threads und Subthreads (Kommentare) durch irgendein Bewertungsystem wie bei Reddit.

Das geht. Siehe das von Andre erwähntes PCX/Maniac-Forum (ja, grafisch ist das nicht hübsch)

[Peter]

Schade, dass ihr das so seht. Ich habe wohl versagt euch die mMn existierenden Nachteile der Linien- und Vorteile der Baumstruktur zu kommunizieren und euch damit zu überzeugen.

Das war zumindest in meinem Fall ein Ding der Unmöglichkeit. Ich kenne solche Foren quasi seit es sie gibt und war z.B. vor langer, langer Zeit auch ein, zwei Jahre im von dir verlinkten PCX-Forum und konnte mich nie damit anfreunden. Da half auch die netteste Community nichts, irgendwann hatte ich einfach keine Lust mehr auf sowas.

[Peninsula]

Dein "verzetteln" ist für mich die Ehrlichkeit der Struktur. Es zeigt wie viele unterschiedliche Meinungen und Unterthemen es vom Initialthema aus gibt.
Das unterdrückt mMn die Linienstruktur:
Eine fließende Diskussion hat mMn nur das dominierende Thema des Threads und dort auch nur dominierende Meinungen. Vom initialen Post ausgehend (klassisch zu einer Podcastfolge) sehe ich regelmäßig weitere Themen von unterschiedlichen Mitgliedern angesprochen, die dann aber untergehen.
Mir fällt es regelmäßig schwer Themen mit weniger Interessierten (bzw. weniger oft Schreibenden) dort am Leben zu erhalten.
Und auch andersrum finde ich es schade, wenn in von mir und meinem Thema dominierte Threads die Themen anderer unter gehen.
Das ist für mich wie Sendezeit im Fernsehen, immer nur einer gleichzeitig pro Sender. Die Hürden einen neuen Sender aufzumachen sind sehr hoch. Linienenstruktur.
Im Internet, in seiner Natur ein Netzwerk, findet eine Verdrängung nicht über den zur Verfügung stehen Platz statt. Jeder kann sehr einfach Sender werden.
Würdet ihr mir zustimmen, das wir ThePod/Gamespodcast.de dem Internet und nicht dem Fernsehn zu verdanken haben?
Weil sich dort Nischen entwickeln können.

In der linearen Struktur, in der alle Themen auf einer Ebene bleiben, besteht IMO aber eher die Chance, dass auch weniger dominierende Themen von allen oder zumindest vielen überhaupt gesehen werden. Wo ich hier beim Lesen eines Threads in der dritten Antwort auf ein mich erstmal nicht interessierendes Unterthema, plötzlich auf spannende Gedanken stoßen kann, bleiben ebendiese Gedanken in einer Baumstruktur vielleicht ungelesen tief in einer womöglich unglücklich betitelten Abzweigung begraben. Eine einseitige Gleichsetzung à la "Baumstruktur - fördert Nischen" vs. "Linienstruktur fördert Dominanz" halte ich für nicht haltbar.

Ebenso würde der Fernsehvergleich IMO nur Sinn machen, wenn es tatsächlich schwer wäre, selbst zum Sender zu werden, aber wir sind hier ja im Internet und alle können jederzeit mitschreiben. Dank der Zitatfunktion, ist es zudem möglich, Themen wieder aufzugreifen, die drei Seiten her sind. Natürlich sehe ich, dass sich Diskussionen manchmal in eine Richtung verselbständigen, aber es ist in meiner Wahrnehmung nun auch nicht so, dass hier in jedem Thread jeweils nur noch ein dominantes Thema stattfinden würde. Da hilft IMO eher etwas mehr Umsicht und die Bereitschaft, vom Threadthema sehr stark abdriftende Threads früher auszulagern, als bisher.

Wie du schreibst, wäre es Stammusern hier wahrscheinlich möglich, sich umzugewöhnen. Viele wären da offensichtlich nicht bereit zu, zumal sich mir die Vorteile fürs Forum hier immer noch nicht wirklich erschließen. Und vor allem kann das die Hürde für Neuzugänge erhöhen.

Gerade bei The Pod, wo Wolfgang immer wieder sehr engagiert dafür streitet, Videospiele aus dem "Technik-Teil" ins Feuilleton zu holen, wäre es IMO widersinnig sich dann einer Baumstruktur zu bedienen, die meines Wissens in allererster Linie in IT-affinen Bereichen verbreitet, sonst aber eher unüblich ist.

[Stuttgarter]

Ich denke tatsächlich auch, dass alle Arten von "Kommentargewichtung" im Endeffekt dazu führen können, dass die "kleineren" Meinungen, die gerade nicht dem vorherrschenden Unterthema einer Diskussion entsprechen oder einfach nicht viel Reaktion hervorrufen, dann untergehen könnten. Das wäre sehr schade. Oder auch - unfair. Dieses Forum lebt davon, dass jede Stimme gleich viel Gehör findet. Und es gibt zig Beispiele, wo ein Kommentar erstmal scheinbar unterging, zwei, drei Seiten später daraus aber doch noch eine interessante Diskussion wurde.

Auch eine Baumstruktur wäre eine optische "Gewichtung" - entweder dadurch, dass stark kommentierte Beiträge automatisch mit jedem neuen Unterkommentar nach oben rutschen oder auch einfach nur, weil man sieht "Da hat keiner drauf geantwortet - auf den anderen 20 Leute, der scheint wohl spannender zu sein".

Vielleicht wäre eine bessere Lösung, wenn die User einzelne Themen einfach schneller in einen eigenen Thread ausgliedern würden. Wenn denn unbedingt das Bedürfnis nach mehr Ordnung so stark vorhanden ist.

[Sebastian Solidwork]

*seufz*
Es tut mir leid, ich kann euch allen nicht die Aufmerksamkeit zukommen lassen wie ich gerne würde. Mir fehlt schlicht die Zeit. Es betrübt mich nicht auf all eure Argumente eingehen zu können.

*DieWeißeFahneSchwenk*

Die meisten eurer Argumente kann ich nachvollziehen, ich denke es ist vor allem eine persönliche Präferenz.
Ich komme besser mit Baumstrukturen klar, ihr mit Linienstrukturen.

Ich denke die Idee von Andre, ein Forum mit umschaltbarer Ansicht, ist ein guter Mittelweg. Jeder bekäme was er will.

Das war zumindest in meinem Fall ein Ding der Unmöglichkeit. Ich kenne solche Foren quasi seit es sie gibt und war z.B. vor langer, langer Zeit auch ein, zwei Jahre im von dir verlinkten PCX-Forum und konnte mich nie damit anfreunden. Da half auch die netteste Community nichts, irgendwann hatte ich einfach keine Lust mehr auf sowas.

Gerne würde ich mit dir ausgiebig versuchen heraus zu arbeiten warum es dir so geht. Einen kleinen Versuch möchte ich wagen:
Auch ich halte das PCX-Forum von seiner Grafik her nicht für ansprechend. Sehr wohl seine Baumstruktur.
Kann es sein, dass dich in früher Zeiten, durch die begrenzten Mittel, die Optik und/oder auch die umständliche Bedienung von Baumstrukturen nicht ansprachen? Und dich das dauerhaft geprägt hat?

In der linearen Struktur, in der alle Themen auf einer Ebene bleiben, besteht IMO aber eher die Chance, dass auch weniger dominierende Themen von allen oder zumindest vielen überhaupt gesehen werden. Wo ich hier beim Lesen eines Threads in der dritten Antwort auf ein mich erstmal nicht interessierendes Unterthema, plötzlich auf spannende Gedanken stoßen kann, bleiben ebendiese Gedanken in einer Baumstruktur vielleicht ungelesen tief in einer womöglich unglücklich betitelten Abzweigung begraben. Eine einseitige Gleichsetzung à la "Baumstruktur - fördert Nischen" vs. "Linienstruktur fördert Dominanz" halte ich für nicht haltbar.

Ich lese schon nicht jeden Thread und auch nicht in jedem Thread jeden Kommentar. Das schaffe ich nur in Ausnahmen wenn ich ungefähr so schnell mitlesen kann wie geschrieben wird. Ich lasse bei längeren Thread seitenweise Kommentare aus, weil ich nicht die Zeit um Lesen aller habe.
Schaffst du es alle Kommentare zu lesen? Wenn ja, dann beneide ich dich darum (außer es gibt unerfreuliche Lebensumstände die dich das deinen Hauptzeitvertreib sein lassen (z.B. ungewollte Arbeitslosigkeit)).

Ist es für dich akzeptabel wenn wir uns darauf einigen, dass wir ein beiden Strukturen nie alle Kommentare lesen werden? Unentschieden?

Ich möchte dir kurz schildern wie ich in Baumstrukturen die möglicherweise interessanten Kommentare finde:
Zum einen lese ich, analog einer Linienstruktur, in den ersten ein, zwei Hierachiestufen möglichst alle Kommentare. Hier kann ich schon ungefähr die Tendenz erahnen in die ein Ast weiter geht.
Zum anderen klar die Bereiche wo es tiefe oder breite Verästelungen gibt. Dort scheinen viel etwas interessant zu finden.

Alles unter der Prämisse, dass die Texte der Kommentare direkt angezeigt werden. So wie im LoL-Forum. Das explizite Anklicken bei heise stört mich auch.

Mal ganz allgemein: Wird nicht überall gefiltert? Und filtern wir nicht überall? Gibt es jemanden der wirklich jedes Detail aufnehmen kann?
Ist es nicht auch eine Hauptaufgabe unseres Gehirn Informationen zu filtern? Die relevanten von den nicht-relevanten zu trennen, weil es gar nicht alle Sinneseindruck 100% verarbeiten kann. Kann sich jemand jede einzelne Pore eines Menschen merken? Die Informationen dazu würden zu uns gelangen, sie wären da.

Ebenso würde der Fernsehvergleich IMO nur Sinn machen, wenn es tatsächlich schwer wäre, selbst zum Sender zu werden, aber wir sind hier ja im Internet und alle können jederzeit mitschreiben. Dank der Zitatfunktion, ist es zudem möglich, Themen wieder aufzugreifen, die drei Seiten her sind. Natürlich sehe ich, dass sich Diskussionen manchmal in eine Richtung verselbständigen, aber es ist in meiner Wahrnehmung nun auch nicht so, dass hier in jedem Thread jeweils nur noch ein dominantes Thema stattfinden würde.

Mein Idee beim Vergleich war, dass die Linienstruktur der Fernseher ist (wenige dominieren), die Baumstruktur das Internet (jeder hat eine ungefähr gleich Chance). Da hat es für mich keine Bedeutung, das wir im Internet sind.
Da auch ich mit dem Vergleich unglücklich bin ziehe ich ihn hiermit zurück.

Da hilft IMO eher etwas mehr Umsicht und die Bereitschaft, vom Threadthema sehr stark abdriftende Threads früher auszulagern, als bisher.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Vielleicht lässt sich das sowohl technisch zugänglicher machen (Ein Zitat-Knopf der einen neuen Thread eröffnet) als auch mit einem expliziten Appel alle dazu aufzufordern.
(ironischer Witz: Hand hoch wer das hier nicht mehr liest. [emoji38] )

Gerade bei The Pod, wo Wolfgang immer wieder sehr engagiert dafür streitet, Videospiele aus dem "Technik-Teil" ins Feuilleton zu holen, wäre es IMO widersinnig sich dann einer Baumstruktur zu bedienen, die meines Wissens in allererster Linie in IT-affinen Bereichen verbreitet, sonst aber eher unüblich ist.

Wie nah an der Technik, ohne die Technik wieder selbst zum Thema zu haben (wie z.B. Kaufberatung, Overclocking), kann man mit Computerspielen sein? Nicht-Technik-nahe ist für mich beispielsweise ein Kochforum.
Ja, schon der Begriff "Casualgamer" sagt auch aus, dass es Leute gibt, die sich dafür nicht so sehr interessieren.
Und sind nicht sowohl unter den Spielern allgemein, und erst Recht bei den Podcasthörern und speziell bei den Forenmitgliedern hier, viele Leute die sich intensiver mit dem Hobby und seinen Seitenaspekten Auseinander setzten? Beschäftigen sich nicht viele Leute damit genauer auf welcher Hardware sie spielen?
Hat nicht Wolfgang mal gesagt, dass Spiele der Spagat zwischen Technik und Kunst sind? Das hier beides die zwei Seiten der Spiele-Medaille sind. Wenn es nicht Wolfgang war postuliere ich das jetzt.

Reddit, von all seinen technischen Eigenheiten abgesehen, hat so viele Nicht-Technikthemen die trotz (?) der Baumstruktur dort diskutiert werden.

Ich denke tatsächlich auch, dass alle Arten von "Kommentargewichtung" im Endeffekt dazu führen können, dass die "kleineren" Meinungen, die gerade nicht dem vorherrschenden Unterthema einer Diskussion entsprechen oder einfach nicht viel Reaktion hervorrufen, dann untergehen könnten. Das wäre sehr schade. Oder auch - unfair.

Mir ist nicht klar ob du das als alleinigen Nachteil der Baumstruktur siehst oder als Nachteil beider.

Dieses Forum lebt davon, dass jede Stimme gleich viel Gehör findet. Und es gibt zig Beispiele, wo ein Kommentar erstmal scheinbar unterging, zwei, drei Seiten später daraus aber doch noch eine interessante Diskussion wurde.

Wie oben bei Peninsula geschrieben, denke ich, dass in beiden Formen immer Kommentare untergehen. Keine Stimme bekommt mMn das gleich Gehör, egal wo.
Die genannten "zig Beispiel" sind für mich die Ausnahme von der Regel. Die wenigen die es geschafft haben.
Nachtfischer hat für mich klar benannt, dass er öfter viel Zeit und Mühen in längere Kommentare steckte. Aber dann die Diskussion zu diesem im Thread von einer anderen Diskussion, mit mehr Posts, untergebuttert wurde.

Auch eine Baumstruktur wäre eine optische "Gewichtung" - entweder dadurch, dass stark kommentierte Beiträge automatisch mit jedem neuen Unterkommentar nach oben rutschen oder auch einfach nur, weil man sieht "Da hat keiner drauf geantwortet - auf den anderen 20 Leute, der scheint wohl spannender zu sein".

Da stimme ich dir zu (das nach-oben-rutschen lässt sich auch abschalten). Vor dem Hintergrund, dass ich eh nicht alles lesen kann, ist speziell zweiteres mein Präferenz.

Vielleicht wäre eine bessere Lösung, wenn die User einzelne Themen einfach schneller in einen eigenen Thread ausgliedern würden. Wenn denn unbedingt das Bedürfnis nach mehr Ordnung so stark vorhanden ist.

Wie oben bei Peninsula, da bin grundlegend ich dabei.

Eines der wichtigsten Gründe gegen eine Baumstruktur: Diskussionen bleiben nachvollziehbar. Facebook hat ja, wenn man so will, eine Baumstruktur. Wenn ich dort eine recht konstroverese Diskussion führe, passiert das sehr häufig, dass sich der Kommentarbaum in verschiedenen Ästen aufteilt. Folge: Es liest nicht mehr jeder alles. Wie oft kam es da schon vor, dass ich in Diskussionen mit 100 und mehr Beiträgen doppelt und dreifach dasselbe schreiben musste, weil User C, mit dem ich gerade diskutiert, nicht mehr gelesen habe, was ich mit User B ein paar Stunden in einer früheren Abzweigung geschrieben habe. Und das kann schon bei ner Diskussion zwischen 7,8 Parteien echt anstrengend und unübersichtlich werden.

Warum sollte es hier anders sein?

hm.. da mag sogar was dran sein. Aber kommt das hier nicht auch vor ("Darüber haben wir schon vor einem Tag diskutiert")? Auch hier lese ich regelmäßig gleich Fragen und Antworten. Zugegebener Maßen bin ich mir ob der Häufigkeit nicht sicher.



F**K! Es ist viel zu spät und länger geworden als ich wollte! Das gibt Ärger. Wünscht mir Glück für meinen Haussegen.
Ich werde über meine Prioritäten nachdenken. Mit ist die Gemeinschaft hier so wichtig.

Edit: mir ging der Text bei 3/4 verloren und ich habe ihn wieder neu geschrieben.

[Sebastian Solidwork]

Weil ich gerade eh nicht einschlafen kann:

https://www.reddit.com/r/Cooking/" onclick="window.open(this.href);return false;
Lange nicht so nah an Technik wie Spiele.
Über 500.000 Subscriber (vermutlich noch mehr passive Leser).
Baumstuktur.
Sollen da alles nur IT-Nerds sein, die sich fürs Kochen interessieren? Um mal auf Vorurteilen rum zu reiten: ich schätze deren Anteil dort eher niedrig ein. Internet ist für so viele Nicht-ITler Alltag.

[Stuttgarter]

Sebastian, akzeptier doch einfach, dass es einige Leute gibt, die das System nicht mögen.

[Sebastian Solidwork]

Sebastian, akzeptier doch einfach, dass es einige Leute gibt, die das System nicht mögen.

Es sollte rüber kommen, dass ich das tue. Schade, dass mir das wohl nicht ganz so gelungen ist.
Ich will euch nichts mehr vorschreiben. Nur ein paar, meiner Meinung nach fragwürdige, Argumente bzw Verallgemeinerungen genauer anschauen.
Jeder soll die Strukturen haben die er lieber mag.

Edit: das 'mehr' einfügt

[Stuttgarter]

Es war nicht als Vorwurf gemeint - aber auf mich wirkt es, als würdest Du unbedingt um jeden Preis überzeugen wollen.

Kenn ich von mir selber ja auch, wenn ich irgendwas extrem toll, extrem praktisch, extrem erstrebenswert finde - und lauter Idioten um mich rum habe, die einfach nicht verstehen wollen, warum Ding A soviel toller als Ding B ist. Das ist glaub menschlich. Meiner Erfahrung nach bringt es aber manchmal einfach nichts, weiter zu argumentieren und zu argumentieren und zu argumentieren, weil mein Gegenüber einfach einen anderen Geschmack hat. Dein Punkt ist - mir zumindest - durchaus klar geworden. Nur mag ichs anders einfach mehr.

[Sebastian Solidwork]

Dein Punkt ist - mir zumindest - durchaus klar geworden. Nur mag ichs anders einfach mehr.

Rein aus Interesse: Welcher Punkt genau? Oder meinst du meinen ganzen Standpunkt?

[Stuttgarter]

Den ganzen Standpunkt, dass und warum Du die Bäume bevorzugst.

[Peninsula]

Ist es für dich akzeptabel wenn wir uns darauf einigen, dass wir ein beiden Strukturen nie alle Kommentare lesen werden? Unentschieden?

Äh.. nein Erstens stehen wir nicht im Wettstreit miteinander und (wichtiger!) zweitens habe ich nie behauptet, ich würde alle Beiträge lesen, oder auch nur alle Beiträge lesen wollen. Aber alle Beiträge stehen auf einer Hierarchieebene. Und mir persönlich (wahrscheinlich Geschmackssache) fällt es in so einer flachen Struktur leichter, alles schnell zu überfliegen und zu filtern. Dadurch ist die Chance höher, dass ich auf einen interessanten Beitrag stoße, nach dem ich gar nicht gezielt gesucht hätte.
Der einzige Vorteil einer Baumstruktur wäre für mich, dass ich einzelne Unterhaltungsstränge gleich auf einen Blick sehe, während ich in der flachen Struktur kurz suchen muss, auf welchen Beitrag ein Beitrag ggf. gerade antwortet. Dieses Gesuche ließe sich auch unter Beibehaltung der flachen Struktur dadurch verkürzen, dass Zitate auf den zitierten Beitrag verlinken. Aber selbst ohne diese Komfortfunktion überwiegen für mich persönlich die Vorteile der flachen Struktur, weil sie meinen "Filtergewohnheiten" am ehesten entspricht und im Resultat (wohlgemerkt, bei mir persönlich) deinem Ideal ("jeder hat eine Chance") eher gerecht wird, als eine im Kern ja hierarchische Baumstruktur.

Hat nicht Wolfgang mal gesagt, dass Spiele der Spagat zwischen Technik und Kunst sind? Das hier beides die zwei Seiten der Spiele-Medaille sind. Wenn es nicht Wolfgang war postuliere ich das jetzt.

Mir ging es mit dem Verweis auf Wolfgangs Aussage nicht darum, was Spiele ihrem Wesen nach sind, sondern wo, also in welchem Kontext, Spielejournalismus sich sieht. Und da habe ich den Eindruck, dass The Pod nicht die Technik in den Mittelpunkt stellt, sondern eher feuilletonistische Aspekte überwiegen.

Reddit, von all seinen technischen Eigenheiten abgesehen, hat so viele Nicht-Technikthemen die trotz (?) der Baumstruktur dort diskutiert werden.

Reddit ist aber, wie schon von Andre angemerkt, eine Plattform mit Bewertungssystem, die dazu gedacht ist, die "besten" oder "relevantesten" Antworten auf eine Frage, Kommentare zu einem Thema o.ä. "nach oben zu spülen" - und damit etwas ganz anderes, als das Forum hier, wo ja quasi ein virtuelles Stammtischgespräch innerhalb einer Community ermöglicht werden soll, ohne dass es darum geht am Ende die "besten" Gesprächsbeiträge hervorzuheben. Im Zusammenspiel mit Bewertungssystemen sind Baumstrukturen natürlich weit verbreitet, aber dann eben für Kommentare u.ä.
Diskussionsforen mit Baumstrukturen ohne Bewertungssystem verbinde ich persönlich mit ersten Gehversuchen im Internet im Schulcomputerraum, wo wir Zugang zum Usenet hatten. Auf solche Foren stoße ich im deutschsprachigen Internet in meiner Wahrnehmung vor allem in IT-affinen Bereichen - das Heise-Forum ist hier als Beispiel immer mal wieder genannt worden. Da mag meine Wahrnehmung mich täuschen, letztlich ist die Frage, ob man sich mit Baumstrukturen "IT-nah" verortet, aber auch nebensächlich.

Für mich überwiegen die erstgenannten Punkte hinsichtlich des Nutzungskomforts und das ist Geschmackssache.
Deswegen schließe ich mich Stuttgarters Beitrag an:

Es war nicht als Vorwurf gemeint - aber auf mich wirkt es, als würdest Du unbedingt um jeden Preis überzeugen wollen.

Kenn ich von mir selber ja auch, wenn ich irgendwas extrem toll, extrem praktisch, extrem erstrebenswert finde - und lauter Idioten um mich rum habe, die einfach nicht verstehen wollen, warum Ding A soviel toller als Ding B ist. Das ist glaub menschlich. Meiner Erfahrung nach bringt es aber manchmal einfach nichts, weiter zu argumentieren und zu argumentieren und zu argumentieren, weil mein Gegenüber einfach einen anderen Geschmack hat. Dein Punkt ist - mir zumindest - durchaus klar geworden. Nur mag ichs anders einfach mehr.

Du hast es also nicht "nicht geschafft" deinen Punkt zu vermitteln, sondern wir haben einfach unterschiedliche Geschmäcker.

[Sebastian Solidwork]

Den ganzen Standpunkt, dass und warum Du die Bäume bevorzugst.

Danke, dass du diesen nachvollziehen kannst. Es freut mich, dass da soweit meine Argumentation für dich verständlich ist.
Deine Präferenz sei völlig deine Sache.

[Stuttgarter]

Danke Peninsula für die sehr lange gute Argumentation.

[XfrogX]

Also ich kenne den Vergleich Forum -reddit Gang gut von den rocketbeans. Die haben mit dem Sender auch erst auf reddit ihr Forum gehabt und sind dann später auf ein klassisches umgestiegen ähnlich was es hier gibt.

Reddit ist schlecht zu diskutieren. Auch extrem schlecht wenn erst spät gute Antworten kommen. Aber halt ganz gut wenn man Themen sammelt oder schnelle Antworten will.

Das größte Problem ist aber wenn man Leuten reddit aufdrängt. Dann geht dort alles schief.

Bei den Bohnen gab es nach über 6 Monaten immernoch das Problem. Reddit Bewertungen haben extrem schlecht geklappt. Leute haben Beiträge nach Sympathie bewertet. Leute haben in Antworten auf einen Beitrag sich auf den aktuell darüber befindlichen Kommentar bezogen ...

Beides hat vor und Nachteile aber reddit muss halt anders genutzt werden und ist eher ein verbreiten von Meinungen als ein diskutieren.

Mir persönlich gefällt ein normales Forum daher viel besser.

[Sebastian Solidwork]

Gerade nur in Kürze:
Wie ich schon Andre oben geschrieben habe, auch ich will es nicht genau so wie bei Reddit. Ich denke das will keiner.

[Sebastian Solidwork]

TLDR;
Neu-alter Vorschlag:
- Listenstruktur innerhalb von Threads beibehalten. Sie sind besser, haben aber Limits.
- Konsequenter neue Threads abspalten, wenn sich parallele Diskussionen ergeben
- Dieses Vorgehen idealerweise durch die Forensoftware unterstützen (ein Klick zur automatischen Abspaltung inkl. Zitat und Hinweis)
- Ich bin gegen umschaltbaren Ansichten. Highlander, es kann nur einen geben.


Long Story:

Die letzten Tage mit der Diskussion haben mich beschäftigt und waren für mich anstrengend und frustrierend.. Aber ich kann euch keinen Vorwurf machen (ausfallend ist keiner geworden).
Ich wollte Harmonie mit euch und sie dadurch erreichen, dass ich euch überzeuge. Was mir aber aufgrund der persönlichen Präferenzen nicht gelingen konnte. Ich hätte gerne dadurch Wertschätzung erfahren, dass ihr meine Argumente versteht und ihnen zustimmt.
Ich habe Wertschätzung nicht in dem Maß bekommen wie ich es mir erhoffte, aber die Harmonie glückte mir gar nicht. Was mich frustrierte.

Jetzt bin ich aber wieder guter Laune
Denn ich denke ich bin mir der Probleme in meiner Kommunikation bewusst geworden und denke einen golden Mittelweg als Lösung für das Forum gefunden zu haben.

Wer kennt es aus seiner Arbeit (speziell der IT), dass sich ein Kunde meldet und eine Änderung am Produkt vorschlägt? Und wir dürfen ihm dann erstmal sein eigentliches Problem, das er damit zu lösen glaubt, aus der Nase kitzeln

Und auch ich habe mich mit euch um Lösungen gestritten und zu wenig über die zugrundeliegenden Probleme nachgedacht. Sondern mich einfach auf meine Präferenz konzentriert.
Dabei haben wir sie alle erwähnt.
Speziellen Dank an Axel, dein Beispiel von Facebook hat es mir vor Augen geführt.

Ich habe jetzt verstanden und akzeptiert, dass Listenstrukturen generell besser sind um eine Diskussion in einer Gruppe zu führen.
Allerdings innerhalb einer begrenzte Anzahl an Leuten bzw. Themen. Es gibt Grenzen.
Über das Lesen in Baumstrukturen bin ich auch nicht ganz glücklich.

Die eigentliche Lösung ist es, wie auch erwähnt wurde, neue Threads zu eröffnen und nicht auf den alten zu beharren.
Mein konkreter Lösungsvorschlag waren dafür die Baumstrukturen, weil genau genommen jeder neue Kommentar einen neuen Thread eröffnet. Ich denke einfacher gehts nicht. Allerdings zerbricht damit alles in persönliche 1-zu-1-Unterhaltungen und es gibt keine wirkliche Unterhaltung innerhalb einer Gruppe (wie an einem Tisch mit Freunden) mehr. Es wird unübersichtlich.

Wie hier schon mehrfach vorgeschlagen, dürfte dazu zum einen eine Sensibilisierung der Mitglieder förderlich sein. Die beste Software nützt nicht, wenn die Menschen nicht mitmachen.
Andererseits sehe ich es als hilfreich an wenn das auch von der Forensoftware besser unterstützt wird:
- dass man aus einem bestehenden Thread einen neuen ausgegründet (Ich denke es würde reichen den letzten Kommentar zu zitieren, es müssen nicht mehrere Kommentare verschoben werden)
- dass dies allen Beteiligten kommuniziert wird (eine Information im alten Thread)
Das ist zwar aktuell auch prinzipiell hier möglich (habe ich ja mit diesem Thread hier so gemacht), ist aber etwas umständlich und stellt damit erstmal ein gewisses Hindernis dar. (Warum ist z.B. Amazon so erfolgreich? Weil es seinen Kunden alle Hindernisse so gut wie möglich aus dem Weg räumt.)
Es könnte besser unterstützt werden.
Wir machen das hier in unserer Freizeit. Und wenn uns die Zeit fehlt und etwas hier umständlich erscheint, dann werden wir es im Zweifel nicht machen.
Die Argumentation “Wenn dir es das hier nicht wert ist…” greift meiner Meinung nach zu kurz. Das hier ist unsere Freizeit und wir wollen nicht arbeiten. So wie es jetzt geht sehe ich das als eine aufwendige Arbeit an.
Ich fände es hilfreich, wenn es dafür z.B. einfach einen Knopf gäbe. So ähnlich wie der bisherige Zitat-Knopf nur, dass das Zitat in einem neuen Thread erstellt wird und einen automatischen Kommentar mit Link im alten erstellt.
Damit sind wir alle nur noch einen Mausklick davon entfernt.
Und Andre hat ja seine grundsätzliche Bereitschaft signalisiert auf eine andere Forensoftware zu gehen. (Und die könnte noch mehr. Ich sehe so manchen Sammel-Thread hier gerne in einem Wiki)

Ja, wir brauchen mehr Threads.

Und ich halte es für die schlechteste Lösung zwischen Listen- und Baumstruktur umschalten zu können. Dadurch entstehen völlig unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Unterhaltung. z.B. könnte sich jemand mit Listenansicht darüber wundern, warum jemand die selben Antwort mehrfach mehreren Nutzern schreibt. Weil der andere die Baumansicht hat (und dann Axels Beispiel greift).

[Stuttgarter]

Sebastian, Dein letzter Beitrag gefällt mir richtig gut.

Die Mischform - je nach Vorliebe - hielt ich auch für nicht das Gelbe vom Ei - unter anderem aus den von Dir genannten Gründen. Hinzu käme noch, dass ich Forenmitglieder, die die jeweils "andere" Form bevorzugen, evtl. gar nie zu Gesicht bekäme.

Das unkomplizierte Abspalten scheint mir eine gute Idee zu sein - sie setzt allerdings Forenuser voraus, die verantwortungsvoll mit dem Tool umgehen und nicht zu früh davon Gebrauch machen. Andererseits beweist dieses Forum Tag für Tag, dass hier vernünftige, erwachsene Menschen zugange sind. Das werden wir genau so lernen wie den Umstand, dass man andere hier nur in einem einzigen Thread "Trottel" nennen darf. Aber ernsthaft - im XCOM2-Thread wäre es sicherlich von Vorteil gewesen, die Diskussion zum Wertschätzer unkompliziert von der Spiel-Diskussion abspalten zu können.