Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

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Leonard Zelig
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Leonard Zelig » 14. Mär 2017, 18:44

Finde das Thema Hardware auch sehr spannend, auch wenn meine Zeit als PC-Spieler eine sehr kurze war. Von 2000 bis 2003, danach konnte dieser nur noch die Spiele von Blizzard und Grafik-Adventures darstellen und als Schüler konnte ich mir keinen neuen Rechner leisten, außerdem erschienen zu der Zeit genug interessante Spiele für die PlayStation 2. Und als Student bin ich dann Anfang 2007 auf die Xbox 360 gewechselt, die bei mir erst Ende 2015 von der PS4 abgelöst wurde.

Wenn auch Konsolen-Hardware besprochen wird, könnte man ja die verschiedenen Konsolen in einer Generation miteinander vergleichen. Wie unterschieden sich PlayStation, Saturn und N64 technisch? Welche Konsole konnte was besser? Welche Flaschenhälse gab es?

Finde auch Videos spannend, welche z.B. erklären wie Entwickler für die CPU des Gameboys programmiert haben. Aber das würde für einen Podcast wahrscheinlich zu sehr ins Detail gehen:
https://www.youtube.com/watch?v=RZUDEaL ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
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derFuchsi
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von derFuchsi » 15. Mär 2017, 11:02

Jetzt wo ichs auch mal angehört habe muss ich auch kurz meinen Senf dazu absondern.
Man merkt Sebastian den Spaß und den Enthusiasmus an der Sache richtig an und es macht schon Spaß ihm beim schwärmen zuzuhören. Zum Großteil bin ich auch völlig dabei als einigermaßen alter PC-Hase der immerhin schon seinen ersten 486er PC damals selbst zusammengeschraubt und übertaktet hat. Bin schon gespannt was da noch so kommt. So einer wie Sebastian hat wirklich noch gefehlt in der Runde.

Aber Sebastian klingt mit etwas Abstand betrachtet auch wie ein verzweifelter AMD-Jünger der gerne endlich mal aufrüsten würde und der sich an einen Strohhalm klammert in Form der neuen Prozessorarchitektur. Und das obwohl es objektiv betrachtet keinen vernünftigen Grund gibt das Zeug (jetzt) zu kaufen außer weil man halt seinen Lieblingshersteller unterstützen möchte.

Aber generell muss man als PC-Fan ja ein wenig einen an der Klatsche haben. Es klang ja im Podcast auch kurz an, mehrere tausend Euro in eine Daddelkiste zu stecken wo man aktuelle Konsolen bekommt die schon günstiger sind als nur die Grafikkarte, das ist schlicht und ergreifend nicht logisch begründbar. Aber welches Hobby ist das schon...
Und ja es wäre schade wenn das aussterben würde.

Der Übertakterei im speziellen kann ich allerdings wenig abgewinnen weil der Nutzen oft nur in irgendwelchen fiktiven Benchmarkzahlen stattfindet aber kaum in der Praxis.
Wenn meine Kiste so alt ist dass die Spiele ruckeln (Und ich hatte vor meinem aktuellen Rechner selbst lange das Vergnügen) dann tun sie das auch nach der Übertaktung noch. Da nützen einem nämlich die 20-30% mehr Geschwindigkeit nicht mehr viel. Ob 25 oder 30fps das macht den Bock nun wirklich auch nicht fett.
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von o0skeletor0o » 15. Mär 2017, 11:14

derFuchsi hat geschrieben:Aber generell muss man als PC-Fan ja ein wenig einen an der Klatsche haben. Es klang ja im Podcast auch kurz an, mehrere tausend Euro in eine Daddelkiste zu stecken wo man aktuelle Konsolen bekommt die schon günstiger sind als nur die Grafikkarte, das ist schlicht und ergreifend nicht logisch begründbar. Aber welches Hobby ist das schon...
Und ja es wäre schade wenn das aussterben würde.
:lol: guilty as charged

Bin absolut deiner Meinung. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe definitiv einen an der Klatsche. Wenn ich meinen PC irgendwie vernünftig begründen müsste, hätte es etwa das gleiche Ende wie bei der Titanic. "In einem guten Jahr" laste ich die Kiste vielleicht einmal im Monat voll aus, beim rendern von Videos oder Animationen. Aber zu 99% ist es so lächerlich wie einen Lamborghini in der Fussgängerzone zu fahren. Trotzdem lustig. Hobbies dürfen ruhig was kosten und wie Tim Taylor sagen würde: "Mehr Power!"

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Kayrne
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Kayrne » 15. Mär 2017, 11:18

o0skeletor0o hat geschrieben:
derFuchsi hat geschrieben:Aber generell muss man als PC-Fan ja ein wenig einen an der Klatsche haben. Es klang ja im Podcast auch kurz an, mehrere tausend Euro in eine Daddelkiste zu stecken wo man aktuelle Konsolen bekommt die schon günstiger sind als nur die Grafikkarte, das ist schlicht und ergreifend nicht logisch begründbar. Aber welches Hobby ist das schon...
Und ja es wäre schade wenn das aussterben würde.
:lol: guilty as charged

Bin absolut deiner Meinung. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe definitiv einen an der Klatsche. Wenn ich meinen PC irgendwie vernünftig begründen müsste, hätte es etwa das gleiche Ende wie bei der Titanic. "In einem guten Jahr" laste ich die Kiste vielleicht einmal im Monat voll aus, beim rendern von Videos oder Animationen. Aber zu 99% ist es so lächerlich wie einen Lamborghini in der Fussgängerzone zu fahren. Trotzdem lustig. Hobbies dürfen ruhig was kosten und wie Tim Taylor sagen würde: "Mehr Power!"
Sehe das genauso mit dem PC, aber machen die Konsolen Hersteller mit dem Verkauf ihrer Hardware nicht Verlust und gleichen diesen durch teurere Spiele wieder aus? Oder ist das nur zu Release der neuen Konsolen so?

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Lurtz
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 11:33

derFuchsi hat geschrieben:Aber Sebastian klingt mit etwas Abstand betrachtet auch wie ein verzweifelter AMD-Jünger der gerne endlich mal aufrüsten würde und der sich an einen Strohhalm klammert in Form der neuen Prozessorarchitektur. Und das obwohl es objektiv betrachtet keinen vernünftigen Grund gibt das Zeug (jetzt) zu kaufen außer weil man halt seinen Lieblingshersteller unterstützen möchte.
Klar gibt es einen Grund - Leistung. Man muss nur die Kinderkrankheiten verkraften können.
Aber generell muss man als PC-Fan ja ein wenig einen an der Klatsche haben. Es klang ja im Podcast auch kurz an, mehrere tausend Euro in eine Daddelkiste zu stecken wo man aktuelle Konsolen bekommt die schon günstiger sind als nur die Grafikkarte, das ist schlicht und ergreifend nicht logisch begründbar. Aber welches Hobby ist das schon...
Und ja es wäre schade wenn das aussterben würde.
Wieso sollte das nicht logisch begründbar sein? Wir reden hier ja nicht über Hifi-Voodoo sondern über ganz andere technische Möglichkeiten.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von derFuchsi » 15. Mär 2017, 11:43

Lurtz hat geschrieben: Klar gibt es einen Grund - Leistung. Man muss nur die Kinderkrankheiten verkraften können.
Sebastian hat sogar selbst durch die Blume gesagt dass es Quatsch ist weil die Benchmarks bisher eher beweisen dass die CPUs anscheinend nicht für Spiele optimiert sind.
Lurtz hat geschrieben:
Aber generell muss man als PC-Fan ja ein wenig einen an der Klatsche haben. Es klang ja im Podcast auch kurz an, mehrere tausend Euro in eine Daddelkiste zu stecken wo man aktuelle Konsolen bekommt die schon günstiger sind als nur die Grafikkarte, das ist schlicht und ergreifend nicht logisch begründbar. Aber welches Hobby ist das schon...
Und ja es wäre schade wenn das aussterben würde.
Wieso sollte das nicht logisch begründbar sein? Wir reden hier ja nicht über Hifi-Voodoo sondern über ganz andere technische Möglichkeiten.
Warum kaufe ich mir demnächst vermutlich eine Grafikkarte für rund 500€ wenn ich eine PS4 für 300€ haben kann die dazu noch wesentlich unkomplizierter zu handhaben ist und die Spiele dafür oft auch noch wesentlich früher erscheinen (Ja GTA dich meine ich) und noch dazu fehlerfreier laufen etc... Oder gar über 2000€ in eine neue Daddelkiste stecken.
Rational erklären kann ich das nicht vernünftig. Du?
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 11:58

derFuchsi hat geschrieben:Sebastian hat sogar selbst durch die Blume gesagt dass es Quatsch ist weil die Benchmarks bisher eher beweisen dass die CPUs anscheinend nicht für Spiele optimiert sind.
Das ist Unsinn. AMD sowie immer mehr Hardwareseiten bestätigen gerade, dass mit der Spieleperformance alles in Ordnung ist. Die wenigsten Spiele nutzen bisher 8 Kerne, aber das wird sich schnell ändern. Die CPU ist auf jeden Fall sehr zukunftssicher, im Gegensatz zu Quadcores.
Warum kaufe ich mir demnächst vermutlich eine Grafikkarte für rund 500€ wenn ich eine PS4 für 300€ haben kann die dazu noch wesentlich unkomplizierter zu handhaben ist und die Spiele dafür oft auch noch wesentlich früher erscheinen (Ja GTA dich meine ich) und noch dazu fehlerfreier laufen etc... Oder gar über 2000€ in eine neue Daddelkiste stecken.
Rational erklären kann ich das nicht vernünftig. Du?
Weil das Spielgefühl in Auflösungen über 1080p und 60fps aufwärts ein völlig anderes ist als mit 900-1080p und oft genug weit unter 30fps?

Oft? Ab und zu. Umgekehrt gilt das ja genauso, siehe spätere Ports von PC-Spielen. Eine Frage der Präferenz.

Was soll da fehlerfreier laufen? Die PC-Version bekommt die gleichen Patches wie die Konsolenversion.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von derFuchsi » 15. Mär 2017, 12:20

Ist ja unbestreitbar wesentlich einfacher und damit weniger fehleranfällig für eine feststehende Hardwarekonfiguration zu entwickeln als für den PC mit quasi unendlich vielen Kombinationen an Hard- und Software. Das muss ich dir doch nicht erklären. PC-Spiele leiden daher viel öfter an Kinderkrankheiten als Konsolenspiele. Da reicht schon ein falscher Treiber und schon geht die Suche nach dem Fehler los. Hat man an der Konsole eher selten...

Ich will hier auch nicht eine Diskussion AMD vs Intel anzetteln. Dass die letzten Prozessoren von AMD kaum noch eine Rolle gespielt haben ist wohl klar. Die neue Generation ist zumindest noch umstritten wie ich das sehe. Und der Begriff Zukunftssicher ist ein Lottospiel. Wer zukunftssicher sein wollte hat sich z.B. früh eine directX 12 Karte gekauft. Wie ich das sehe gibt es bis heute kaum Spiele die DX 12 exklusiv sind. Fast jedes Spiel läuft noch heute mit DX11 und Unterschiede sind anscheinend marginal. Vielleicht werden im Spielebereich 8-Kerner mal der Standard. Vielleicht kommt dann AMD wie Phönix aus der Asche gestiegen und triumphiert mit der neuen Generation. Sehr gerne, Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn es mir Vorteile bringt kaufe ich das vielleicht auch irgendwann. Aber wer weiß das schon. Aktuell ist das eher noch Wunschdenken. Wenn für jemanden Wunschdenken ein Kaufgrund ist, bitte. Wenn man seinen Lieblings-Hardwarehersteller unterstützen möchte, gerne. Aber das sind doch keine logischen Gründe.
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 12:30

Ne, sorry, ich sehe da nicht mehr die großen Unterschiede. Selbst Treiber sind heute idR vom Betriebssystem getrennt und sorgen höchstens mal für Abstürze in vereinzelten Spielen. PCs kriegt man heute stabil zum Laufen, während natürlich auch Konsolenspiele abstürzen (No Man's Sky, Uncharted 2 freezt meine PS3 bis heute reproduzierbar vor dem Endkampf). Abstürze am PC kann ich in den letzten Jahren ebenfalls an einer Hand abzählen. Dafür gibts auf Konsole Technikkatastrophen wie RDR, was auf der PS3 in grauenhafter Grafik mit oft unter 20fps lief. Kinderkrankheiten am PC my ass - auf Konsole geht man unzählige Kompromisse ein ;)

Man muss nur mal den Wechsel Dual-/Quadcore anschauen und sieht ziemlich genau, wo die Reise hingeht. Zudem ist Ryzen ja selbst aktuell nicht schlecht in Spielen ;) Je nach Reviewseite ungefähr 11% hinter einem 7700k. Allein angesichts der 8 Kerne in Konsolen gibt es eine Menge logischer Gründe zu 8 Kernen im PC zu greifen. Schon heute können diese für bessere Frametimes sorgen (BF1).

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Peter » 15. Mär 2017, 13:21

Lurtz hat geschrieben:Allein angesichts der 8 Kerne in Konsolen gibt es eine Menge logischer Gründe zu 8 Kernen im PC zu greifen.
Das hört man jetzt aber auch schon seit 4 Jahren... Nee, ich würde jede Wette eingehen, dass wir hier noch zwei, drei Jahre warten müssen, bis zumindest mal ein signifikanter Teil der Spiele gut für 8 Kerne optimiert sein wird.

Aber dennoch ist Ryzen natürlich eine feine Sache. Ein so gutes Gesamtpaket konnte man nun wirklich nicht erwarten, auch wenn die Spieleperformance etwas enttäuschend ist.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 13:38

Und es gibt mittlerweile schon einige Titel, die sehr gut mit Kernen skalieren, von Frostbite über die RedEngine bis hin zu Ubisofts Spielen. Dass die ganze Branche nicht auf dem gleichen Stand ist, ist ja auch im Konsolenlager so, da produziert auch nicht jeder die Optik von Uncharted 4 und Horizon.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Peter » 15. Mär 2017, 15:36

Natürlich. Aber z.B. selbst bei den Spielen mit der Frostbite-Engine profitieren nur wenige spürbar von vielen Kernen und im Falle von BF1 z.B. auch nur im Multiplayer. Wer sich jetzt nicht gerade auf so etwas spezialisiert und da tausende Stunden reinsteckt, für den reicht ein i5 von vor x Jahren noch immer für alles aus und das wird wohl auch noch die nächsten zwei, drei Jahre so bleiben.

Klar, wenn man genügend Geld zur Verfügung hat, dann greift man natürlich auch jetzt schon zu nem 8-Kerner. Aber bis zu einem Budget von 1000€ würde ich auch heute noch zu einem i5 (oder kleineren Ryzen, je nachdem, was die leisten werden) raten und lieber mehr in die Graka stecken, denn die ist und bleibt in 90% der Fälle eindeutig der Flaschenhals.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 15:42

Ich tue mir sehr schwer damit, heute noch i5s zu empfehlen. Die haben ein dickes, fettes Ablaufdatum a la Core2Duo E8600 aufgestempelt. Es gibt heute schon Titel, bei denen ein i5 permanent auf 100% auf allen vier Kernen läuft. Da geht schlichtweg nichts mehr.
Ab dem 11. April gibt es Ryzen 5 mit 6C/12T, dann gibt es keinen Grund mehr zu einem i5 zu greifen.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Peter » 15. Mär 2017, 16:12

Die Titel, die einen i5 an seine Grenze bringen, kannst du an einer Hand abzählen. Dagegen gibt es massenhaft Spiele, die mühelos jede Highend-Graka an ihre Grenzen bringen. Wenn man mit dem Geld haushalten muss, ist es deswegen immer sinnvoller, das Geld in die Graka, statt in den Prozessor zu stecken.

Und was Ryzen 5 leistet, muss man erst mal abwarten. Da selbst der 1800X in vereinzelten Spielen gegen den i5 verliert, würde ich mir da keine Wunderdinge erhoffen.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 16:22

Und wenn du gerade die spielen willst? Zudem, was heißt an einer Hand abzählen? Beinahe jeder Frostbite- und Cry-Engine-3-Titel schafft das.

Wir sprechen dann in zwei Jahren nochmal. Es ist bei jedem Generationswechsel das Gleiche, die Leute lassen sich von den Balken täuschen, die den höher taktenden Prozessoren mit weniger Kernen noch eine Übergangszeit einräumen ^^
Wenn man mit dem Geld haushalten muss, ist es deswegen immer sinnvoller, das Geld in die Graka, statt in den Prozessor zu stecken.
Da stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings rüstet man eine GPU auch leichter auf als eine CPU.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von derFuchsi » 15. Mär 2017, 16:45

Peter hat geschrieben:Die Titel, die einen i5 an seine Grenze bringen, kannst du an einer Hand abzählen. Dagegen gibt es massenhaft Spiele, die mühelos jede Highend-Graka an ihre Grenzen bringen. Wenn man mit dem Geld haushalten muss, ist es deswegen immer sinnvoller, das Geld in die Graka, statt in den Prozessor zu stecken.
Kenne ich. Mein alter Rechner (Mit dem damals berühmten Core 2 Quad 6600) musste knapp 6 Jahre fast unverändert (Irgendwann mehr Speicher und ein leichtes CPU-Upgrade auf den Q9450) durchhalten. Es gab nichts mehr sinnvolles was man auf den Sockel hätte noch stecken können. Nur mehr oder weniger regelmäßig die Grafikkarte aufgerüstet. Ging erstaunlich lange gut.
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Peter » 15. Mär 2017, 16:50

Lurtz hat geschrieben:Und wenn du gerade die spielen willst?
Das habe ich doch oben selbst anhand von BF1 gesagt.
Beinahe jeder Frostbite- und Cry-Engine-3-Titel schafft das.
Also ich habe nen i5 und die meisten Frostbite- und Cry3-Titel und von denen hat das keiner geschafft. Der i5 reicht leicht und locker für 1080p/60 bei all diesen Titeln und kann zwischendurch noch gemütlich Däumchen drehen, während die Graka sich abrackert. Natürlich kann man sich einen theoretisch Fall konstruieren und die Spiele auf 720p und in Verbund mit einer 1080 laufen lassen, dann kommt man zu höheren Belastungen. Aber die sind nicht relevant für die Praxis, denn wer sich eine Highend-Karte leisten kann, der wird die eh nicht mit nem i5 kombinieren.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von 54gzwhj9z703 » 15. Mär 2017, 16:55

derFuchsi hat geschrieben:Warum kaufe ich mir demnächst vermutlich eine Grafikkarte für rund 500€ wenn ich eine PS4 für 300€ haben kann die dazu noch wesentlich unkomplizierter zu handhaben ist und die Spiele dafür oft auch noch wesentlich früher erscheinen (Ja GTA dich meine ich) und noch dazu fehlerfreier laufen etc... Oder gar über 2000€ in eine neue Daddelkiste stecken.
Rational erklären kann ich das nicht vernünftig. Du?
Mehr als 30 Bilder pro Sekunde. Zudem werden hier dauernd hohe Preise aufgerufen. Das schöne am PC ist ja, dass es für jeden Geldbeutel einen PC gibt. Hier werden aktuelle Builds vorgestellt. Für 750€ bekommt man mehr als genug Leistung für 1080p. Zudem muss man den PC nicht alle 2 Jahre aufrüsten. Ich dümpel mit einer HD7850 rum und kann Witcher 3 spielen. Ja klar muss ich die Einstellungen runtersetzen, aber es geht, und das mit 50+fps. Außerdem kann ich, wenn ich denn bald eine RX580 kaufe, die alte Grafikkarte verkaufen.

Die PS4 ist ein in sich geschlossenes System, welches in 5 Jahren nur noch eine Retrokonsole ist. Ein PC hingegen ist nur so alt, wie seine Einzelteile es sind. Und ja, ein PC zu bauen und aufrechtzuerhalten ist aufwändiger, als eine Konsole zu kaufen, jedoch ist man mit einem PC preislich und Leistungstechnisch besser unterwegs.

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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von derFuchsi » 15. Mär 2017, 17:09

54gzwhj9z703 hat geschrieben: Die PS4 ist ein in sich geschlossenes System, welches in 5 Jahren nur noch eine Retrokonsole ist. Ein PC hingegen ist nur so alt, wie seine Einzelteile es sind. Und ja, ein PC zu bauen und aufrechtzuerhalten ist aufwändiger, als eine Konsole zu kaufen, jedoch ist man mit einem PC preislich und Leistungstechnisch besser unterwegs.
In 5 Jahren ist der PC ebenfalls retro.
Kein CPU-Upgrade mehr weil die neuen nicht auf den Sockel passen, andere Speicherarchitektur die ein sinnvolles aufrüsten ebenfalls nicht mehr erlauben...
Im Grunde sind die Zyklen bis zum kompletten Neugerät ähnlich wie bei der Konsole.

Preislich besser sehe ich noch immer nicht rational betrachtet. Höchstens auf Dauer bei den Spielepreisen (Danke Steam). Aber dafür gibts bei den Konsolen noch einen Gebrauchtmarkt, gleicht sich da also aus wenn man nicht immer das aktuelle Zeug kauft.
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Re: Hardwaretalk #1 - Der Reiz am PC Eigenbau & AMD Ryzen

Beitrag von Lurtz » 15. Mär 2017, 17:13

Peter hat geschrieben:Also ich habe nen i5 und die meisten Frostbite- und Cry3-Titel und von denen hat das keiner geschafft. Der i5 reicht leicht und locker für 1080p/60 bei all diesen Titeln und kann zwischendurch noch gemütlich Däumchen drehen, während die Graka sich abrackert. Natürlich kann man sich einen theoretisch Fall konstruieren und die Spiele auf 720p und in Verbund mit einer 1080 laufen lassen, dann kommt man zu höheren Belastungen. Aber die sind nicht relevant für die Praxis, denn wer sich eine Highend-Karte leisten kann, der wird die eh nicht mit nem i5 kombinieren.
Spätestens dann nicht wenn man Frametimes einbezieht. Zudem spielt wer heute einen i5 kauft wahrscheinlich noch ein paar Jährchen damit. Und da wird er ziemlich sichere Probleme bekommen, die dann auch über Frametimes hinausgehen.

Mein 2500k @4,2 Ghz hat meine R9 390 bei Wolcen bspw. massiv limitiert. Ist noch eine Alpha, zeigt aber wo der Weg hingehen dürfte. Oder die miesen Stocker in ME Catalyst.

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