Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Hallo liebe Community,

Aufgrund des mehrfachen Dankes von Jochen und Sebastian an die engagierte Community im Hardware Bereich, wage ich mich mit einer eher ungewöhnlichen Fragestellung hier in das Forum. Es geht dabei darum, keinen Gaming-Rechner, sondern eine Workstation mit sehr spezifischen Anforderungen zusammen zu stellen. Für diesen Zweck wird ein PC benötigt, der möglichst schnell Berechnungen durchführen kann, die sich schlecht parallelisieren lassen und viel Arbeitsspeicher benötigen.
Bei meiner Recherche bin ich darüber gestoßen, dass die meisten CPUs heutzutage mit maximal 128GB Arbeitsspeicher arbeiten können (Wie beispielsweise der Intel Core i9-9900K , den ich als, für den beschriebenen Zweck, leistungsstärkstes Consumer-Modell identifiziert hatte).

Meine Frage(n) daher:
Gibt es eine Möglichkeit (beispielsweise mit Server-Komponenten) eine Workstation mit mehr als 128GB Arbeitsspeicher und einer CPU zu bauen?
Und andernfalls, wäre der genannte i9 geeignet, bzw. auf was sollte man neben möglichst schnellem Arbeitsspeicher und schneller M2 SSD noch achten?

Wie gesagt, ich weiß, dass das Anliegen sehr ungewöhnlich für ein Gaming-Forum ist. Vielen extra lieben Dank schon mal allen, die sich dafür kurz Zeit nehmen.

Viele Grüße,
Syrill

Ja klar geht das, wird dann aber wohl eher ein xeon sein müssen.
https://geizhals.de/?cat=mbxeon&xf=8540_2048
Was ist denn die Anwendung? Sicher, dass da eine PC Workstation die sinnvolle Lösung ist?

Wenn 128GB nicht reichen musst Du eine CPU suchen, die mehr Speicher unterstützt und dabei einen möglichst hohen Turbo-Takt hat.

z.B. https://ark.intel.com/content/www/us/en ... 0-ghz.html

Die CPU hat 4,5GHz Turbo-Takt und Support für 512GB RAM.

Dazu dann passendes Board und RAM suchen.

Ist halt die Frage wie wichtig mehr als 128GB RAM wirklich sind und ob keinerlei finanzielle Limits existieren - das wird sicher deutlich teurer als ein System auf Basis eines i9-9900k und evtl. ist die schlechtere Single-Core-Leistung dann sogar nachteiliger als das mehr an RAM bringt.

Was ich aus dem Serverbreich noch kenne ist, dass man dann aufpassen muss möglichst registered RAM zu holen, da ansonsten manche CPU nicht die volle Menge RAM ansprechen können - das angegebene Maximum des RAM, den eine CPU nutzen kann, gilt dort meistens für registered. War jedenfalls früher ein Problem; ob das für moderne CPU noch so uneingeschränkt gilt weiß ich aber nicht mit absoluter Sicherheit.

Das geht, du musst nur wie hier schon erwähnt einen passenden prozessor haben. Das wird dann aber auch schnell sehr teuer.
Wir haben in unserer Abteilung zu Bioinformatik Zwecken Rechner/server mit 512GB und 2TB. Letzterer war aber auch utopisch teuer und wird für privatanwender eher weniger zu bezahlen sein. Der 512GB ram rechner war unter 10k wenn ich mich richtig erinnere.

Ich arbeite bei einem großen Systemintegrator in Deutschland und kann dir gerne einen Ansprechpartner vermitteln, falls Du Beratung möchtest.

Danke euch schon mal für eure Beiträge.

Die Anwendung für den Rechner werden Berechnungen in Matlab sein, welche sich, wie gesagt, nicht gut parallelisieren lassen. Daher ist der wichtigste Faktor eine möglichst hohe Taktung der CPU. Da die Berechnungen viel Arbeitsspeicher zugleich benötigen, ist dieser eben der zweit wichtigste Faktor und daher die Neugierde, welche Optionen jenseits der 128GB es gibt.

Der Rechner ist nicht für mich selbst und es gibt leider keine Erfahrungswerte, welche Variante (i9 CPU mit 128GB oder langsamere Server CPU mit mehr GB) letzten Endes sinnvoller ist. Der finanzielle Rahmen liegt -mehr oder weniger fix- bei etwa 5k.

Hallo Syrill,

hast du für solche Berechnungen schon mal an Modelle wie IaaS oder SaaS (Software as a Service) gedacht?
Ich habe gerade im Amazon Web Servies Marketplace gesehen, dass Matlab dort aus nicht ersichtlichen Gründen nicht mehr für Neukunden verfügbar ist.
Wenn die Daten sehr sensibel sind, ist Cloud Computing natürlich nicht die Beste Lösung, da die i.d.R. immer in Irland speichern...
Man kann sich natürlich auch einfach eine Linux Kiste zusammenstellen und dort die eigene Matlab Lizenz draufpacken.

oscarmayer hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 14:06 hast du für solche Berechnungen schon mal an Modelle wie IaaS oder SaaS (Software as a Service) gedacht?

Die Berechnungen werden für Forschung an einer Uni benötigt. Daher sind solche Modelle leider keine Option. Wie du schon sagst, zum einen wegen der Angst um die Daten, zum anderen sind laufende Kosten oft schwieriger zu verargumentieren, als einmalige Anschaffungen.

DickHorner hat geschrieben: ↑12. Mär 2019, 23:44 Sicher, dass da eine PC Workstation die sinnvolle Lösung ist?

Ich persönlich würde einen Server für sinnvoller halten, es soll aber wohl unbedingt eine Workstation für eine Person sein.

gnadenlos hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 00:17 Wenn 128GB nicht reichen musst Du eine CPU suchen, die mehr Speicher unterstützt und dabei einen möglichst hohen Turbo-Takt hat.

z.B. https://ark.intel.com/content/www/us/en ... 0-ghz.html

Die CPU hat 4,5GHz Turbo-Takt und Support für 512GB RAM.

Danke dir für den Link. Der W2125, bzw. der W2135, falls sich eine andere Berechnung doch mal besser parallelisieren lässt, wären sicherlich valide Möglichkeiten. Interessant, wie die Wahl des Mainboards dann ggf. wieder zu Einschränkungen beim Arbeitsspeicher etc. führen kann. Gar nicht so einfach in diesem Umfeld das passende System zusammen zu stellen, merke ich gerade...

gnadenlos hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 00:17Ist halt die Frage wie wichtig mehr als 128GB RAM wirklich sind und ob keinerlei finanzielle Limits existieren - das wird sicher deutlich teurer als ein System auf Basis eines i9-9900k und evtl. ist die schlechtere Single-Core-Leistung dann sogar nachteiliger als das mehr an RAM bringt.

Das ist absolut richtig. Ich versuche einfach beide Möglichkeiten auszuloten, damit man sie gegenüberstellen und eine sinnvolle Entscheidung treffen kann.

HerrReineke hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 08:24 Was ich aus dem Serverbreich noch kenne ist, dass man dann aufpassen muss möglichst registered RAM zu holen, da ansonsten manche CPU nicht die volle Menge RAM ansprechen können - das angegebene Maximum des RAM, den eine CPU nutzen kann, gilt dort meistens für registered. War jedenfalls früher ein Problem; ob das für moderne CPU noch so uneingeschränkt gilt weiß ich aber nicht mit absoluter Sicherheit.

Danke für die Info. Über das Thema bin ich durchaus auch schon gestolpert, scheint wohl teils noch aktuell zu sein!

Alienloeffel hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 09:08 Das geht, du musst nur wie hier schon erwähnt einen passenden prozessor haben. Das wird dann aber auch schnell sehr teuer.
Wir haben in unserer Abteilung zu Bioinformatik Zwecken Rechner/server mit 512GB und 2TB. Letzterer war aber auch utopisch teuer und wird für privatanwender eher weniger zu bezahlen sein. Der 512GB ram rechner war unter 10k wenn ich mich richtig erinnere.

Wie oben beschrieben geht es hier um ganz ähnliche Anwendungen. Dass es preislich ganz andere Welten sind als bei einem Gaming-PC, ist mir bewusst. Komplett utopisch soll es aber natürlich auch nicht werden.
Letztlich berate ich da ja auch nur selbst und bin neugierig, welche Optionen gibt. Und daher bin ich sehr dankbar um die Unterstützung hier!

philipp_neu hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 10:28 Ich arbeite bei einem großen Systemintegrator in Deutschland und kann dir gerne einen Ansprechpartner vermitteln, falls Du Beratung möchtest.

Vielen lieben Dank für das Angebot! Da ich in dem Projekt jedoch nur als Freundschaftsdienst selbst beratend unterwegs bin, wäre das wohl etwas übertrieben. Dennoch danke!

Syrill hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 14:42

oscarmayer hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 14:06 hast du für solche Berechnungen schon mal an Modelle wie IaaS oder SaaS (Software as a Service) gedacht?

Die Berechnungen werden für Forschung an einer Uni benötigt. Daher sind solche Modelle leider keine Option. Wie du schon sagst, zum einen wegen der Angst um die Daten, zum anderen sind laufende Kosten oft schwieriger zu verargumentieren, als einmalige Anschaffungen.

...

Alienloeffel hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 09:08 Das geht, du musst nur wie hier schon erwähnt einen passenden prozessor haben. Das wird dann aber auch schnell sehr teuer.
Wir haben in unserer Abteilung zu Bioinformatik Zwecken Rechner/server mit 512GB und 2TB. Letzterer war aber auch utopisch teuer und wird für privatanwender eher weniger zu bezahlen sein. Der 512GB ram rechner war unter 10k wenn ich mich richtig erinnere.

Wie oben beschrieben geht es hier um ganz ähnliche Anwendungen. Dass es preislich ganz andere Welten sind als bei einem Gaming-PC, ist mir bewusst. Komplett utopisch soll es aber natürlich auch nicht werden.
Letztlich berate ich da ja auch nur selbst und bin neugierig, welche Optionen gibt. Und daher bin ich sehr dankbar um die Unterstützung hier!
...

Ich habe nochmal nachgefragt und mich da etwas verschätzt. Hat das doppelte gekostet Allerdings sind da zwei xeon cpus drin und gute 40TB an Speicher. Läppert sich...
Für was soll das denn herhalten?

Nichts für ungut, aber bist du die richtige Person, um zu Beraten, wenn du selbst Rat in einem Gaming Forum suchst?

Alienloeffel hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 15:08Für was soll das denn herhalten?

Das weiß ich im Detail auch nicht, bzw. kenne mich mit Matlab nicht aus. Es geht um die Verarbeitung von Sensordaten und je länger die Testphasen laufen, desto mehr Arbeitsspeicher benötigt die Berechnung, um überhaupt durch zu laufen. (Daher auch schon mal die Idee gehabt, ob man virtuellen Arbeitsspeicher nutzen könnte, was langsamer wäre und die SSD strapaziert, aber eben längere Laufzeiten ermöglichen würde.)

Sakesleg hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 15:32 Nichts für ungut, aber bist du die richtige Person, um zu Beraten, wenn du selbst Rat in einem Gaming Forum suchst?

Ich bin sicher nicht ideal dafür qualifiziert, da hast du schon Recht, aber scheinbar im Umfeld die noch best geeignetste Person gewesen. Für die übliche Consumer-Hardware reicht es auch, aber mit Server-Komponenten kenne ich mich nicht aus. Daher gestern Abend der Einfall, doch einfach mal hier um einen Fingerzeig in die richtige Richtung zu fragen.

Aber Berechnungen kann man doch auch durchführen lassen? Cloud Computing und/oder auf ein Mainframe auslagern... Ich hab da auch echt wenig Ahnung von, aber soweit ich weiß kann man solche Dienstleistungen auch kurzfristig und ohne Mindestlaufzeit buchen.

Syrill hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 14:42

philipp_neu hat geschrieben: ↑13. Mär 2019, 10:28 Ich arbeite bei einem großen Systemintegrator in Deutschland und kann dir gerne einen Ansprechpartner vermitteln, falls Du Beratung möchtest.

Vielen lieben Dank für das Angebot! Da ich in dem Projekt jedoch nur als Freundschaftsdienst selbst beratend unterwegs bin, wäre das wohl etwas übertrieben. Dennoch danke!

Kein Problem, war ja auch nur ein Angebot. An deiner Stelle würde ich aber mal grundlegend erfragen welche Anforderungen da zum tragen kommen.

5000 € halte ich hier eher für unrealistisch, aber das liegt auch daran was genau gefordert ist, "mehr als 128GB Speicher" ist keine Größe mit der man arbeiten kann.

Hab mal bei Dell kurz reingeschaut: Eine Precision 7820 Workstation mit 2x Intel Xeon Bronze 3104 1,7 GHz, 6 Kerne, und 256GB RAM ohne jetzt komplett durchkonfiguriert zu haben kostet ca. 8600 € und da bist du was die CPU angeht noch am unteren Ende der Leistungsskala und vom RAM her bei der nächst-möglichen Größe. Gibt sicherlich noch weitere Anbieter und Dell ist jetzt auch nicht billig, aber so ab 7000 € aufwärts wird der Preis schon liegen denke ich.

Ich denke auch das 5000 zu knapp sind, gerade wenn man soviel Arbeitsspeicher braucht.
Des weiteren muss man auch darüber nachdenken, wo die Daten anschließend gespeichert werden und wie schnell das passieren muss.
Wenn die Ergebnisse lokal bleiben, sollte man über ein Raid 1 mit mind. 2 Platten, wegen der höheren Zuverlässigkeit, nachdenken. (Achtung das ist kein Backup ).
Dann wäre auch noch die Frage ob die Rechnungen von GPUs profitieren können...

Weil sich bei uns an der Uni das Rechenzentrum neue Server gekauft hat (und an die Institute weitervermietet), hatten mein Chef und ich uns mal die "normalen" (sprich: unrabattierten) Preise für RAM und CPU für Server angeschaut - wir waren nämlich von den Mietpreisen sehr überrascht. Ergebnis war, dass ein CPU-Kern ca. 300 € und ein GB registered RAM ca 30 € gekostet hätten. Findet man sicher noch jeweils billiger und je nachdem auch nochmal mit entsprechendem Rabatt, aber als grober Anhaltspunkt... War übrigens bei Fujitsu konfiguriert (gibts online umfangreiche Konfiguratoren).

Die Mietpreise enthalten ja noch etwas mehr als nur Hardwarekosten.

biaaas hat geschrieben: ↑14. Mär 2019, 15:00 Die Mietpreise enthalten ja noch etwas mehr als nur Hardwarekosten.

Unsere Verwunderung rührte daher, dass der Mietpreis für einen GB RAM das dreifache von einer CPU kosten soll - was im Verhältnis dazu, dass ein GB RAM ca. 10% einer CPU an Anschaffungswert hat, uns etwas verdutzt hat Dass die da noch andere Dinge einkalkulieren, geschenkt. Aber wegen der Diskrepanz haben wir einfach aus Interesse nachgeschaut^^

Nur mal ein anderer Gedankengang ... Ist den Personen, die das Programm schreiben denn bewusst, dass sie eventuell mit einem etwas anderen Ansatz deutlich ressourcenschonender programmieren könnten?

Ich kenne weder die Algorithmen, die implementiert werden sollen, noch die Daten. Eventuell ist das Optimum schon rausgeholt und jetzt ist es zwingend, dass sehr viel RAM her muss.

Aber man sollte halt ausschließen, dass man in die Falle tappt, dass man softwaretechnische Probleme mit Hardware erschlägt.

Ist es also wirklich notwendig, so eine riesige Menge an Daten im Arbeitsspeicher vorzuhalten?
Oft kann man auf algorithmischer oder mathematischer Ebene ein paar Kniffe anwenden, oder an bestimmten Stellen einen Tradeoff zwischen Geschwindigkeit und Speichernutzung treffen. Auch kann die Wahl von geeigneten Datenstrukturen sehr viel Rechenzeit und Speicherplatz sparen. Es kann so simpel sein, als dass es eine geeignete Möglichkeit gibt, die Daten in "Chunks" zu verarbeiten.

Ich hoffe die Betroffenen haben das schon gemacht. Kann mir aber durchaus vorstellen, das es da noch Potential gibt.
Das können wir hier aber nicht beurteilen.

HerrReineke hat geschrieben: ↑14. Mär 2019, 16:14 Unsere Verwunderung rührte daher, dass der Mietpreis für einen GB RAM das dreifache von einer CPU kosten soll - was im Verhältnis dazu, dass ein GB RAM ca. 10% einer CPU an Anschaffungswert hat, uns etwas verdutzt hat Dass die da noch andere Dinge einkalkulieren, geschenkt. Aber wegen der Diskrepanz haben wir einfach aus Interesse nachgeschaut^^

Mit CPU meinst Du eine ganze CPU (x-Kerne) oder einen Thread oder einen Kern mit 2 Threads?
Vielleicht wollen Sie die User zu Datensparsamkeit erziehen. Das GB im RAM muss ja dann auch irgendwo gespeichert werden am besten noch mit ordentlichen Backup oder muss man den Plattenplatz extra bezahlen?

@TE:
Was ist mit dem UNI-Rechenzentrum? Die Experten dort sollten doch auch beraten?