10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

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Axel
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10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Axel »

Also ich bin gerade verdutzt darüber, wie ihr die Preisentwicklung von Spielen beschreibt. Klar, Christian ist PC only Gamer. Aber gerade Andre müsste doch wissen, was damals in den 90ern für astronomische Preise abgerufen wurden.

Für Mortal Kombat 3 auf dem SNES hast Du gerne mal 199DM auf die Theke gelegt. Virtua Racing auf dem Mega Drive sogar 249DM! Ich kann mich noch an ein Turtles Spiel fürs NES erinnern, was 140DM gekostet hat. Street Fighter II fürs SNES: 160DM! Wie damals recht viele Top-Titel auf dem SNES in dieser Preisregion 130-160DM lagen. War dann auch auf dem N64 so, dass sehr viele Top-Titel bis 180DM gekostet haben: Conker Bad Fur Day, Perfect Dark, Star Fox 64, usw.

Sony hat das ganze mit seiner Playstation stark gedrückt, da gab es kaum Spiele die über 100DM kosteten (auch neue Top-Titel nicht). Was auch ein Rezept zum Erfolg der Playstation war: Die Spiele waren viel, viel günstiger zu haben!

Ich verstehe auch Christians Argumentation nicht: Nachträgliche Monetarisierung trägt doch nicht zur Preisstabilisierung bei? Da ja durch heftige psychische Trigger versucht wird, dass Du immer mehr Geld ausgibst. Etwa bei den EA Sports spielen. Das heißt, Spiele werden teurer und bleiben nicht im Preis bestehen. Und natürlich geht es auch anders, oder hat jemand in Super Mario Odyssey eine Lootbox entdeckt?
Decius
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Decius »

Du warst wohl ein reiches Kind ;). Weil die meisten Kinder die ich kannte, und auch meine Familie, konnten sich das nicht leisten regelmäßig zu kaufen. Dann gab es 1-2 Spiele im Jahr, Rest wurde zusammengetauscht und von der Videothek geliehen. Konsolenspiele nach dem Durchspielen wieder verkauft oder vertauscht. PC-Spiele, Amiga etc. natürlich kopiert. Deine Beispiele waren auch Ausnahmen nach oben, aber nicht der Standard. Der lag bei den Beispielen, die Andre und Christian gebracht haben. Bei Shareware-Titeln (Doom, Duke3D) noch mal deutlich drunter. Der Sekundärmarkt war damals riesig. Und jeder hatte eine Handvoll gekaufter, originaler Spiele, nicht die Riesenbibliotheken von heute.

Dank GoG Galaxy 2.0 (tolles Programm btw) weiß ich jetzt zB, dass ich - mit Doubletten - mal eben 800 Spiele in meinen Accounts habe, noch ohne Twitch und Nintendo, was nicht eingebunden ist, und ohne Disks bei den Konsolen. Sind nochmal 100-200 Spiele mehr. 1000 Spiele. Vor 20 Jahren nicht mal in irgendeiner Form für einen normalen Spieler vorstellbar ohne alles mit Raubkopien zu machen.

Und die ganzen Streamingservices sind ja auch deshalb so verlockend, weil ich mit 10-20 € im Monat (120-240 € im Jahr) dutzende, hunderte, irgendwann nach ein paar Jahren tausende Spiele zur Verfügung habe, statt auf Verdacht 60 € hinzulegen und im Zweifelsfall das Spiel nach 3h wegzulegen, weil es doch nicht das war, was ich smir erwartet hat, aber dank Accountbindung um's Geld umgefallen bin. Wenn ich 3 Vollpreisspiele im Jahr spiele hat sich schon das Jahresabo gelohnt. Wenn ich brav nur abonniere, wenn was interessantes dabei ist, reden wir hier von 30-40 € im Jahr für 10-20 Spiele. Wie die Publisher das kostendeckend machen wollen ist mir eh rätselhaft. Oder wird das Ergebnis 20 Versionen von der Moviepass-Pleite sein?
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Axel
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Axel »

Decius hat geschrieben: 10. Jul 2019, 06:25 Du warst wohl ein reiches Kind ;)
Nö, garnicht! Aufgrund der oben genannten Preisen war ich so ein typischen Videotheken-Kind! :mrgreen: Samstagmorgens früh um 9 hin, Montagabends kurz vor 21:00 wieder abgegeben. Da ja Sonntags zu war, konnte man so die maximale Zeit zum günstigeren Preis ausnutzen. :mrgreen: Und mitte der 90er kamen dann die ganzen A&V Läden, da hat man sich die Spiele dann gebraucht gekauft. Manchmal konnte man auch schon vorher Schnäppchen schlagen. Aber gerade durch die Videotheken konnte man schon echt viele Spiele kennenlernen. Und dadurch, dass die meisten Spiele ja Passwörter hatten, hat man sie einfach am nächsten Wochenende weitergezockt.

Ich weiß noch wie ein Kumpel damals Street Fighter II hatte und ich das UNBEDINGT auch haben wollte. Nö, war nicht drin. Zu teuer fürs SNES. Zum Glück hatte ich dann später irgendwo ne DOS-Version, die echt gut war, aufgetrieben. :ugly: Der Sekundärmarkt war nur auf dem PC riesig. Und da habe ich dann unter der Woche die ganzen Shareware, Freeware, Werbespiele und dergleichen gezockt. Oder dann ab 1995 die ganzen Vollversionen von der Bestseller Games, das war dann auch für mein Taschengeld-Budget leistbar. Aber für Konsolen gab es gerade Anfang der 90er kaum einen Sekundärmarkt. Da hat man sich eher mal unter Nachbarkindern Spiele getauscht und ausgeliehen. Oder ging halt zur Videothek.
oscarmayer
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von oscarmayer »

Die Spiele waren zu der Zeit noch so teuer?!
Ich hatte damals einen N64 erinnere mich aber nicht mehr was die Spiele kosteten. Da sind wir auch immer zur Videothek und haben etliche Spiele ausgeliehene (diese Gebühren, wenn du den Abgabetermin verpasst hast :O :O).
Dann gab es den ersten PC mit Tomb Raider und Age of Empires 2. Aber was kosteten die? Ich weiß es nicht mehr... :(
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 10. Jul 2019, 02:07 Also ich bin gerade verdutzt darüber, wie ihr die Preisentwicklung von Spielen beschreibt. Klar, Christian ist PC only Gamer. Aber gerade Andre müsste doch wissen, was damals in den 90ern für astronomische Preise abgerufen wurden.
Naja, unsere Feststellung war doch: Die waren früher sogar eher teurer. Dazu muss ich nicht auch noch jeden Ausreißer nach oben auflisten. Die MKs auf SNES waren ja meistens Importe, weil die gar nicht erst groß in D vertrieben wurden. Die Preise sind daher IMO eher Anomalien. Ich hab für mein Conker und MK2 auch horrende Preise gezahlt (äh... von Eltern zahlen lassen^^).
Axel hat geschrieben: 10. Jul 2019, 02:07 Ich verstehe auch Christians Argumentation nicht: Nachträgliche Monetarisierung trägt doch nicht zur Preisstabilisierung bei? Da ja durch heftige psychische Trigger versucht wird, dass Du immer mehr Geld ausgibst. Etwa bei den EA Sports spielen. Das heißt, Spiele werden teurer und bleiben nicht im Preis bestehen. Und natürlich geht es auch anders, oder hat jemand in Super Mario Odyssey eine Lootbox entdeckt?
Es ging ja um den Einstiegspreis und Christian hat ja hergeleitet, dass der durchschnittliche Spieler oft eben nicht so viel Geld zusätzlich ausgibt.

Das First-Party-Hersteller unter etwas anderen Regeln operieren haben wir in anderen Podcasts ebenfalls bereits besprochen. Hätte man hier sicher auch nochmal aufdröseln können, aber sollte zumindest dir ja bewusst sein.

Andre
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Axel
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Axel »

Andre Peschke hat geschrieben: 10. Jul 2019, 09:11 Naja, unsere Feststellung war doch: Die waren früher sogar eher teurer.
Ich dachte eure These wäre eher gewesen, dass die Preise über die Jahrzehnte recht stabil gewesen wären. Was auf dem Heimcomputermarkt ja auch stimmt. Da waren zumindest zu meiner Zeit Mitte der 90er selten Spiele über 100DM in den Läden und in den Katalogen. Eher mehr so 80-90DM. Aber gerade SNES war auch abseits der Importe echt teuer. Ich weiß noch wie ich mich damals immer geärgert hatte, dass mir dieses und jenes Spiel wegen „ist zu teuer“ vom Kauf verwehrt blieb.
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 10. Jul 2019, 09:22 Ich dachte eure These wäre eher gewesen, dass die Preise über die Jahrzehnte recht stabil gewesen wären.
Nein, wir haben gesagt "mindestens stabil, wenn nicht sogar billiger" - je nachdem, welchen Referenzzeitraum und welche Systeme. Anders passt es ja auch gar nicht zu den Zahlen, die wir selbst vorgetragen haben. Siehe: 1:09:15 sage ich: "Wenn man das durch irgendwelche Inflationsrechner jagd kommt man eher zu dem Schluss, dass das sogar günstiger geworden ist".

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Gonas
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Gonas »

Deus Ex liegt tatsächlich komplett auf Eis? :cry: :cry:

Hatte mich schon gewundert warum da so garnichts mehr kommt, habe es aber auch nicht verfolgt. War eigentlich großer Fan der Neuauflage (und des Orginals). Zudem endet die Geschichte ja jetzt extrem unabgeschlossen.

Gibts da denn irgendwas konkretes dazu?
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Gonas hat geschrieben: 10. Jul 2019, 09:36 Gibts da denn irgendwas konkretes dazu?
Nur die Aussage, dass kein weiteres Spiel derzeit in Entwicklung sei und Gerüchte, dass EIDOS Montreal derzeit an etwas ganz anderem (evtl. ein Guardians of the Galaxy) arbeitet. EIDOS hat zwar auch gesagt, dass man die Reihe nicht komplett fallen lassen will und man eben einfach nicht alles gleichzeitig entwickeln kann, aber die Ampel steht schon erkennbar auf rot, derzeit.

https://www.gamespot.com/articles/deus- ... 0-6458916/

Andre
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Gonas
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Gonas »

Andre Peschke hat geschrieben: 10. Jul 2019, 09:42
Gonas hat geschrieben: 10. Jul 2019, 09:36 Gibts da denn irgendwas konkretes dazu?
Nur die Aussage, dass kein weiteres Spiel derzeit in Entwicklung sei und Gerüchte, dass EIDOS Montreal derzeit an etwas ganz anderem (evtl. ein Guardians of the Galaxy) arbeitet. EIDOS hat zwar auch gesagt, dass man die Reihe nicht komplett fallen lassen will und man eben einfach nicht alles gleichzeitig entwickeln kann, aber die Ampel steht schon erkennbar auf rot, derzeit.

https://www.gamespot.com/articles/deus- ... 0-6458916/

Andre
Danke. Das wäre zumindest für mich schon sehr tragisch. Ich liebe das Grundgameplay, aber es wird wohl immer schwerer das einem großen Markt zu verkaufen (z.B. Dishonered ist ja auch gefloppt :( ).
Zudem wäre es wahnsinnig schade um das ganze Artdesigne von Deus Ex, alleine daran kann ich mich nicht satt sehen. :D


Muss dann wohl auf einen neuen Versuch in 5 Jahren oder so hoffen. :/
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Gonas hat geschrieben: 10. Jul 2019, 10:09 Muss dann wohl auf einen neuen Versuch in 5 Jahren oder so hoffen. :/
Im Kontext der Feststellungen in dieser Folge: Oder befürchten. Deus Ex als Servicegame... wer weiß, wie das aussehen würde.

Andre
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Gonas
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Gonas »

Andre Peschke hat geschrieben: 10. Jul 2019, 10:14
Gonas hat geschrieben: 10. Jul 2019, 10:09 Muss dann wohl auf einen neuen Versuch in 5 Jahren oder so hoffen. :/
Im Kontext der Feststellungen in dieser Folge: Oder befürchten. Deus Ex als Servicegame... wer weiß, wie das aussehen würde.

Andre
Nunja, ich bin jemand für den schlechte Nachfolger das bisherige nicht kaputt machen. Heißt lieber die Hoffnung das doch noch was neues gutes dabei herauskommt (selbst ein Servicegame kann gut sein, aber es würde allem bisherigen in Deus Ex schon sehr widersprechen) als es völlig begraben.

Aber ja, vermutlich werde ich mich dann ärgern. :D

Bin allgemein gespannt inwieweit Singleplayer Spieler die kein halbes Servicegame wie die neuen ACs wollen in Zukunft auf Indies hoffen müssen. Oder der AA Markt bleibt stabil/wird noch größer und deckt diese Lücke quasi vollständig. Mal sehen.
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Leonard Zelig
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Leonard Zelig »

oscarmayer hat geschrieben: 10. Jul 2019, 08:00 Die Spiele waren zu der Zeit noch so teuer?!
Ich hatte damals einen N64 erinnere mich aber nicht mehr was die Spiele kosteten. Da sind wir auch immer zur Videothek und haben etliche Spiele ausgeliehene (diese Gebühren, wenn du den Abgabetermin verpasst hast :O :O).
Spiele von Nintendo selber kosteten in der Regel 100 Mark und Spiele von Drittherstellern in der Regel 150 Mark. Manchmal hat Nintendo aber auch 130 Mark verlangt und manche Drittherstellerspiele gab es auch für 130 Mark.

Unsere Videothek war für Minderjährige verboten und mein Vater war kein Stammkunde. Ich weiß nur, dass wir damals Frankreich 98 ausgeliehen haben anlässlich der WM. Oft hab ich die Spiele auf dem Flohmarkt verkauft, getauscht und gekauft.
Axel hat geschrieben: 10. Jul 2019, 02:07 Ich verstehe auch Christians Argumentation nicht: Nachträgliche Monetarisierung trägt doch nicht zur Preisstabilisierung bei? Da ja durch heftige psychische Trigger versucht wird, dass Du immer mehr Geld ausgibst. Etwa bei den EA Sports spielen. Das heißt, Spiele werden teurer und bleiben nicht im Preis bestehen.
Eigentlich müssten FIFA ein Free2Play-Spiel sein, aber solange noch genügend Leute jedes Jahr 70€ hinlegen und dann noch zusätzlich in Mikrotransaktionen investieren, wird der Preis stabil bleiben. Aber eben auch nicht teurer werden, in den USA liegt der Normalpreis ja immer noch bei 60$. Zumindest bei FIFA kann man den FUT-Modus auch ignorieren und bekommt trotzdem viel für sein Geld.
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Gonas hat geschrieben: 10. Jul 2019, 10:29 Nunja, ich bin jemand für den schlechte Nachfolger das bisherige nicht kaputt machen. Heißt lieber die Hoffnung das doch noch was neues gutes dabei herauskommt (selbst ein Servicegame kann gut sein, aber es würde allem bisherigen in Deus Ex schon sehr widersprechen) als es völlig begraben.
Das stimmt natürlich, das würde ich auch so sehen. Ich meinte eher: Man sollte seine Hoffnungen auf einen Nachfolger entsprechend kalibrieren. ^^

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Schlagerfreund
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Schlagerfreund »

Kurz was zur Faszination Mechwarrior.

Erstmal ist das natürlich eine tolle Machtphantasie. du stapfst durch Städte und kannst Dinge wie einen Panzer einfach platt treten. Dazu glaube ich das damals auch noch viele Kunden mit Dingen wie Transformers usw. aufgewachsen sind. Große Roboter waren in der Hinsicht halt einfach erstmal cool.

Auf dem westlichen Markt war es wahrscheinlich auch erfolgreich weil es eben in Richtung Simulation ging. Guckt man sich Vertreter aus z.B. Japan an, dann waren sie wesentlich weniger in eine Simulation eingebettet und boten oft recht rasante Action. Bei Serien wie Gundam geht es dann ja auch oft recht schnell in die Lüfte, während man bei Mechwarrior ja im besten Fall so einen Jetpack hatte.
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Asphyx
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Asphyx »

Ein Crossover-Quiz! Ja bitte! Jaa! Jaaa!
Und immer schön viele Konsolenfragen, damit Jochen mal wieder ordentlich eskaliert. 😁😁
Maestro84
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Maestro84 »

Die Beobachtungen bei Eidos kann ich nachvollziehen, einen ähnlichen Eindruck hatte ich in den 2000ern auch von dem Laden. Viele Spieler, aber wenige Perlen und Tomb Raider war halt irgendwann durchgenudelt. Ich hab bei der Übernahme keine Träne verdrückt.
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Schlagerfreund
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Schlagerfreund »

Eidos war für mich auch damals als Name nicht so präsent. Als ich den Podcast gehört habe dachte ich auch: Was hat Eidos denn gemacht außer Tomb Raider?

Dabei haben die halt doch echt einen guten Katalog gehabt. Nur mal einige persönliche Higlights zu nennen:

Commandos
Legacy of Kain
Deus Ex
Hitman
Thief

Ich habe das Gefühl das sie beim Kunden da irgendwie außerhalb von Tomb Raider immer irgendwie blass wirkten.
Numfuddle
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Numfuddle »

Zum Thema Verkaufszahlen von Tomb Raider und Hitman.

Ich kaufe SquareEnix nicht ab, dass Tomb Raider und Hitman so viel gekostet haben sollen dass mittlerweile 11 MIllionen verkaufte Exemplare für Tomb Raider und 7 Millionen für Rise of the Tomb Raider nicht reichen. (Man sieht daran übrigens, dass der time limited exclusivity deal für Rise dem Spiel eher geschadet hat, weil man erst ein Jahr später auf der PS4 war). Das ist auch für AAA Spieleproduktionen ein sehr ordentliches Ergebnis.

https://www.gamesindustry.biz/articles/ ... bal-empire

Ich denke eher, dass sie über Studios wie Crystal Dynamics oder IOI ihre exorbitant lange dauernden und teuren Final Fantasy Titel querfinanzieren wollten. Da reichen dann die Verkaufszahlen der westlichen Titel halt irgendwann nicht mehr aus.

FF15 war mit Unterbrechungen seit 2006 in Entwicklung und offiziell seit 2013 und steht aktuell bei etwa 9 MIllionen verkaufter Exemplare. Dragon Quest XI ist seit 2014 in Entwicklung und hat sich dem Vernehmen nach sehr mäßig verkauft. FF14 haben sie mehr oder weniger zweimal entwickelt. Fast alle japanischen Projekte sind Jahre verzögert und massiv über Budget. Ein FF7 Remake über 5 - 7 Jahre laufen zu lassen muss man sich erst einmal leisten können und Dragon Quest und FF sind jetzt auch nicht mehr die absoluten Cash Cows die sie mal waren. Just Cause 4 war dann auch noch ein Flop. Immerhin scheint Kingdom Hearts 3 ganz gut zu laufen.

Ohne Dragon Quest X und FF XIV und ihre Mobile "Games" hätte SquareEnix ernste finanzielle Probleme.

Die MMO und Mobile Einnahmen gingen in den letzten zwei Jahren aber leider massiv zurück und die FY 2018 Zahlen sehen entsprechend enttäuschend aus. Ein Ertragsrückgang (operating income) von 60% und um 20% geringere Gewinne für das Geschäftsjahr 2018 wegen weniger Einnahmen aus Mobile und MMO, schlecht laufenden game releases und gestiegenen Ausgaben für Marketing, Werbung und Spieleentwicklung lassen nichts gutes ahnen.

Für mich sieht es deshalb eher so aus als wären die japanischen Studios der eigentliche Klotz am Bein und nicht ein Tomb Raider, dass durchaus auf Augenhöhe mit anderen AAA Titeln ist.
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Andre Peschke
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Re: 10 Jahre Klüger: Spielepreise, Eidos, Mechwarrior

Beitrag von Andre Peschke »

Numfuddle hat geschrieben: 10. Jul 2019, 20:51 Ich kaufe SquareEnix nicht ab, dass Tomb Raider und Hitman so viel gekostet haben sollen dass mittlerweile 11 MIllionen verkaufte Exemplare für Tomb Raider und 7 Millionen für Rise of the Tomb Raider nicht reichen. (Man sieht daran übrigens, dass der time limited exclusivity deal für Rise dem Spiel eher geschadet hat, weil man erst ein Jahr später auf der PS4 war). Das ist auch für AAA Spieleproduktionen ein sehr ordentliches Ergebnis.
Wie viel ihnen "reicht", bestimmt ja Squenix. Und die Frage ist: Wie viel davon haben sie zum Vollpreis verkauft? Die damaligen Meldungen nach vier Wochen waren 3.4 Mio:

https://www.eurogamer.net/articles/2013 ... pectations

Mal die Milchmädchenrechnung angestrengt:
Zwischen Tomb Raider: Underworld und dem Reboot lagen immerhin 4 Jahre. Für ein Studio von 200-300 Leuten sind das dann vermutlich Dev-Kosten von min 50 bis 100 Mio (200 Mitarbeiter x 5000$ Vollkosten pro Mitarbeiter x 48 Monate = 48Mio - 5000$ Vollkosten vermutlich gnädig). Das gleiche an Marketing obendrauf und das Spiel hat locker an die 100 Mio+ gekostet. Bei 3.4Mio verkauften Einheiten zum Vollpreis von 60$ hat es Umsatz von 240 Mio gemacht, von denen dann so 120-170 tatsächlich bei Squenix angekommen sind. TR hat im ersten Monat also mit Glück ein bisschen Gewinn gemacht. Lifetime sicher Geld gebracht. Aber bei sowas rechnen große Firmen ja anders, als unsereins und sagen: "Ich hätte mit dem gleichen Geld in der gleichen Zeit einen größeren Hit landen können und wollen. Die Rendite, die diese Investition gebracht hat, ist nicht hoch genug. Ergo sollte ich mein Geld in Zukunft besser investieren."
Weil's ein Erstling war, hat man da noch sagen können: "Okay, Franchise wiederbelebt, zweiter Teil wird entsprechend mehr verkaufen - schreiben wir es als Marketingkosten ab". Aber wenn dann nicht spätestens Teil 3 das bringt, was man im Sinn hat, wird man überlegen, ob da was schief läuft.

Das alles auch noch bei einer Serie die sich offensichtlich für Post-Release-Monetarisierung nicht besonders gut eignet. Ein Konzept das Square (gottlob) scheinbar auch nicht so gut versteht. Die Trennung von IO erfolgte gerüchtehalber auch, weil Square deren Pläne mit Digital-Releases und episodischer Monetarisierung nicht so recht verstand und man bei IO das Gefühl hatte, der Publisher ist eher ein Klotz am Bein.

Was Final Fantasy angeht: Keine Ahnung. Die Serie ist scheinbar so fundamental für die ganze Identität des Unternehmens, gut möglich, dass die viel Narrenfreiheit besitzt.

Andre
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