Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

[Schlagerfreund]

Besonders anstrengend ist das von Leuten zu hören, die an die Ponyhof-Fassade der Welt zu glauben scheinen und meinen, wenn wir böse Symbole ausblenden, dann wird alles gut. Wir zeigen zwar Nazis, aber die haben andere Symbole? Geschichtsfälschung? Wo beginnt Leugnung?

Das Problem was ich damit habe ist das in Videospielen doch sehr selektiv ausgeblendet wird. Hakenkreuz ja? Verbrechen der Wehrmacht und der SS auch? Wer mit Hakenkreuzen historisch korrekte Spiele fordert, der kann "den ganzen Rest" nicht auch ausblenden.

[Rigolax]

n der Hinsicht verwirrt mich allerdings wie gesagt die Sache mit Post Scriptum. Ich verstehe die Handhabung unter den Gründen welche man jüngst veröffentlicht hat. Zur Erinnerung:

• Ein differenziert-kritischer Umgang mit den historischen Begebenheiten (Beispiel: „Through the Darkest of Times“)
• Rein fiktionale Stoffe mit dystopischen Szenarien (Beispiel: „Wolfenstein: Youngblood“)
• Die Ideologie entlarvende Szenarien (mögliches Beispiel: „Southpark“)

Das trifft auf Post Scriptum auch definitiv nicht zu, aber wie soll sich das dann mit der angeblichen Gleichstellung von Videospielen zu anderen Medien der Kunst (Film, Literatur usw.) ergeben?

Das Zitat ist ja aus dem GamesWirtschaft-Artikel zu. Das sind Beispiele aus dem Bereich "Jugendbeeinträchtigung", d. h. da geht's eigentlich um die Altersstufen 0 bis 18, nicht um Verweigerung der Einstufung. Bei Gameswirtschaft heißt das dann "Hafterleichternd"; eher unscharf kategorisiert imho und verwirrend, besser die Hauptquelle sichten. So muss man sich zur Frage der Ablehnung andere Aspekte angucken.

Das wäre auf der strafrechtlichen Ebene, ob keine sog. teleologische Reduktion in Frage kommt (d. h. das zu weite Gesetz wird dem Sinn und Zweck nach eingeschränkt, z. B. bei durchgestrichenen Hakenkreuzen), oder wenn die sog. Sozialadäquanz-Klausel nicht greift. Wie hier schon geschrieben wurde, ist es bei letzterem mit der Kunst immer eine Abwägung, es kommt auf eine (Zitat USK-Leitkriterien) "Abwägung der Schutzgüter des § 86a StGB (freiheitliche demokratische Grundordnung/öffentlicher Frieden/Ansehen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland) insbesondere mit der Kunstfreiheit" an. Wie das im Detail abzulaufen hat, vermag ich nicht zu sagen, generell muss aber auch der sog. Kunstgehalt des Mediums ermittelt werden, d. h. Kunst ist nicht gleich Kunst. Goethe ist was anderes als...uhh...Dan Brown?

Dann ist auf der Ebene der "Jugendgefährdung", d. h. Indizierungsfähigkeit durch die BPjM, (Zitat USK-Leitkriterien) zu "prüfen, ob Tatbestände der Jugendgefährdung (insb. Verherrlichung oder Verharmlosung der NS Ideologie, Verrohung durch Banalisierung des Nationalsozialismus) festgestellt werden können." Wenn so etwas festgestellt wird, darf keine Kennzeichnung erfolgen. (Auch hier gibt's eine Kunstabwägung.) (Kann auch sein, dass ein Medium § 86a StGB verwirklicht aber nicht jugendgefährdend ist (§ 86a StGB fehlt insbesondere in den Strafrechtskatalogen der §§ 15 Abs. 2 Nr. 1 und 18 Abs. 2 Nr. 2 & 4 JuSchG)).

Ist Strafrecht und Indizierungsfähigkeit geklärt, geht's weiter zu "Jugendbeeinträchtigung"/"Beeinträchtigungspotenzial" (auch genannt "Entwicklungsbeeinträchtigung"), also welches Rating zwischen 0 und 18 bei raus kommt. Dazu dann als Guide die zitierten Aspekte oben.

Wieso PS genau abgelehnt wurde bzw. was moniert wurde, wissen wir nun nicht. IMHO kann man aber schon von einer Gleichberechtigung zwischen Spiel und Film sprechen, selbst wenn bei neutralen MP2-Shootern Nazi-Symbole nicht erlaubt wären. Aber bin kein Jurist, da mag auch jeder andere Ansichten haben. In dem Sinne stimme ich aber auch zu, dass die Kunstfreiheit nur im Einzelfall eingeschränkt werden kann.

[Stuttgarter]

Die Kunstfreiheit wird ja auch nur im absoluten Einzelfall eingeschränkt.

Nämlich nur dann, wenn ein Kunstwerk aus welchen Gründen auch immer mit dem Strafgesetzbuch oder dem Grundgesetz kolidiert - auf eine Art und Weise, die bei einer Abwägung zu dem Ergebnis führt, "Darf hier in der Form nicht erscheinen, weil...".

Gemessen an allen künstlerischen Produkten, die jährlich veröffentlicht werden, dürften das wieviel Prozent sein? 0,1? 0,01? Vermutlich noch weniger?

Es ist die absolute Minimalausnahme, in der die Kunstfreiheit tatsächlich eingeschränkt wird.

[Rigolax]

Die Kunstfreiheit wird ja auch nur im absoluten Einzelfall eingeschränkt.

Nämlich nur dann, wenn ein Kunstwerk aus welchen Gründen auch immer mit dem Strafgesetzbuch oder dem Grundgesetz kolidiert - auf eine Art und Weise, die bei einer Abwägung zu dem Ergebnis führt, "Darf hier in der Form nicht erscheinen, weil...".

Gemessen an allen künstlerischen Produkten, die jährlich veröffentlicht werden, dürften das wieviel Prozent sein? 0,1? 0,01? Vermutlich noch weniger?

Es ist die absolute Minimalausnahme, in der die Kunstfreiheit tatsächlich eingeschränkt wird.

Jo, ich hatte dabei die Formulierung in den USK-Leitkritieren vor Augen.

"Die Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ist gem. § 86a StGB grundsätzlich strafbar und nur in engen Grenzen im Einzelfall nach § 86a Abs. 3 StGB in Verbindung mit § 86 Abs. 3 StGB (Sozialadäquanz) zulässig"

"[E]nge Grenzen im Einzelfall" ist imho beim Kunstbereich fraglich formuliert, würde ich so nicht sagen, und bei den Prüfgegenständen der USK dürfte ja wohl >99,9% unter einen der Kunstbegriffe fallen. Generell stimmt die Aussage aber sicherlich, also wenn's vor allem um Nazi-Symbolik in der Öffentlichkeit, auf der Straße geht.

[PhelanKell]

Hiho,

hier übrigens einmal ein interessanter Link direkt von der USK mit entsprechenden Unterpunkten.

Es dreht sich um die Richtlinien usw.
Interessant ist auch, dass es weiterhin eine Einzelfallprüfung bleibt.

[Stuttgarter]

Interessant ist auch, dass es weiterhin eine Einzelfallprüfung bleibt.

Was ist daran interessant? Das war doch immer klar?

[punish0re]

Deswegen sage ich ja, dass wir Jugendschutz ständig vorsätzlich falsch denken. Zum einen in der Reduktion auf bestimmte Darstellungen, aber vor allem am Ansatzpunkt. Finanziell gut ausgestattete und der Moderne angepasste Bildung ist Jugendschutz. Unterstützung von Eltern, damit sie die Zeit haben sich um ihre Kinder zu kümmern, ist Jugendschutz. Die USK als Informationsquelle für Eltern - nicht als Stempelvorlage für Vertriebseinschränkungen - ist ebenfalls Jugendschutz.

Aber wie willst Du das so schnell umsetzen?

- Eltern sind häufig mehr als 10 Stunden außer Haus (Arbeitszeit + Weg, manchmal wird ja auch gependelt) und leiden in der heutigen Arbeitswelt eh schon unter einem extremen Leistungsdruck. Damit Eltern also überhaupt erstmal wieder Zeit und Muse haben sich damit auseinanderzusetzen, braucht es eine andere gesellschaftliche Haltung der Arbeit gegenüber. Sehe ich in nächster Zeit nicht kommen.

- Schulen wurden in den letzten Jahrzehnten kaputtgespart. Allein hier in Sachsen fehlt eine vierstellige Zahl an Lehrer. Wenn an einer Schule auch nur eine Lehrkraft krank wird, ist plötzlich der so schon auf Kante genähte Plan dahin und es gibt Ausfälle. Um das zu ändern brauchen die Länder mehr Geld. Oder: Man legt Bildung in den Aufgabenbereich des Bundes. Und auch das sehe ich nicht kommen. Ich sehe dann jetzt schon etwa die CSU in Bayern laut aufjaulen und Bedrohungsszenarien ausmalen.

Also kurz: Wir bräuchten eine komplett andere Gesellschaft. Und das sehe ich in den nächsten Jahren nicht auf uns zukommen.

Ich halte die ganze Hakenkreuzdiskussion in Deutschland für krankhaft und ganz eindeutig über ein gesundes "nie wieder" und "aus Fehlern lernen " hinausgehend. Es ist auch irgendwie nicht ganz ehrlich. Ich meine, du lieber Axel, hast als Profilbild eine süße Katze mit einem Kommunistenstern auf der Mütze. Der Kommunismus, das ist eine Ideologie die über 80 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.

Ich bin kein Freund des "Aufwiegens" von Menschenleben und Vergleichen von Massenmorden, damit will ich auch nicht anfangen, oder gar NS-Verbrechen relativieren. Ich möchte hie auch keien Diskussion über die einzelnen Verbrechend der Sowjetunion etc starten, Fakt ist, das Massenverbrechen und Menschenvernichtung im Kommunismus belegt sind.
Trotzdem stelle ich Fest, dass Symbole des Kommunismus NIEMALS kritisch in so einer Diskussion aufgegriffen werden. Man stelle sich vor ein User mit einem Hund, mit Hakenkreuzmütze als Profilbild würde hier mitdiskutieren und niemand würde es ansprechen.

[Stuttgarter]

Ich bin kein Freund des "Aufwiegens" von Menschenleben und Vergleichen von Massenmorden, damit will ich auch nicht anfangen, oder gar NS-Verbrechen relativieren.

Und trotzdem tust Du mit Deinem Posting exakt das.

Ich bin zwar nicht Axel, aber antworte trotzdem mal: Es gibt einen eklatanten Unterschied. Die Idee "Sozialismus" hatte nie als Grundbestandteil das Ziel, Menschen zu terrorisieren und umzubringen. Der Nationalsozialismus hingegen hatte genau das.

Ein weiterer Unterschied: Die Opfer des Sozialismus waren praktisch alle politische Gegner. Der Nationalsozialismus hingegen hat einfach mal ganze Bevölkerungsgruppen zu "nicht lebenswert" erklärt. Und deshalb auch Kinder, Babies, Greise ermordet.

[Schlagerfreund]

Halte den Abbieger der hier gemacht wird auch falsch, dumm und auf gewisse Weise entlarvend. Entsprechend gemeldet. Nicht so sehr wegen der "Meinung", sondern weil wir uns gerade erst nach 3 Kommentaren der Moderation von so Nebenschauplätzen weg bewegt haben. Ändert ja auch alles nix an der Rechtsprechung in Deutschland.

Ansonsten auch in diesen Diskussionen gerade verdächtig viele neue/frische Accounts mit sehr wenig Postings unterwegs.

Wie gesagt frage ich mich nach wie vor wie man denn eine Gleichstellung von Videospielen mit anderen Medien sieht, wenn offensichtlich doch keine Kunstfreiheit gegeben ist und andere (in meinen Augen auch gute) Gründe genannt werden.

[Weapi]

Es wurde auch im Namen Gottes nicht nur ein Völkermord begangen . Das Kreuz ist aber immer noch erlaubt. Wo zieht man da die Grenze?

Ich finde die Diskussion zeigt wie wichtig der Kontext ist.

[punish0re]

Ich bin kein Freund des "Aufwiegens" von Menschenleben und Vergleichen von Massenmorden, damit will ich auch nicht anfangen, oder gar NS-Verbrechen relativieren.

Und trotzdem tust Du mit Deinem Posting exakt das.

Ich bin zwar nicht Axel, aber antworte trotzdem mal: Es gibt einen eklatanten Unterschied. Die Idee "Sozialismus" hatte nie als Grundbestandteil das Ziel, Menschen zu terrorisieren und umzubringen. Der Nationalsozialismus hingegen hatte genau das.

Ein weiterer Unterschied: Die Opfer des Sozialismus waren praktisch alle politische Gegner. Der Nationalsozialismus hingegen hat einfach mal ganze Bevölkerungsgruppen zu "nicht lebenswert" erklärt. Und deshalb auch Kinder, Babies, Greise ermordet.

Den Vergleich hast du gerade getätigt, nicht ich. Die 4 Millionen Ukrainer die im Holodomor verhungert sind waren politische Gegner na dann... Abgesehen davon stimmt es nicht dass nur politische Gegner umgebracht wurden.Es wurden ebenso Kinder, Babies und Greise ermordet. Nicht ich vergleiche hier Völkermorde sondern du realtivierst einen.

Der Kommunismus ist an sich menschenverachtend und die Anleitung für eine Diktatur. Real existierende Versuche des Kommunismus hatten Terror durch den Staat immer als Teilkonzept. Ich möchte das nicht weiter hier besprechen, aber ich halte den Umgang mit dem Kommunismus und seinen Verbrechen für problematisch.

[punish0re]

Halte den Abbieger der hier gemacht wird auch falsch, dumm und auf gewisse Weise entlarvend. Entsprechend gemeldet. Nicht so sehr wegen der "Meinung", sondern weil wir uns gerade erst nach 3 Kommentaren der Moderation von so Nebenschauplätzen weg bewegt haben. Ändert ja auch alles nix an der Rechtsprechung in Deutschland.

Ansonsten auch in diesen Diskussionen gerade verdächtig viele neue/frische Accounts mit sehr wenig Postings unterwegs.

Wie gesagt frage ich mich nach wie vor wie man denn eine Gleichstellung von Videospielen mit anderen Medien sieht, wenn offensichtlich doch keine Kunstfreiheit gegeben ist und andere (in meinen Augen auch gute) Gründe genannt werden.

Tut mir leid wenn ich mich "verdächtig mache" wenn ich einen neuen Acc habe. Ja ich habe mir einen Erstellt weil ich nach dem Hören dieses Podcasts mitdiskutieren wollte. Das ist doch nichts verwerfliches. Ich bin auch On-Topic geblieben da ich den Umgang mit Hakenkreuzen für eine Doppelmoral halte und als Beispiel Symbole des Kommunismus zur Sprache gebracht habe.

[echtschlecht165]

Ich sehe den post von punishore nicht unbedingt relativierend.
Opferzahlem aufwiegen ist nicht zielführend.
Dennoch ist es schon bezeichnend wie sehr das hakenkreuz geächtet wird, während der rote Stern von Leuten benutzt wird, die genau fürs Gegenteil stehen. (Auch von mir, obwohl mir vorallem Stalins Verbrechen durchaus bewusst sind.)
Ein Symbol zu verbieten halte ich für Blödsinn.
Wenn der Kontext passt, und es erklärt wird, isses ja ok.
Wenn es zu verherrlixhungszwecken verwendet wird, kann man ja das ganze Werk verbieten.
Aber rein das Symbol zu verbieten ....wüsste nicht was das bringen soll

Zur folge: man merkt bei Wolfgang, wie tief er im Thema drinsteckt, und dass es ihm ein wahres Anliegen ist. War schon gut zu hören, eine Diskussion zu diesem Thema in dieser Qualität findet man nicht häufig

@ punishore: der Unterschied liegt hauptsächlich in der zugrundeliegenden Ideologie.
Kommunismus nach marx hatte sicher nicht das Ziel, so wie Stalin massenhaft Andersdenkende zu exekutieren.
Der Nationalsozialismus mit seinem weissen herrengedanken war da schon anders.

In der Realität und und wie diese Ideologien in der Praxis umgesetzt wurden, da nehmen sich beide Parteien nicht mehr viel.
Vorallem bei stalin

[Mrs]

Ich bin kein Freund des "Aufwiegens" von Menschenleben und Vergleichen von Massenmorden, damit will ich auch nicht anfangen, oder gar NS-Verbrechen relativieren. Ich möchte hie auch keien Diskussion über die einzelnen Verbrechend der Sowjetunion etc starten, Fakt ist, das Massenverbrechen und Menschenvernichtung im Kommunismus belegt sind.
Trotzdem stelle ich Fest, dass Symbole des Kommunismus NIEMALS kritisch in so einer Diskussion aufgegriffen werden. Man stelle sich vor ein User mit einem Hund, mit Hakenkreuzmütze als Profilbild würde hier mitdiskutieren und niemand würde es ansprechen.

Man kann und sollte Hammer und Sichel durchaus kritisch sehen, bei der Bewertung des Kommunismus bin ich bei Dir. Aber mir ist schleierhaft, was Du daraus für Schlüsse für das Hakenkreuz ziehen willst. Dass die Symbole des Nationalsozialismus in Deutschland zu Recht eine Sonderstellung haben und in besonderer Weise geächtet werden, das sollte, bei allen Meinungsverschiedenheiten im Detail, nicht wirklich erklärungsbedürftig sein.

Und dass man eine Normalisierung dieser Symbole durch einen Gewöhnungseffekt vermeiden will, das war bis vor kurzem eigentlich auch noch Konsens.

Ein weiterer Unterschied: Die Opfer des Sozialismus waren praktisch alle politische Gegner.

Das ist einfach nur grundfalsch und verharmlost die Menschheitsverbrechen, die im Namen des Sozialismus begangen wurden.

[Rince81]

Ein weiterer Unterschied: Die Opfer des Sozialismus waren praktisch alle politische Gegner. Der Nationalsozialismus hingegen hat einfach mal ganze Bevölkerungsgruppen zu "nicht lebenswert" erklärt. Und deshalb auch Kinder, Babies, Greise ermordet.

Ich glaube dir ist das gerade nicht bewusst und es auch nicht beabsichtigt aber der Kommentar verharmlost die Opfer auf erschreckende Weise - du legst nämlich da einen wertenden Unterschied zwischen den jeweiligen Opfern.

[Axel]

Diskutiert ihr hier gerade aufgrund eines bekannten Internet-Memes?

[Stuttgarter]

Ich glaube dir ist das gerade nicht bewusst und es auch nicht beabsichtigt aber der Kommentar verharmlost die Opfer auf erschreckende Weise - du legst nämlich da einen wertenden Unterschied zwischen den jeweiligen Opfern.

Stellvertretend an Dich die Antwort: Ich verharmlose meiner Ansicht nach mitnichten die Opfer - tot ist tot ist tot. Die Motivation, die zum Tod führte, sollte man hingegen vergleichen, das tut letztlich auch jedes Gerichtsverfahren. Und nach allem, was ich weiß, hat nicht mal Stalin komplette Bevölkerungsgruppen zwischen 0 und 100 allein aufgrund ihrer Existenz ermorden lassen. Diesen Unterschied hab im übrigen nicht ich erdacht, er stammt von irgend nem Historiker, der das in größerer Runde unwidersprochen ausführen durfte (auch, wenn ich leider nicht mehr weiß, wer es war und wo).

Vor Gericht würde im übrigen mit ziemlicher Sicherheit auch "durch Hungersnot verhungern lassen" anders bewertet werden als "Mordfabriken bauen lassen, chemische Giftstoffe testen lassen, wissenschaftlich ausrechnen lassen, wieviel Menschen unter welchen Bedingungen möglichst effektiv sterben können, Logistikpläne erstellen, wie man die Leichen dann loswird". Deutsche Gründlichkeit besticht nunmal durch ihre Liebe zum Detail.

[Strohhalm]

Besonders anstrengend ist das von Leuten zu hören, die an die Ponyhof-Fassade der Welt zu glauben scheinen und meinen, wenn wir böse Symbole ausblenden, dann wird alles gut. Wir zeigen zwar Nazis, aber die haben andere Symbole? Geschichtsfälschung? Wo beginnt Leugnung?

Das Problem was ich damit habe ist das in Videospielen doch sehr selektiv ausgeblendet wird. Hakenkreuz ja? Verbrechen der Wehrmacht und der SS auch? Wer mit Hakenkreuzen historisch korrekte Spiele fordert, der kann "den ganzen Rest" nicht auch ausblenden.

Im Groben stimme ich zu. Ich fordere auch keine historisch korrekten Spiele. Das geht wahrscheinlich auch gar nicht.
Aber was passiert wenn ich aus Herr Hitler einen Herr Heiler mache? Einfach ohne Bärtchen? Wenn ich Juden einfach Verräter nenne
und das auch keine Nazis sind, sondern das Regime... ich kann das nur iwi als absurden Witz oder Satire abtun. Ist das nicht gefälscht?
Während die ganze Welt das anders spielt? Ich verstehe das nicht! Was treibt dieses Verbot für absurde Blüten? Ich finde die deutsche Fassung
gehört eher zensiert als die, die alle anderen spielen! Das sind Nazis, aber man darf sie nicht so nennen?! Haben die einen
besonderen Rechtsschutz?

Ich stimme dir darin zu, dass es auch total absurd ist, die ganze Ideologie der Nazis auf "wir verdreschen sie" zu reduzieren.
Gewalt gegen Nazis muss ja nicht hinterfragt werden, oder? Was die Nazis für eine Ideologie vertreten, muss ja auch nicht kommuniziert werden?
Also ehrlich gesagt, bin ich mir sicher, dass jeder weiß, was ein Hakenkreuz ist. Nicht mehr so ganz sicher bin ich mir, dass jeder weiß
welche Ideologie hinter dem Nationalsozialismus steht. Und welch völlig absurder Mist geglaubt wurde! Und wie menschenverachtend
diese Ideologie ist. Vermutlich ist das Böse heute noch genauso banal wie damals in den Köpfen vorhanden.

Also ja, ohne Kontext, einfach nur: Kann man töten, weil ist halt ein Nazi, nerven diese Spiele gewaltig. Aber Nazis zeigen, die man nicht so
nennen darf, ist auch verkehrt.

[Stuttgarter]

Im Groben stimme ich zu. Ich fordere auch keine historisch korrekten Spiele. Das geht wahrscheinlich auch gar nicht.
Aber was passiert wenn ich aus Herr Hitler einen Herr Heiler mache? Einfach ohne Bärtchen? Wenn ich Juden einfach Verräter nenne
und das auch keine Nazis sind, sondern das Regime... ich kann das nur iwi als absurden Witz oder Satire abtun. Ist das nicht gefälscht?
Während die ganze Welt das anders spielt? Ich verstehe das nicht! Was treibt dieses Verbot für absurde Blüten? Ich finde die deutsche Fassung
gehört eher zensiert als die, die alle anderen spielen! Das sind Nazis, aber man darf sie nicht so nennen?! Haben die einen
besonderen Rechtsschutz?

Allerdings sind sich quasi alle einig, dass diese absurden Veränderungen in Wolfenstein 2 absolut nicht notwendig waren, sondern Bethesda übers Ziel hinausgeschossen hat und zwar gewaltig. Insofern ist dieses Spiel denkbar schlecht geeignet, eine eventuelle Absurdität der deutschen Gesetzeslage zu demonstrieren.

[Rince81]

Stellvertretend an Dich die Antwort: Ich verharmlose meiner Ansicht nach mitnichten die Opfer - tot ist tot ist tot. Die Motivation, die zum Tod führte, sollte man hingegen vergleichen, das tut letztlich auch jedes Gerichtsverfahren. Und nach allem, was ich weiß, hat nicht mal Stalin komplette Bevölkerungsgruppen zwischen 0 und 100 allein aufgrund ihrer Existenz ermorden lassen. Diesen Unterschied hab im übrigen nicht ich erdacht, er stammt von irgend nem Historiker, der das in größerer Runde unwidersprochen ausführen durfte (auch, wenn ich leider nicht mehr weiß, wer es war und wo).

Für die Opfer der jeweiligen Systeme macht das absolut 0 Unterschied oder hatte Stalin in deinen Augen eigentlich hehre Ziele? Macht das jetzt wirklich einen Unterschied, weil es politische Gegner waren und das damit irgendwie "gerechtfertigt"? Was für eine rechtfertigende Motivation hatte den Stalin? Ich bleibe dabei - die Aussage verharmlost den Stalinismus und seine Opfer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
https://www.sueddeutsche.de/kultur/neue ... -1.1364122