Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

[Schlagerfreund]

Krieg spielen?

Ich glaube das ist deine ganz persönliche Wahrnehmung. Es gibt nur extrem wenige Shooter in denen "Krieg" gespielt wird. Da würde mir z.B. ArmA einfallen. in ArmA 3 habe ich knapp 3.000 Stunden damit verbracht "Milsim" zu spielen und selbst da ist es meiner Erfahrung nach ziemlich reflektiert und ambivalent. Da versucht man eher Dinge zu machen die spielerisch interessant sind wie z.B. das Zusammenspiel von vielen Mitspielern die unterschiedliche Dinge tun wie Helikopter fliegen, zu Fuß unterwegs sein usw.

Wer ein Battlefield spielt, der spielt auch glaube ich weniger Krieg, sondern geht einfach in einen gewissen Wettbewerb. Genau wie ich bei Völkerball, welches nach wie vor gespielt wird, nur oft nicht mehr unter dem Begriff, halt unter dem Aspekt des Wettbewerbes und auch damit Kinder und Jugendliche körperlich aktiv Aggressionen abbauen und erfahren können. Gerade bei Spielen wie Völkerball lernen Kinder auch das sie verlieren können und wenn sie getroffen werden erstmal raus sind. Das muss man auch erstmal aushalten lernen. Hier wird ja so argumentiert als wäre jede Form von Aggression schlecht und schädlich. Das ist Unsinn. Aggression ist Erstmal eine Emotion und die kann auch kein Mensch abstellen.

Es ist auch schon ein Unterschied ob ich Völkerball oder nennen wir es trendy Dodgeball spiele, oder ob ich das in einer rechtsradikal aufgestellen Jugendgruppe mache wo man dann völkische Leere und Rassenhass einfließen lässt und es letztendlich gar nicht mehr um das Spiel geht, sondern das Spiel nur als Steigbügel nimmt. Damit wäre es per Definition übrigens auch kein Spiel mehr, weil ein Spiel sich über Freiwilligkeit definiert und man an der Freude des Spiels spielt.

Aber wir schweifen wieder ab. Ich störe mich zumindest grundsätzlich an der These das Multiplayer Spiele mutmaßlich keine Kunst sein können. Wie wird da Kunst definiert? Muss es Kunst sein die z.B. eine Aussage hat? Oder zählt hier nicht die künstlerische Arbeit die in die Erstellung von Modellen, der Spielwelt usw. gegangen ist? Ich glaube das wenn wir das Medium ernst nehmen wollen, dann müssen solche Spiele grundsätzlich auch Kunst sein.

[Stuttgarter]

Aber wir schweifen wieder ab. Ich störe mich zumindest grundsätzlich an der These das Multiplayer Spiele mutmaßlich keine Kunst sein können. Wie wird da Kunst definiert? Muss es Kunst sein die z.B. eine Aussage hat? Oder zählt hier nicht die künstlerische Arbeit die in die Erstellung von Modellen, der Spielwelt usw. gegangen ist? Ich glaube das wenn wir das Medium ernst nehmen wollen, dann müssen solche Spiele grundsätzlich auch Kunst sein.

Sagt denn irgendjemand, dass sie keine Kunst seien?

Nochmal - auch Kunst darf nicht alles. Hakenkreuze können in künstlerischem Zusammenhang erlaubt sein. Aber es gibt keinen Freifahrtschein.

[Heretic]

Völkerball stand ja aus anderen Gründen in der Kritik (Stärkere Schüler mobben schwächere, Demütigung bei der Spielerwahl). Kann ich zwar nachvollziehen, aber dann müssten eigentlich noch viele andere Sportarten ebenfalls kritisch gesehen werden. Bedenklich würde es nach meinem Empfinden erst, wenn eine der gegeneinander antretenden Mannschaften mit Hakenkreuzbinden ausgestattet wäre (um mal mehr oder weniger galant wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen ).

[Stuttgarter]

Bedenklich würde es nach meinem Empfinden erst, wenn eine der gegeneinander antretenden Mannschaften mit Hakenkreuzbinden ausgestattet wäre (um mal mehr oder weniger galant wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen ).

Du meinst, so wie evtl. in einem Multiplayerspiel?

[mark208]

Mucki, das Problem für mich als Juristen ist eher, wie du permanent dich selbst als Verfassungsgeber hier aufführst. Dich juckt die Rechtslage unsere verfassungsmäßige Ordnung nicht sondern machst viele Worte die darauf hinauflaufen, ich halte das für falsch, also muss was getan werden. Der Kunstbegriff ist doch nicht beliebig, sondern unterliegt einer Auslegung, die durchaus darauf bedacht nicht über subjektive Befindlichkeiten durch die Hintertür eine Zensur einzuführen. Dir wie letztlich auch Petra gelingt es zu keinem Zeitpunkt eine sachgerechte Abwägung vorzunehmen.

Und jetzt formuliere ich ganz böse und provokativ, du bist in deiner Argumentation nahe bei Goebbels, der ja auch eine deutsche Kunst gefordert hat als gesellschaftspolitische Vorgabe.

[Mucki]

Nein, ich hab mich überhaupt nicht als irgendwas aufgeführt.

Ich erlag der irrigen Annahme, dass die Forumsbezeichnung: Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch/Bisschen tratschen bei einem Bier, auch so gemeint ist und man tratscht.
Du hast recht - war mein Fehler, wird gleich korrigiert.

[Axel]

Wie wäre es denn, für beide Seiten, wenn man andere Meinungen einfach mal akzeptieren und wertschätzen könnte? Ihr müsst doch nicht gewinnen oder so.

[mark208]

Wir reden immerhin über die verfassungsmäßige Ordnung, ich tue mich schwer wertzuschätzen, wenn eines der elementarsten Grundrechte eben nicht wertgeschätzt wird. Vor ca. 75 Jahren wurden hier noch Bücher verbrannt und Kunst hatte sich anderen Vorgaben unterzuorden. Deswegen ist nach dem Ende des 2. Weltkrieg von den Verfassungselten im Art. 5 Abs. GG besonders geschützt worden, grad auch um dem Zeitgeist den Zugriff zu verweigern. Kunst muss nicht gefallen, ihre Kommunikation darf nur unter ganz engen restriktiven Voraussetzungen eingeschränkt werden.

Wenn ich hier einigen auf dem Schlips getreten bin, bedauere ich das durchaus, aber man muss schon auf diesen Sachverhalt hinweisen, da Kunstfreiheit meines Erachtens nicht dem Tratsch zugängig ist.

[BigBB]

Mucki, das Problem für mich als Juristen ist eher, wie du permanent dich selbst als Verfassungsgeber hier aufführst. Dich juckt die Rechtslage unsere verfassungsmäßige Ordnung nicht sondern machst viele Worte die darauf hinauflaufen, ich halte das für falsch, also muss was getan werden. Der Kunstbegriff ist doch nicht beliebig, sondern unterliegt einer Auslegung, die durchaus darauf bedacht nicht über subjektive Befindlichkeiten durch die Hintertür eine Zensur einzuführen. Dir wie letztlich auch Petra gelingt es zu keinem Zeitpunkt eine sachgerechte Abwägung vorzunehmen.

Und jetzt formuliere ich ganz böse und provokativ, du bist in deiner Argumentation nahe bei Goebbels, der ja auch eine deutsche Kunst gefordert hat als gesellschaftspolitische Vorgabe.

Ich bin zwar kein MOD, aber hier (im letzten Satz) überschreitest du mehrere Grenzen.

[Andreas29]

Wie wäre es denn, für beide Seiten, wenn man andere Meinungen einfach mal akzeptieren und wertschätzen könnte? Ihr müsst doch nicht gewinnen oder so.

Naja. In der Konsequenz schwebt bei dieser Debatte immer mit, dass die eine Seite der anderen vorschreiben will, was man bedenkenlos konsumieren darf, weil ansonsten die Gesellschaft vor die Hunde geht. Um es mal überspitzt zu benennen.

Ich möchte eine möglichst freie Kunst, die sich auf Zugangsebene natürlich dem Jugendschutz unterwerfen muss. Aber als Erwachsener möchte ganz einfach ICH entscheiden, was ICH konsumiere. Und die Argumente dafür, pauschal verfassungsfeindliche Symbole in Spielen zu verbieten, sind für mich ganz einfach nicht überzeugend. Zu einem großen Teil, weil sie sich auf gefühlte und wissenschaftlich unbestätigte Argumente wie "irgendwas macht das mit der Gesellschaft" stützen, die man seit Jahrzehnten aus den Gewaltdebatten kennt.

Natürlich wird hier immer wieder geschrieben, dass man ja keine Verbote fordert und jeder das konsumieren darf, was er will. Aber aufgrund der Argumentation schwebt da immer wieder dieser moralische Zeigefinger mit, der einen ein schlechtes Gewissen machen soll. Bin ich egoistisch, weil ich Hakenkreuze zumindest im Kontext von Singleplayern befürworte, aber es ein etwaiges Risiko gibt, dass sich echte Nazis daran aufgeilen? Macht das was mit der Gesellschaft... nun, die Indikatoren sind eher schwach... aber... Die Debatte belastet mich als Konsumenten und macht mir mein Hobby nach der Gewalt- und Killerspieldebatte wieder einmal madig.


Das kann man gerne wiederholt als "Gamer-Beißreflex" diffamieren, aber bei der Frage steht einiges auf dem Spiel.

[Rigolax]

Wir reden immerhin über die verfassungsmäßige Ordnung, ich tue mich schwer wertzuschätzen, wenn eines der elementarsten Grundrechte eben nicht wertgeschätzt wird. Vor ca. 75 Jahren wurden hier noch Bücher verbrannt und Kunst hatte sich anderen Vorgaben unterzuorden. Deswegen ist nach dem Ende des 2. Weltkrieg von den Verfassungselten im Art. 5 Abs. GG besonders geschützt worden, grad auch um dem Zeitgeist den Zugriff zu verweigern. Kunst muss nicht gefallen, ihre Kommunikation darf nur unter ganz engen restriktiven Voraussetzungen eingeschränkt werden.

Na ja, die Kunstfreiheit ist aber immerhin nicht von der Ewigkeitsklausel gedeckt, also könnte man auch wieder abschaffen.

[monieu]

Wenn es danach geht, die gesamte Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden.

[bimbes1984]

Wenn es danach geht, die gesamte Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden.

könnte man, Deutschland hat keine Verfassung...wäre aber seit 1989 eigentlich überfällig

[mark208]

Eine Abschaffung der Kunstfreiheit dürfte dann unter die Ewigkeitsklausel fallen, denn gemäß Art 1 Absatz 2 GG bekennt sich as Deutsche Volk darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Eine völlige Abschaffung liefe dem zuwider.

[Rigolax]

War ehrlich gesagt auch nur'n etwas polemischer Witz mit der möglichen Abschaffung der Kunstfreiheit, etwas eine Anspielung an manche Diskussion.

Hab jetzt nicht wirklich über Art. 1 Abs. 2 GG nachgedacht, wobei ich, als Nicht-Jurist, mal die steile These in den Raum stellen würde, dass man zumindest die "Kunstfreiheit" in dem Sinne abschaffen könnte, dass man der Kunst z. B. nur noch "einen besonderen Stellenwert" oder so was einräumt. Wüsste jetzt nicht, dass die "Kunstfreiheit" ein Menschenrecht ist.

[mark208]

Das wäre aber dann keine Abschaffung, sondern eine Veränderung. Ob dass das BverfG mitmachen wird, kann man immer schwer sagen, Faktisch wird Kunstfreiheit dort als wesentlich für die demokratische Grundordnung angesehen. MaW wird es Einschränkungen durchaus kritisch prüfen, aber du hast natürlich Recht, ausgeschlossen sind solche Veränderungen nicht.

Wobei ich eh hier ein unterschiedliche Wahrnehmung feststelle. Meinige ist, dass die USK nach Prüfung befürchtet hat, vor den Gerichten zu unterliegen, wenn sie die Sozialadäquanzklausel nicht auf Computerspiele anwendet. Hiergegen wenden sich viele mit der Befürchtung, NS Symbole könnten enttabuiesiert werden. Ich bin der Meinung von Wolfgang und verteidige schlicht, die jetzige Situation, dass eben nach dem geltenden Recht ein Spiel bewertet wird. Ich habe Wolfgang nicht so verstanden, dass er nun einen Freifahrtschein nach dem Motto Kunst hat Vorrang fordert.

[HerrReineke]

Nachdem dieser Thread sich erneut im Kreis dreht und abdriftet ist ab sofort hier zu.

Und jetzt formuliere ich ganz böse und provokativ, du bist in deiner Argumentation nahe bei Goebbels, der ja auch eine deutsche Kunst gefordert hat als gesellschaftspolitische Vorgabe.

Das war eine Stufe zu provokant: Verwarnung

könnte man, Deutschland hat keine Verfassung...wäre aber seit 1989 eigentlich überfällig

Verwarnung #3 - und damit definitiv die letzte; auf die eine oder andere Art und Weise.