Rund um den Terroranschlag in Halle

[Stuttgarter]

Also darf man nur solche Witze machen, wenn man es "gelernt" hat? Also ich bin auch für jegliche Bestrebung die rechten Tendenzen aus der Gamer-Szene zu tilgen, aber man darf das Rad nicht überdrehen.

Nein, darum gehts nicht. Sondern darum, in welcher Form jemand bekannt ist. Wenn ein Mittermeier, ein Priol, auch ein Nuhr was raushaut, dann sollte allgemein bekannt sein, dass da mit Sarkasmus, Ironie, Spott zu rechnen ist. Bei einem Let's player eben weniger. Zum Thema "Wie kommt eine breite Masse mit Sarkasmus klar?" kannst Du übrigens Peer Steinbrück fragen, der hat da sicher einiges zu zu sagen.

Und dass selbst die "Berufssatiriker" auch mal daneben greifen - dafür ist die "Titanic" das beste Beispiel.

Das alles bedeutet übrigens auch hier nicht, dass Gronk oder die "Titanic" das nicht dürften. Sie dürfen, was sie wollen und was dem Gesetz entspricht. Nur müssen sie dann eben auch die Reaktionen aushalten. Und man kann Gronks Hashtag nunmal absolut geschmacklos und kritikwürdig finden.

[Axel]

Es ist ja leider mittlerweile üblich geworden in Teilen einer extremeren linken Szene orwell‘schen Neusprech zu fordern. Und ALLES zu verbieten, was nicht deren Ideologie entspricht. Das geht dann bis hin zur Kunstfeindlichkeit. Letztens wollte mir mal jemand auf Facebook weiß machen, dass Laibach (sic!) seit jeher eine Band war und ist, die Faschismus verherrlicht. Genauso wie Bands und Musiker gerne mal als Nazis beschimpft werden, weil sie alte deutsche Gedichte vertonen oder naturmystische Themen verarbeiten. Oder mein Lieblingsbeispiel: Der italienischen Neoklassik Band Camerata Mediolanense wurde seitens deutscher Antifaschisten ebenfalls bereits vorgeworfen faschistisch zu sein. Weil jene „Antifaschisten“ meinten Camerata allen ernstes mit Kameradschaft zu „übersetzen“. Dabei ist eine Camerata einfach nur ein Kammerorchester.
Das geht dann soweit, dass jene „Antifas“ bei Veranstaltern Terror machen und zu Sachbeschädigung aufrufen. Leider gibt es Extremisten halt nicht nur auf rechter Seite.

Um mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen: Es ist mittlerweile einfach nur noch unmöglich geworden sich irgendwie im Internet zu äußern, weil immer irgendwer hervorgesprungen kommt, der meint einem alles in Mund umdrehen zu müssen. Und das bestätigen auch aktuelle Studien, das viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben sich im Internet frei äußern zu können. Was tatsächlich sehr schädlich für das demokratische Grundverständnis sein kann. Denn Meinungsfreiheit ist nunmal ein Grundpfeiler einer Demokratie. Das umspannt auch explizit blöde Witze von Gronkh. Weswegen ich es als bereits undemokratisch finde, wenn man „sowas nicht mehr öffentlich sagen darf“.

Das alles bedeutet übrigens auch hier nicht, dass Gronk oder die "Titanic" das nicht dürften. Sie dürfen, was sie wollen und was dem Gesetz entspricht. Nur müssen sie dann eben auch die Reaktionen aushalten. Und man kann Gronks Hashtag nunmal absolut geschmacklos und kritikwürdig finden.

Jetzt widersprichst Du Dich! Vorhin hast Du noch gefordert, sowas nicht mehr öffentlich zu sagen.

[Stuttgarter]

Jetzt widersprichst Du Dich! Vorhin hast Du noch gefordert, sowas nicht mehr öffentlich zu sagen.

Diese "Forderung" zeigst Du mir bitte.

[Rince81]

Ich bin ganz bei dir, aber den Teil verstehe ich (noch) nicht. Wo wird es problematisch?

Für mich dadurch, dass es ohne weitere Einordnung vor der Zielgruppe auf Twitter passiert und diese eben meiner Meinung nach teils nicht in der Lage ist das einzusortieren.

Ich bezweifle dass der Großteil der Gronkh-Follower (die vermutlich wirklich eher jünger sind) überhaupt verstehen, was KdF war bzw. die Anspielung bedeuten soll...

Dann ist so eine Anspielung eben problematisch.

Mal provokant gefragt: Warum hältst Du Jugendliche für so einfältig Sarkasmus nicht zu verstehen? Mit Satire, Karikaturen und das lesen solcher Darstellungen wird auch an Schulen gearbeitet.

Nicht einfältig - unwissend.
https://www.stern.de/neon/wilde-welt/ge ... 61586.html

Auch die Körber Stiftung hat 2017 festgestellt, dass nur die Hälfte der 14- bis 16-jährigen weiß, was Auschwitz-Birkenau war.

Wenn nur die Hälfte der 14-16 Jährigen wissen was Auschwitz-Birkenau war - für wie hoch hälst du dann den Anteil in dieser Altersgruppe, die mit "Kraft durch Freude" etwas anzufangen wissen? Satire und Karikaturen zu verstehen geht nur, wenn man weiß worum es geht.

Und um einen großen Bogen zu schlagen: Wenn du Witze machst, die nicht total klar sind, kann es immer Menschen geben, die nicht verstehen, was gemeint ist. Ich nenne da immer gerne "Eine schrecklich nette Familie". Die Eskapaden und der ganze frauenfeindliche Mumpitz darin sind da, um aufzuzeigen, was für ein armes Würstchen Al ist. Bis sie es am Ende der Serie so übertrieben haben, dass es sogar diesen Anti-Frauenclub gibt. Das war auch ganz klar eine Satire. Aber wenn du mal heute unter Clips z.B. auf Youtube in die, stehen da auch immer vereinzelt welche, die Al total abfeiern weil er angebliche "Wahrheiten" ausspricht.

Darf man keine Witze mehr machen, weil es irgendjemand nicht rafft?

Wunderbares Beispiel, vielen Dank. Ich fand die Serie früher total witzig und habe mich dabei köstlich amüsiert. Problem dabei ist - heute weiß ich, dass die Serie in ihrem Kern sexistisch und frauenfeinlich ist und die Leute, die das total ironisch finden es vermutlich nicht kapiert haben.
Um da noch weiter auszuholen, in der Schulzeit haben alle Jungen (Altersgruppe 16-18) die Serie abgefeiert, die Mädchen nicht. Rückwirkend betrachtet hätte alleine die Tatsache, dass pubertierende männliche Jugendliche eine Serie mit einem sexistischen Looser in der Hauptrolle abfeiern vielleicht ein paar Warnlampen angehen lassen. Dann kamen aber auch die No Ma'am T-Shirts in Mode. Das Problem dabei ist, die wurden so un-ironisch getragen wie andere Shirts aus der Kategorie FBI (Female Body Inspector). Wessen Schuld ist das nun und wer hat es nur nicht verstanden?
Selbst wenn sie die Schow und Witze total ironisch gemacht haben - ihre Zielgruppe hat die dann zu einem ordentlichen Teil falsch verstanden...
Um mal Katey Sagal zu Wort kommen zu lassen:
https://www.aol.com/article/entertainme ... /22020608/

"It was a very misogynistic show...Women were completely exploited," said Sagal. "Of course, [I don't think women should be portrayed in a derogatory way]...But playing Peg had nothing to do with what I thought. That was my job."

Ist das noch ironisch, wenn selbst die weibliche Hauptdarstellerin der Meinung war, dass es frauenfeindlich war?

[Rince81]

Um mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen: Es ist mittlerweile einfach nur noch unmöglich geworden sich irgendwie im Internet zu äußern, weil immer irgendwer hervorgesprungen kommt, der meint einem alles in Mund umdrehen zu müssen. Und das bestätigen auch aktuelle Studien, das viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben sich im Internet frei äußern zu können. Was tatsächlich sehr schädlich für das demokratische Grundverständnis sein kann. Denn Meinungsfreiheit ist nunmal ein Grundpfeiler einer Demokratie. Das umspannt auch explizit blöde Witze von Gronkh. Weswegen ich es als bereits undemokratisch finde, wenn man „sowas nicht mehr öffentlich sagen darf“.

Auch hier gilt wie üblich der alte Klassiker.
http://www.sprachlog.de/2014/04/19/xkcd ... sfreiheit/

Ich finde Gronkhs Hashtag doof und unpassend. Das schränkt nicht die Meinungsfreiheit von Gronkh ein. Ich habe nämlich weder die Autorität noch den Wunsch ihm das zu verbieten. Ich habe nur eine eigene abweichende Meinung dazu.
Du verwechselst hingegen Meinungsfreiheit mit einem Schutz vor jedweder Kritik der Mitmenschen. Das ist aber falsch.

[Heretic]

Wunderbares Beispiel, vielen Dank. Ich fand die Serie früher total witzig und habe mich dabei köstlich amüsiert. Problem dabei ist - heute weiß ich, dass die Serie in ihrem Kern sexistisch und frauenfeinlich ist und die Leute, die das total ironisch finden es vermutlich nicht kapiert haben.
Um da noch weiter auszuholen, in der Schulzeit haben alle Jungen (Altersgruppe 16-18) die Serie abgefeiert, die Mädchen nicht. Rückwirkend betrachtet hätte alleine die Tatsache, dass pubertierende männliche Jugendliche eine Serie mit einem sexistischen Looser in der Hauptrolle abfeiern vielleicht ein paar Warnlampen angehen lassen. Dann kamen aber auch die No Ma'am T-Shirts in Mode. Das Problem dabei ist, die wurden so un-ironisch getragen wie andere Shirts aus der Kategorie FBI (Female Body Inspector). Wessen Schuld ist das nun und wer hat es nur nicht verstanden?
Selbst wenn sie die Schow und Witze total ironisch gemacht haben - ihre Zielgruppe hat die dann zu einem ordentlichen Teil falsch verstanden...

Aber kann man es der Serie vorwerfen, wenn ein Teil des Publikums die Ironie nicht erkennt und die getätigten Aussagen für bare Münze nimmt? Jeder Charakter war doch offensichtlich ein wandelndes Klischee, Männlein wie Weiblein. Man kann den Humor doof finden, aber der Serie böswillige Absichten zu unterstellen, halte ich für dezent übertrieben. Dasselbe bei Gronkh, der halt ein für manche Leute mäßig witziges Wortspiel rausgehauen hat.

Um mal Katey Sagal zu Wort kommen zu lassen:
https://www.aol.com/article/entertainme ... /22020608/

"It was a very misogynistic show...Women were completely exploited," said Sagal. "Of course, [I don't think women should be portrayed in a derogatory way]...But playing Peg had nothing to do with what I thought. That was my job."

Ist das noch ironisch, wenn selbst die weibliche Hauptdarstellerin der Meinung war, dass es frauenfeindlich war?

Ironisch finde ich eher, dass sie ihre Rolle trotzdem zehn Jahre lang gepielt hat. Geld stinkt anscheinend nicht...

[Stuttgarter]

Ironisch finde ich eher, dass sie ihre Rolle trotzdem zehn Jahre lang gepielt hat. Geld stinkt anscheinend nicht...

Stimmt, die Auswahl an nicht-sexistischen Frauen-Rollen in der Zeit war ja enorm.

[imanzuel]

Auch hier gilt wie üblich der alte Klassiker.
http://www.sprachlog.de/2014/04/19/xkcd ... sfreiheit/

Freie Meinungsäußerung, die den geltenden Gesetzten entspricht -> Boykott-Aufruf der Person -> Druck auf Personen / Firmen, die der Person nahe stehen -> Folgen die daraus entstehen, finanzielle z.B. -> Mögliches Endergebnis: Selbstmord.

Jap, damit kann man es sich schon sehr einfach machen, dass nach einer legalen(!) Aussage eigentlich alle Reaktionen auf die Person in Ordnung sind, inklusive organisierte Aktionen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass sich aufgrund so einer Situation die betroffene Person Selbstmord begangen hat (ich denke da z.B. an den Fall August Ames).

[Rince81]

Freie Meinungsäußerung, die den geltenden Gesetzten entspricht -> Boykott-Aufruf der Person -> Druck auf Personen / Firmen, die der Person nahe stehen -> Folgen die daraus entstehen, finanzielle z.B. -> Mögliches Endergebnis: Selbstmord.

Ok, wo waren hier die Boykott und Mordaufrufe?

[imanzuel]

Ok, wo waren hier die Boykott und Mordaufrufe?

Bezog sich auf Axels Text, dass man sich im Internet nicht mehr frei äußern darf. Boykott stand ja in dem Comic(?) drin, ich schließe daraus dass organisierter Boykott damit auch gemeint ist.

[Stuttgarter]

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Boykottaufrufe genauso von der Meinungsfreiheit gedeckt sind wie auch blöde Kommentare schreiben? Und by the way, ich finde die meisten Boykottaufrufe doof. Und antworte den entsprechenden Personen gerne mal mit "Sind wir wieder bei 'Deutsche kauft nicht bei..' angelangt?".
Aber man kann nicht einerseits Gronkhs Recht auf Müll schreiben vehement verteidigen, dann aber plötzlich die Reaktion darauf dann nicht mehr okay finden. Solang Gronkhs Müll genauso wie der Boykottaufruf nicht gesetzeswidrig ist, gilt die Meinungsfreiheit für alle. Und das ist das, was auch der Comic letztlich sagen will.

(Edit, ich weiß, es gab keine Boyxkottaufrufe bei Gronkh. Das war jetzt nur vereinfacht dargestellt, weil ich grad bei der Arbeit bin.)

[Rince81]

Ok, wo waren hier die Boykott und Mordaufrufe?

Bezog sich auf Axels Text, dass man sich im Internet nicht mehr frei äußern darf. Boykott stand ja in dem Comic(?) drin, ich schließe daraus dass organisierter Boykott damit auch gemeint ist.

Boykott verstehe ich als Bekenntnis zu mit dem Portmonee abstimmen - wovon ich im Grunde großer Fan bin. Ich rufe nur nicht zu auf - das muss jeder selbst wissen. Ich z.B. bin großer Fan von Amazon und bestelle dort regelmäßig Sachen - allerdings keine Bücher. Für die gehe ich Grundsätzlich zum lokalen Buchhändler - Buy Local eben - auch das ist letztlich ein bewusster Boykott und keinesfalls falsch...

[Axel]

Stimmt, die Auswahl an nicht-sexistischen Frauen-Rollen in der Zeit war ja enorm.

War ja auch enorm!

Susan Ivanova, Dana Scully, Kathryn Janeway, Buffy Summers, Angela Chase, Clarissa Darling; Rachel, Monica, & Phoebe aus Friends; Topanga Lawrence, Carol Hathaway, Jessica Fletcher, Dr. Michaela Quinn, Die Tanner-Mädels auf Full House, Moesha, und und und! Selbst aus „Superman“ hat man eine Serie geschaffen, in der Lois und Clark sehr gleichberechtigt miteinander agierten. Die 90er waren Girl-Power sondersgleichen!

Eine schrecklich nette Familie stach doch allein deswegen heraus damals, weil sonst die ganze Serienlandschaft von sehr starken Frauen geprägt war (nur anders als heute, wurde das damals nicht ideologisch aufgeladen).

[Rince81]

Stimmt, die Auswahl an nicht-sexistischen Frauen-Rollen in der Zeit war ja enorm.

War ja auch enorm!

Susan Ivanova, Dana Scully, Kathryn Janeway, Buffy Summers, Angela Chase, Clarissa Darling; Rachel, Monica, & Phoebe aus Friends; Topanga Lawrence, Carol Hathaway, Jessica Fletcher, Dr. Michaela Quinn, Die Tanner-Mädels auf Full House, Moesha, und und und!

Eine schrecklich nette Familie stach doch allein deswegen heraus damals, weil sonst die ganze Serienlandschaft von sehr starken Frauen geprägt war (nur anders als heute, wurde das damals nicht ideologisch aufgeladen).

Also, Married with Children startete 1987. Friends 1994, Moesha 1996, Buffy 1997, Voyager 1995, Willkommen im Leben 1994, Das Leben und ich 1993, Dr. Quinn 1993, Babylon 5 1994, ER 1994. Die Tanner Mädels waren zu jung und Angela Landsbury zu alt um sexualisiert zu werden...

Du hättest dir nicht soviel Mühe geben müssen die Aussage von Stuttgarter zu belegen.

Edit:
Um es mal ganz simpel zu machen, du Vergleichst Serien der 90er mit Serien der 80er. Ich habe jetzt mal einfach bei Google serien 80er eingegeben um potenzielle Rollen aus dem selben Jahrzehnt zu finden. Google spukt in Reihenfolge aus:
Knight Rider, Alf, Ein Colt für alle Fälle, Das A-Team, Magnum, Miami Vice, Airwolf, Mac Gywer, Denver-Clan und dann die Schrecklich Nette Familie. Wow - das überrascht jetzt selbst mich. Bleibt eigentlich nur noch Kate Tanner übrig...

[Axel]

Du hättest dir nicht soviel Mühe geben müssen die Aussage von Stuttgarter zu belegen.

Dann nennt mir doch einfach mal 10 frauenfeindliche TV-Rollen aus jener Zeit! Los, ich bin gespannt!

Zwar mag Eine schrecklich nette Familie in den USA 1987 gestartet sein, lief aber bis 1997 und wurde überhaupt erst ab 1992 in Deutschland ausgestrahlt. Hier ist es also eine Serie der 90er! Und ebenfalls in den USA, die sie ja so lange produziert wurde. Deswegen hat Heretic in seiner Argumentation recht. Die Serie wurde in einer Zeit produziert, als enorm viele Serien mit viele starken Frauencharakteren aufkamen. Die Schauspielerin hätte sich also was anderes suchen können. Aber ne Rolle 10 Jahre zu spielen um dann hinterher zu jammern, wie frauenfeindlich das doch war... Joar...

[HerrReineke]

Wenn ich mich nicht ganz irre, ging es hier mal um den Terroranschlag von Halle (und damit Zusammenhängendes). Und nicht um (un-)sexistische Frauenrollen aus TV-Serien der 80er und 90er. Vielleicht sollten wir dahin zurückkehren

[Rince81]

Oder mein Lieblingsbeispiel: Der italienischen Neoklassik Band Camerata Mediolanense wurde seitens deutscher Antifaschisten ebenfalls bereits vorgeworfen faschistisch zu sein. Weil jene „Antifaschisten“ meinten Camerata allen ernstes mit Kameradschaft zu „übersetzen“. Dabei ist eine Camerata einfach nur ein Kammerorchester.
Das geht dann soweit, dass jene „Antifas“ bei Veranstaltern Terror machen und zu Sachbeschädigung aufrufen. Leider gibt es Extremisten halt nicht nur auf rechter Seite.

Ok, Back to Topic.
Ich möchte aber noch eine Sache klar-, bzw. richtigstellen.

https://www.apabiz.de/2000/rechtsextrem ... n-spanien/

Sängerin der italienischen Gruppe Ataraxia ist Francesca Nicoli, die in der Vergangenheit auch in der Formation Camerata Mediolanense mitwirkte. Deren von faschistischen Vordenkern wie Julius Evola inspirierte Weltanschauung kann in der aktuellen Ausgabe der deutschen Zeitschrift Blood&Honour (Ausgabe 9, S.6) nachgelesen werden. Dieses Interview in einer der führenden neofaschistischen Zeitschriften Deutschlands zeigt anschaulich, wie groß die ideologischen Überschneidungen des extrem rechten Flügels der Darkwave-Szene mit diesen Kreisen sind.

Die Band wird anscheinend nicht für rechts gehalten, weil der Name falsch übersetzt wird, sondern weil sie 2000 dem deutschen Blood&Honor Magazin ein Interview gegeben haben.
Vielleicht hilft auch die Beteiligung an solchen Tonträgern nicht unbedingt:
https://www.amazon.de/Cavalcare-Tigre-J ... B00BUVES24

Womit wir sehen, dass diese Verdrängungstendenzen nicht nur in der "Gamerszene" existieren.

[Andre Peschke]

Ich bin ganz bei dir, aber den Teil verstehe ich (noch) nicht. Wo wird es problematisch?

Für mich dadurch, dass es ohne weitere Einordnung vor der Zielgruppe auf Twitter passiert und diese eben meiner Meinung nach teils nicht in der Lage ist das einzusortieren.

Das erklärt noch nicht, warum es problematisch ist. Also, was passiert bei der Zielgruppe, die es nicht einsortieren kann, außer "Häh?"? Entweder man versteht, dass das eine Nazianspielung ist. Dann kann man wohl auch im Kontext des Tweets die Ironie erkennen. Oder man versteht sie nicht... aber was dann?

Ich seh das Problem noch nicht, aber vllt steh ich auf dem Schlauch.

Plus: Auch wenn Gronkhs Zielgruppe an sich jung ist, ist sie das auf Twitter? Die Antworten wirken nicht so, als wären das alles 10-Jährige, die es nicht blicken.

Andre

[Peninsula]

Ich bin ganz bei dir, aber den Teil verstehe ich (noch) nicht. Wo wird es problematisch?

Für mich dadurch, dass es ohne weitere Einordnung vor der Zielgruppe auf Twitter passiert und diese eben meiner Meinung nach teils nicht in der Lage ist das einzusortieren.

Das erklärt noch nicht, warum es problematisch ist. Also, was passiert bei der Zielgruppe, die es nicht einsortieren kann, außer "Häh?"? Entweder man versteht, dass das eine Nazianspielung ist. Dann kann man wohl auch im Kontext des Tweets die Ironie erkennen. Oder man versteht sie nicht... aber was dann?

Ich seh das Problem noch nicht, aber vllt steh ich auf dem Schlauch.

Plus: Auch wenn Gronkhs Zielgruppe an sich jung ist, ist sie das auf Twitter? Die Antworten wirken nicht so, als wären das alles 10-Jährige, die es nicht blicken.

Andre

Die eigene Ideologie "ironisch" als "edgy Humor" verpackt in den Mainstream zu tragen, ist eine besonders im Internet weit verbreitete Strategie der extremen Rechten. Wenn jemand mit Gronkhs Reichweite etwas tut, das dem zum Verwechseln ähnlich sieht, macht das noch anfälliger für diese Strategie - auch und vielleicht sogar ganz besonders dann, wenn dieser jemand selbst völlig unverdächtig ist, rechtsextrem zu sein.

[Axel]

Die eigene Ideologie "ironisch" als "edgy Humor" verpackt in den Mainstream zu tragen, ist eine besonders im Internet weit verbreitete Strategie der extremen Rechten. Wenn jemand mit Gronkhs Reichweite etwas tut, das dem zum Verwechseln ähnlich sieht, macht das noch anfälliger für diese Strategie - auch und vielleicht sogar ganz besonders dann, wenn dieser jemand selbst völlig unverdächtig ist, rechtsextrem zu sein.

Hrmpf... Gilt das auch für Veganismus?

Diese Argumentation „Aber die Nazis tun dies, das und jenes, also dürfen das anständige Menschen nicht tun“ ist dermaßen verquer. Weil... Dann darfst Du ja garnix mehr tun! In Brandenburg setzt sich die AfD gegen Massentierhaltung ein. Soll man jetzt Massentierhaltung befürworten, nur um gegen Nazis zu sein?