Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

[VikingBK1981]

Sollte man sich mal durchlesen. Bin ganz beim Gewerkschafter. https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 01979.html

[Phazonis]

Sollte man sich mal durchlesen. Bin ganz beim Gewerkschafter. https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 01979.html

Warum überrascht mich das jetzt nicht ein Stück? Die Agrumentationsstruktur ist exakt diesselbe die du am Anfang des Themas angelegt hast: Totschlagargumentation. Man sucht sich ein Argument raus und meint damit die Unsinnigkeit des Ganzen bewiesen zu haben, dann kommt Gegenwind von der Gegenseite oder sogar vom Spiegel selbst und zack mit der nächsten Wortmeldung ist das Argument vergessen und es wird das nächste ausgepackt. Man wechselt durch die Argumente wie Äxte und hofft das eine doch jetzt endlich mal den Totschlag schafft.

Gesprinkelt wird das ganze mit einer ordentlichen Prise innere Konflikte. Erst fällt so ein Satz: "Arbeit hat zentrale Bedeutung für so viele Lebensbereiche: Integration in die Gesellschaft, sozialer Status, Anerkennung, Lebensrhythmus, Sinnstiftung, die eigene Identität." später dann so einer: " Es kann eben nicht jeder machen, wozu er oder sie Lust hat." So viel also zur Sinnstiftung und der eigenen Indentität, was wieder nur meinen Absatz von oben erstärkt. Er hat keinen eigenen Standpunkt, denn wenn er den hätte würde er solche Fehler nicht machen. Er will nur das die Diskussion aufhört.

Und gleichzeitig ist er ein Paradebeispiel, dafür was an der Linken so falsch läuft. Schön er glaubt am Ende immer noch nicht, dass ein Grundeinkommen eine gute Idee ist, aber dann halt doch bitte mal zukünftig die Fresse. Das diese Leute keinen Sinn für politische Taktik haben ist erstaunlich. Selbst wenn ich diesen Weg für illusorisch halte ist er immer noch einer, der meinen Interessen dient, also halte ich doch bitte öffentliche mal meine Fresse und torpediere das Ganze nicht noch. Mein Gott, wenn die Linken eines endlich mal lernen müssen ist es mal gegen andere linke Ideen nicht genauso vorzugehen wie gegen Rechte. Denn die Konservativen haben das vor Jahren schon gelernt. Trotz auch dort vorhandener ideologischer Unterschiede werden die zur Seite geschoben, wenn es darum geht den Sozialismus klein zu halten. Und das sollten wir langsam auch mal hinkriegen, dass wir zwar unsere Ideen gerne kritisieren, aber dann bitte in einem wohlwollenderen Ton und bitte fundierter als so ein Mist.

[VikingBK1981]

Wie schön es ist zu sehen, dass man das liest was man will. Die Argumente für das BGE und die Finanzierung wechseln in dem Interview ständig.

Dazu kommt, dass die Finanzierung kaum möglich ist ohne die zu treffen, die man eigentlich besser stellen will.

Aber ich lasse euch gerne eure Phantasien. Wir kommen nicht mal ansatzweise auf einen Nenner.

War

[Axel]

Es kann eben nicht jeder machen, wozu er oder sie Lust hat. Eine Gesellschaft muss dafür sorgen, dass Kranke und Alte gepflegt werden - und zwar nicht nur, wenn gerade genug Leute Lust darauf haben.

Das so eine Aussage von einem Linken kommt, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Weil man auch dort noch dem alten Ethos der Erwerbsarbeit nachhängt. Und gerade DIESES Beispiel ist so dermaßen fatal. Es gibt zig tausend bis vielleicht sogar Millionen Menschen, die mal Pflege gelernt haben. Die nach der Schule voller Elan diesen Beruf erlernt haben, weil sie Menschen helfen wollen. Dann haben sie dieses System gesehen. Wo Krankenhäuser und Heime nach streng kapitalistischen Werten geführt werden. Wo man jeden Bewohner im Minutentakt abfertigen muss. Keine Zeit für Gespräche, keine Zeit für Menschlichkeit. Wenn Du dann noch in der Nachtschicht eingeteilt wirst... Zu Zweit eine Station mit 40 bis 50 Patienten / Bewohnern betreuen musst... Du nach jeder verdammten Schicht froh bist, weil nichts passierte. Dieses ganze System ist nicht menschlich. Und genau das macht eben auch die Pflegekräfte psychisch krank und sorgt dafür, dass diese sehr bald wieder aus den Job aussteigen. Sonst gehen sie kaputt,

Natürlich kann ein BGE nicht allein diese Probleme lösen. Ein BGE kann nur dann funktionieren, wenn sie als letztes einer langen Kette von Maßnahmen gesetzt wird. Angefangen dabei Einrichtungen wie Krankenhäuser, Pflegeheime, etc. nicht mehr nach kapitalistischen Werten zu führen. Der „Markt“ hat hier auf ganzer Linie versagt.

Herr Krämer hängt leider auch der Idee an, dass man Menschen zwingen muss. Und damit ist er in der Linken leider nicht allein. Bleiben wir mal bei der Pflege. Natürlich wird sich auch mit einem BGE niemand diese 10 Stunden Schichten antun, die heute im Schnitt üblich sind. Aber darum soll es auch in einer künftigen Gesellschaft nicht gehen. Es muss natürlich einen Stamm geben, der ein Krankenhaus oder ein Heim am laufen hält. Das geht mit einem höheren Personalschlüssel UND mit sehr viel mehr Lohn, der zum Existenzminimum verspricht, dass man sich ein gutes Leben aufbauen kann. Warum Pflegerinnen und Pfleger nicht 2.000€ im Monat zahlen? Dann bekommt man dort auch motivierte und gute Leute. Und ergänzend dazu sollte es als Dritter eben auch möglich sein, sich je nach Ressourcen einzuklinken und mitzuhelfen. Etwa Spielenachmittage durchführen oder einer alten Frau Gesellschaft leisten. Keine Pflegetätigkeiten, aber Tätigkeiten die sonst zu kurz kommen. Ohne zwang.

Natürlich braucht es dann auch eine Gesellschaft, die empathisch ist. Und das muss in der Bildung verankert werden. Wie das gehen kann, zeigt Neuseeland: https://www.zeit.de/gesellschaft/schule ... der-lernen

Und in Dänemark ist Empathie fester Bestandteil des Lehrplans: https://muettermagazin.com/von-daenisch ... ichtigste/

Oh man, wir können von diversen Ländern so viel lernen...

[XfrogX]

Warum sollte ein Gewerkschafter auch für ein bge sein? Dieses würde ihn ja Überflüssig machen.
Dann kann jeder ohne Angst selbst verhandeln, den Firmen müssten ja für schlechte Arbeit sich anstrengen jemanden zu finden, auch Arbeitszeiten usw wären wohl viel freier.

Wohl eher müssten Gewerkschaften dann sogar ganz ihre Rolle wechseln und fürs Firmen arbeiten.

[Tom]

Bei einem BGE i.H.v. >1000€ pro Monat hätte ich große Bedenken, dass es so viel Aussteiger produziert, dass das ganze System zusammenbricht.

So ein BGE wäre für viele Menschen attraktiv, die normalerweise nicht dauerhaft Hartz IV kassieren würden:

Beispielsweise Menschen,
...die eine eigene Wohnung / ein eigenes Haus besitzen und somit keine Miete zahlen müssen.
...die das BGE nutzen könnten, um verfrüht in Rente gehen zu können.
...die bewusst minimalistisch leben möchten.
...die sich ganz ihrem Hobby widmen möchten, und dafür Einschränkungen in Kauf nehmen würden.

Das BGE soll ja insbesondere die Erniedrigung, die eine Bedürftigkeitsprüfung mit sich bringt, ersparen. Aber soll die Gesellschaft wirklich den Anspruch aufgeben, dass nur Menschen auf ihre Kosten leben, die sich selbst nicht versorgen können?

Und was das Argument der Automatisierung durch AI angeht: Ich bin leider pessimistisch, dass Automatisierung in den nächsten Jahren menschliche Arbeit in nennenswertem Umfang überflüssig machen wird (schön wäre es aber...). Die angesprochenen SB-Kassensysteme sind technisch seit 20+ Jahren möglich und bekannt. Wie viele Arbeitsplätze von Kassierern hat das bisher gekostet? Und wieviel Zeit und Milliarden Dollar stecken schon in selbstfahrenden Fahrzeugen? Und wie weit sind diese noch davon entfernt, wirklich zu 100% ohne Fahrer auskommen zu können? Ich gehe jedenfalls davon aus, dass während meiner beruflichen Laufbahn AIs nur entweder nach großem Entwicklungsaufwand für spezielle Anwendungsfälle, oder für simple (manuelle) Tätigkeiten zum Einsatz kommen werden.

[Naitomea]

Diese Rechnungen sind zusätzlich natürlich extrem geschönt, es ist utopisch, dass die gesamten Einnahmen der Versicherungen 1:1 auch wieder ausbezahlt werden können (gleiches gilt auch für die Einnahmen aus dem Staatshaushalt) - eine gewisse Verwaltung wird es immer geben.

Dieser Rechnung liegt eine sehr fantasielose Betrachtungsweise auf Geld an sich zugrunde, nämlich eine, die Geld rein als Selbstzweck betrachtet.

Ein BGE wäre aber ein so einschneidender Schnitt ins System, dass wir dafür unsere jetzigen Vorstellungen von Geld überwinden oder zumindest neu kalibirieren müssten.

Was ist denn der grundlegende Sinn von Geld? Es ist ein Tauschmittel. Momentan steht das vorhandene Geld aber kaum in einem nachvollziehbaren Verhältnis zu den Waren oder Leistungen, die es repräsentiert und die damit gehandelt werden.

Die eigentlichen Fragen, ob ein BGE umsetzbar wäre, sind also vielmehr, welche Ressourcen und Leistungen brauchen wir, wieviel Aufwand muss betrieben werden, um diese er erlangen. Viele werden sich einig sein, dass wir in einer Überflussgesellschaft leben, in der sogar viel weggeschmissen wird. Da könnte man als Gesellschaft mal diskutieren, ob wir dieses Maß an Überfluss brauchen und wieviel Arbeit und Ausbeutung uns dieser Überfluss wert ist.

Haben wir also genug Ressourcen, um alle Grundbedürfnisse zu decken, auf die wir uns als Gesellschaft einigen? Konservativen Rechnungen zufolge wäre es mit den jetzigen technischen Mitteln möglich, 10 Milliarden Menschen zu versorgen, ohne mehr Ressorucen zu verbrauchen, als sich in gleicher Zeit regenerieren können. Wenn wir hier die Verteilungsprobleme aus den Weg räumen, kann man also 'einfach' ausprobieren, ob das, was bei einem BGE an Arbeit verrichtet würde und als Folge an Ware und Leistung bei rumkommt, ausreicht. Ich wage zumindest mal zu behaupten, dass dafür nicht jeder arbeitsfähige Mensch Vollziet arbeiten müsste. Wenn es nicht für ein BGE reicht, könnte die Arbeitszeit also mindestens drastisch reduziert werden.

Falls dann diese Grundbedürfnisse gedeckt wären, würde sich ja zeigen, ob uns die darüber hinaus gehenden Bedürfnisse wichtig genug sind, dass Menschen (durch Arbeit oder Automatisierung) ohne Zwang Lösungen finden, um für deren Deckung zu sorgen.

[vicsbier]

Jeder VWLer weiss, dass ein BGE nicht funktionieren kann. Ökonomen wie Sinn oder auch linke wie Flassbeck verwerfen diese Idee sofort, hierzu kann man sich auch Vorträge auf YT ansehen.

1. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht bedingungslos, es unterliegt nämlich der Bedingung, dass der Staat die Mittel hierfür auftreiben kann. Hierfür wurden schon alle möglichen Vorschläge eingebracht, von Finanztransaktionssteuer, 50%-Steuer, Vermögenssteuer usw. Scheitern tut es aber daran, dass die Folgen durch das selbsterklärte Ziel der "Befreiung" der Menschen unkalkulierbar sind. Werden dann noch Wertpapiere in der heutigen Größenordnung transferiert? Wird noch in dem Maße gearbeitet oder auf kleinere Einkünfte mit mehr Freizeit umgesattelt? Das ist übrigens auch einer der Gründe für die fehlenden aussagekräftigen Experimente.

2. Ein bedingungsloses Grundeinkommen soll die Menschen freier machen, indem nicht mehr jede Arbeit angenommen werden muss. Das heisst im Umkehrschluss, dass "Drecksarbeiten" teurer werden, damit diese besetzt werden können. Teurer wird es aber nicht für das Unternehmen, denn das gibt seine Preise an den Endkunden weiter. Es wird also für alle teurer und das führt zur Inflation und damit zur Entwertung des BGE.

3. Die Auswirkungen auf den Leistungsgedanken wird unsere Gesellschaft ("Kannst du was, hast du was, hast du was, bist du was") enorm verändern. Wenn der Polizist sich für 2.500€ an fünf Tagen der Woche und Wochenddiensten, Silvester und Weihnachtseinsätzen beschimpfen und bedrohen lässt, Angst um seine Familie hat weil der Clan/Extremistengruppe gut vernetzt ist und mal vorbeiklingelt und auch seine eigene Unversehrtheit in Gefahr sieht, dann verüble ich ihm nicht, dass er ein BGE von 1.200€ und einen vier Tage Wachdienst auf einem Messegelände ausübt. Ich befürchte nur, dass dann die extremen von Links und Rechts und Kriminelle das Recht auf der Straße vertreten wollen. Es muss also mittels Lohn eine "Belohnung" für den Beruf erbracht und damit akzeptable gemacht werden. Alternativ kann man in einer Marktwirtschaft auch seine Fähigkeiten anbieten, so ist "The Pod" ein ansprechendes Ergebnis.

Ein BGE ändert nichts daran, dass es schlechte Jobs gibt. Über Arbeit und Arbeitswelten sollte viel mehr diskutiert werden.
Ein BGE wird auch Kranken nicht helfen, aber die fangen wir heute schon per Sozialsystem ab.

Ich möchte aber auch das BGE nicht zur Seite schieben, ich würde aber Bedingungen einführen und damit das Grundeinkommen betonen:
1. Als Grundeinkommen für die Rente mit Startalter und Anrechnung der Renteneinzahlung,
2. Als zeitlich begrenztes aber hohes BAföG für Studierende der MINT-Fächer zzgl Medizin und Jura, da diese Wissenschaften sehr exakt und lernaufwendig sind und später - im Gegensatz zu Geisteswissenschaftlern - einen produktiven Mehrwert für die Gesellschaft außerhalb einer Stellung beim Staat erarbeiten (denn wenn alle als Lehrer, Soziologen, Genderbeauftrage, usw beim Staat arbeiten wäre das ein 'Perpetuum Mobile' ohne Einnahmen von außen).

[XfrogX]

Geil wie er erst abwischt ob noch Leute nach MEHR streben, dann klar macht das man Leute mit mehr Geld alleine locken kann zu schlechter Arbeit und das ganze als unbezahlbar abtut weil man so ja keine Steuern mehr sicher hat.

Ganz davon abgesehen gibt es genug Leute die für ihren Idealismus schon heute arbeiten machen die sie nicht müssten oder sogar umsonst.

Das einzige das ich ändert wäre wohl das die Leute die etwas machen das wenige tun wollen Marktwirtschaftlich bezahlt werden und man damit die selbst bei uns oft angeborenen Privilegien kippen würde.
Reiche würden nicht reich bleiben weil sie reich sind und wer drecksarbeit gut macht kann damit aufsteigen.

Aber klar hört sich das schrecklich an, also lieber warten bis die Schere soweit auseinander geht das die reichen den armen soviel geben können das sie nicht verrecken, Automatisierung die drecksarbeit abnimmt und man damit die Rollen auf ewig fest zurrt.

Den das ist die alternativ wenn man nicht diesen Weg geht, keine reichen Steuer, keine Erbschaften hart besteuert um es der Allgemeinheit zu geben.

Oder um es mit Die Partei zu sagen, vielleicht brauchen wir erstmal ein existens Maximum von 1mio. Alles darüber hinaus geht an die Allgemeinheit, vielleicht wäre dann doch schneller eines soziales möglich.

[vicsbier]

Geil wie er erst abwischt ob noch Leute nach MEHR streben, dann klar macht das man Leute mit mehr Geld alleine locken kann zu schlechter Arbeit und das ganze als unbezahlbar abtut weil man so ja keine Steuern mehr sicher hat.

Ganz davon abgesehen gibt es genug Leute die für ihren Idealismus schon heute arbeiten machen die sie nicht müssten oder sogar umsonst.

Das einzige das ich ändert wäre wohl das die Leute die etwas machen das wenige tun wollen Marktwirtschaftlich bezahlt werden und man damit die selbst bei uns oft angeborenen Privilegien kippen würde.
Reiche würden nicht reich bleiben weil sie reich sind und wer drecksarbeit gut macht kann damit aufsteigen.

Aber klar hört sich das schrecklich an, also lieber warten bis die Schere soweit auseinander geht das die reichen den armen soviel geben können das sie nicht verrecken, Automatisierung die drecksarbeit abnimmt und man damit die Rollen auf ewig fest zurrt.

Den das ist die alternativ wenn man nicht diesen Weg geht, keine reichen Steuer, keine Erbschaften hart besteuert um es der Allgemeinheit zu geben.

Oder um es mit Die Partei zu sagen, vielleicht brauchen wir erstmal ein existens Maximum von 1mio. Alles darüber hinaus geht an die Allgemeinheit, vielleicht wäre dann doch schneller eines soziales möglich.

Ich fasse mal die Realität zusammen:
1. Ehrenämter werden absolut überwiegend von arbeitenden Bürgern bekleidet. Die Arbeitslosen engagieren sich oft nur wenig, Reiche sind oft als Mäzen tätig. Das Argument des durch ein BGE entfesselten Engagements für andere steht daher auf eher wackeligen Beinen.
2. Wenn unangenehme und stressige Jobs teurer werden, wird das Leben für alle teurer, da dies oft Alltagsjobs sind wie zB Sielreinigung und Müllarbeiter, deren Kosten ein jeder im Land bezahlen muss.
3. Angeborene Privilegien? Nur 12% der Millionäre in Deutschland haben das Vermögen ererbt, der Rest hat sich das Geld erarbeitet.
4. Ich habe Armut in Deutschland gesehen, wo Menschen auf Kopfsteinpflaster in Baracken gelebt haben. Kein Armer muss mehr heute hungern oder frieren, heute geht es mehr um die Teilhabe am Luxus des Kinobesuches oder des Kneipenabends. Wir sollten daher nicht den Armutsbegriff mit den eigenen Wünschen für ein Luxusleben ins lächerliche ziehen.
5. Steuern für Reiche vertreiben diese. Die verschieben ihr Vermögen (bis auf die Immobilien) und sind dann weg. Ebenso brechen andere Steuern weg, weil diese eben nicht mehr erwirtschaftet werden.
6. Ein Grundeinkommen ist mit der EU nicht so einfach umzusetzen, ausserdem zieht es viele ungebildete Menschen aus dem Ausland an. Das wäre überhaupt nicht mehr finanzierbar, da die Ausgabenseite belastet und auf der Einnahmeseite keine weiteren Einnahmen erfolgen.
7. Die Finanzierung bei 83Mio*1000€*12Monate= 960 Mrd sprengt den Haushalt des Landes (was in der Folge die Abschaffung von Bildung, Sicherheit, Rettungswesen usw bedeutet). Eine Hinzurechnung von Renten- und Krankenkasse verbietet sich, da die Rentenkasse ein Umlagesystem ist und wie die GKV nicht viele Rücklagen hat und dazu auch vom Arbeitslohn (den es dann ja nicht mehr gibt) finanziert wird. Mit dem BGE müsste also das Krankenkassensystem auf eine kostenlose Gesundheitsversorgung umgestellt werden - ebenfalls nicht ganz billig, wer sich die Zahlungen hierzu mal addieren mag...
8. Die Partei möchte für jeden 1 Mio? Gab es doch schon! Meine Urgroßeltern hatten sogar Billionen! Und ihre Nachbarn auch! Doof nur, dass das Brot dann auch Milliarden kostet...

Kurz: Ein Grundeinkommen (früher nannten wir es Sozialhilfe) kann die Arbeit nicht ersetzen, es muss erwirtschaftet werden was verteilt wird, es braucht den Markt als Anreiz zur Arbeit am gemeinsamen Wohlstand. Der Markt bietet nicht nur die Reaktion auf Nachfrage, man kann ihm auch selbst ein Angebot (wie zB den Podcast AeB) machen und seinen Verdienst steigern.

[billi]

Diese Rechnungen sind zusätzlich natürlich extrem geschönt, es ist utopisch, dass die gesamten Einnahmen der Versicherungen 1:1 auch wieder ausbezahlt werden können (gleiches gilt auch für die Einnahmen aus dem Staatshaushalt) - eine gewisse Verwaltung wird es immer geben.

Dieser Rechnung liegt eine sehr fantasielose Betrachtungsweise auf Geld an sich zugrunde, nämlich eine, die Geld rein als Selbstzweck betrachtet.

Nichts für ungut, aber ich habe eher das Gefühl, dass die BGE-Befürworter eine extrem fantasievolle Betrachtungsweise der Realität an den Tag legen
Vor allem, weil Deutschland ja keine "einsame Insel der Glückseligkeit" ohne Kontakt zur Außenwelt ist. Wenn du das Thema so wie von dir beschrieben angehen willst, dann musst du ganz andere Bretter bohren, denn ein dt. Alleingang bringt da garnichts (nicht mal ein europäischer). Da müsste die gesamte Welt mehr oder weniger an einem Strang ziehen - und das ist (zumindest momentan) komplett utopisch. Momentan rückt die Welt ja sogar eher wieder weiter auseinander.

[Phazonis]

2. Ein bedingungsloses Grundeinkommen soll die Menschen freier machen, indem nicht mehr jede Arbeit angenommen werden muss. Das heisst im Umkehrschluss, dass "Drecksarbeiten" teurer werden, damit diese besetzt werden können. Teurer wird es aber nicht für das Unternehmen, denn das gibt seine Preise an den Endkunden weiter. Es wird also für alle teurer und das führt zur Inflation und damit zur Entwertung des BGE.

Warum müssen Arbeiten teurer werden? Erstmal hat ja jeder plötzlich mehr Geld und vor allen nicht mehr den Zwang jede Arbeit zu machen um zu überleben. Vielleicht würden viele diese Arbeiten mit BGE bei gleichen Lohn wieder durchführen, weil jetzt genügend Geld/Lebensqualität bei rum kommt. Ich denke in erster Linie legt ein BGE sehr viel Verhandlungskraft in Arbeitnehmerhände, die dann in erster Linie sich für Dinge wie bessere Sicherheitsmaßnahmen und ähnliches stärker machen können. Lohn ist da denke ich eine eher zweitrangige Drehschraue, aber wenn du meinst. Ohne irgendwelche Quellen kann ich dir das aber glauben oder auch sein lassen.

Alternativ kann man in einer Marktwirtschaft auch seine Fähigkeiten anbieten, so ist "The Pod" ein ansprechendes Ergebnis.

Ich finde es ehrlich gesagt witzig, wenn man ernsthaft the Pod als Sieg der Marktwirtschaft hinstellen will. Ein Projekt, was aus dem Gedanken geboren wurde wir können in den Magazinen (der Marktwirtschaft) keinen ordentlichen Journalismus machen und suchen deshalb nach neuen Wegen, bei dem sich Crowdfunding als Ergebnis herrauskristallisierte. Aber man kann es sich anscheinend zurecht biegen wie man will. Du wirst mir bestimmt erklären der Markt hat nicht versagt, sondern die Magazine sind halt auf dem Holzweg.

Ich möchte aber auch das BGE nicht zur Seite schieben, ich würde aber Bedingungen einführen und damit das Grundeinkommen betonen:
1. Als Grundeinkommen für die Rente mit Startalter und Anrechnung der Renteneinzahlung,
2. Als zeitlich begrenztes aber hohes BAföG für Studierende der MINT-Fächer zzgl Medizin und Jura, da diese Wissenschaften sehr exakt und lernaufwendig sind und später - im Gegensatz zu Geisteswissenschaftlern - einen produktiven Mehrwert für die Gesellschaft außerhalb einer Stellung beim Staat erarbeiten (denn wenn alle als Lehrer, Soziologen, Genderbeauftrage, usw beim Staat arbeiten wäre das ein 'Perpetuum Mobile' ohne Einnahmen von außen).

Ist witzig, denn auch wenn ich vor kurzen ähnliche Töne angesprochen habe, so weit den Geisteswissenschaftlern ihren Mehrwert für die Gesellschaft abzusprechen bin ich nie gegangen, aber gut bitte. Mal ganz abgesehen davon, dass auch jeder von dennen Steuern zahlt, warum sollte man nur die Studiengänge unterstützen, die gute Aussichten haben in die freie Wirtschaft zu kommen? was Medizin und Jura zu Wackelkandidaten macht, denn bei der Medizin ist zumindest gut möglich auch bei staatlichen Krankenhäusern zu landen und bei Jura werden gerade händeringend Richter gesucht, also Staatsdiener.

Ich fasse mal die Realität zusammen:

Jup ohne irgendwelche Quellen. Siehe erster Absatz kann ich dir glauben oder aber auch sein lassen.

4. Ich habe Armut in Deutschland gesehen, wo Menschen auf Kopfsteinpflaster in Baracken gelebt haben. Kein Armer muss mehr heute hungern oder frieren, heute geht es mehr um die Teilhabe am Luxus des Kinobesuches oder des Kneipenabends. Wir sollten daher nicht den Armutsbegriff mit den eigenen Wünschen für ein Luxusleben ins lächerliche ziehen.

Tut mir Leid ein Besuch im Kino oder ein Besuch der Kneipe ist bei mir kein Luxus und vorallen war es das historisch gesehen auch nicht oder konnten sich nur die Reichen die Kneipe leisten? Aber bitte, dann stellst du dich aber vor die Leute und erklärst ihnen, dass ab heute jegliche soziale Teilhabe Luxusgut geworden ist und das sich die Armen nicht mehr leisten können/dürfen. Ich werde freudig am Rand stehen und mir das Ganze angucken. Ich empfehle hier mal sehr die absolute mit der relativen Armutsdefintion zu vergleichen. Nein bei uns muss niemand hungern, aber deshalb ist nicht niemand mehr arm.

5. Steuern für Reiche vertreiben diese. Die verschieben ihr Vermögen (bis auf die Immobilien) und sind dann weg. Ebenso brechen andere Steuern weg, weil diese eben nicht mehr erwirtschaftet werden.

Joa wahrscheinlich. Ich finde es nur interessant, wie ich dieses Argument besonders gerne von Konservativen höre, die vorher noch groß den Patritismus hochgehalten haben, aber wenn es zu den Reichen kommt, dann kann man dennen ja nicht vorwerfen wenn sie ganz unpatriotisch bei höheren Steuern das Land verlassen. Patriotismus ist bei den Konservativen immer nur so lange Thema wie er nützlich erscheint. Aber da kann und will ich an dieser Stelle dir nicht vorwerfen. Nur so eine interessante Beobachtung.

7. Die Finanzierung bei 83Mio*1000€*12Monate= 960 Mrd sprengt den Haushalt des Landes (was in der Folge die Abschaffung von Bildung, Sicherheit, Rettungswesen usw bedeutet). Eine Hinzurechnung von Renten- und Krankenkasse verbietet sich, da die Rentenkasse ein Umlagesystem ist und wie die GKV nicht viele Rücklagen hat und dazu auch vom Arbeitslohn (den es dann ja nicht mehr gibt) finanziert wird. Mit dem BGE müsste also das Krankenkassensystem auf eine kostenlose Gesundheitsversorgung umgestellt werden - ebenfalls nicht ganz billig, wer sich die Zahlungen hierzu mal addieren mag...

Nun Rentenverischerung kann ich da schon mit rein rechnen, weil ich mir als Staat ebenfalls den Verwaltungsapparat spare. Bei der Krankenkasse gebe ich dir soweit Recht, dass wir zumindest nicht auf sie verzichten können.

Kurz: Ein Grundeinkommen (früher nannten wir es Sozialhilfe) kann die Arbeit nicht ersetzen, es muss erwirtschaftet werden was verteilt wird, es braucht den Markt als Anreiz zur Arbeit am gemeinsamen Wohlstand.

Das tut auch keiner, aber die Frage ist eher: Arbeiten die Leute wenn es nicht mehr überlebensnotwendig ist? Du bist fester Überzeugung nein, aber auch da möchte ich Beweise sehen, denn viele der Versuche und Berechnungen sehen eher eine minimale Steigerung der Arbeitslosigkeit und auch keine sehr große Senkung der Arbeitszeit. (Eine Quelle: https://rooseveltinstitute.org/wp-conte ... Income.pdf )

[vicsbier]

Ich verstehe nicht, wie man Zitate mit Zitaten zitiert. Daher so:

Warum müssen Arbeiten teurer werden? Erstmal hat ja jeder plötzlich mehr Geld und vor allen nicht mehr den Zwang jede Arbeit zu machen um zu überleben. Vielleicht würden viele diese Arbeiten mit BGE bei gleichen Lohn wieder durchführen, weil jetzt genügend Geld/Lebensqualität bei rum kommt. Ich denke in erster Linie legt ein BGE sehr viel Verhandlungskraft in Arbeitnehmerhände, die dann in erster Linie sich für Dinge wie bessere Sicherheitsmaßnahmen und ähnliches stärker machen können. Lohn ist da denke ich eine eher zweitrangige Drehschraue, aber wenn du meinst. Ohne irgendwelche Quellen kann ich dir das aber glauben oder auch sein lassen.

Du beantwortest dir die Frage doch selbst: Der Arbeitnehmer hat mehr Verhandlungskraft, weil er nicht mehr die gleiche Arbeitsleistung bringen muss. Daraus folgt, dass er mehr Geld fordert, weil er seine Arbeit sonst nicht mehr oder im gleichen Umfang leisten wird. Dennoch muss die Arbeit gemacht werden und da alle Kosten einer Leistung/Produktes sich im Preis wiederfindet, wird dieser für den Endverbraucher steigen. Das ist VWL-Basiswissen, kannst du überall nachlesen.

Ich finde es ehrlich gesagt witzig, wenn man ernsthaft the Pod als Sieg der Marktwirtschaft hinstellen will. Ein Projekt, was aus dem Gedanken geboren wurde wir können in den Magazinen (der Marktwirtschaft) keinen ordentlichen Journalismus machen und suchen deshalb nach neuen Wegen, bei dem sich Crowdfunding als Ergebnis herrauskristallisierte. Aber man kann es sich anscheinend zurecht biegen wie man will. Du wirst mir bestimmt erklären der Markt hat nicht versagt, sondern die Magazine sind halt auf dem Holzweg.

Das ist aber ein Grundsatz des Marktes: Die Verbraucher auf dem Markt 'wählen' mit Geld ihre 'Anbieter/Produzenten/Leistungserbringer'. Deshalb ist die Marktwirtschaft auch untrennbar mit der Demokratie verbunden, so wie Planwirtschaft immer mit einem Polizeistaat verbunden ist. Das aber jemand sagen kann, ich produziere etwas anderes als die anderen und dabei auch Erfolg hat, ist eben ein Erfolg der Marktwirtschaft.

Ist witzig, denn auch wenn ich vor kurzen ähnliche Töne angesprochen habe, so weit den Geisteswissenschaftlern ihren Mehrwert für die Gesellschaft abzusprechen bin ich nie gegangen, aber gut bitte. Mal ganz abgesehen davon, dass auch jeder von dennen Steuern zahlt, warum sollte man nur die Studiengänge unterstützen, die gute Aussichten haben in die freie Wirtschaft zu kommen? was Medizin und Jura zu Wackelkandidaten macht, denn bei der Medizin ist zumindest gut möglich auch bei staatlichen Krankenhäusern zu landen und bei Jura werden gerade händeringend Richter gesucht, also Staatsdiener.

Stellen wir uns vor, wir wären alle Sozialwissenschaftler und beim Staat angestellt. Was produzieren wir dann? Wir erhalten das Geld vom Staat, der wir selbst sind. Das funktioniert natürlich nicht, selbst wenn wir Steuern zahlen, denn diese zahlen wir ja an uns selbst. Ein MINT-Student erstellt Produkte und diese können weltweit verkauft werden, d.h. hier ist der Markt viel größer und wir erhalten Geld von Dritten (und er erhält den Gegenwert durch das Produkt). So aber haben wir wieder Geld für Investitionen und Gehälter.
Mediziner und Juristen nehme ich mit auf, weil diese ein ebenfalls sehr exaktes Studium absolvieren müssen, bei Geisteswissenschaftlern musst du nicht alle Theorien kennen.
Ich bin übrigens studierter Informatiker und Philosoph und halber BWLer (Vordiplom zur Abrundung), war radikal links (Gruppe wurde Verboten) und bin heute Unternehmer und habe viel mit Hochschulen zu tun und traue mir daher eine Bewertung zu.

Tut mir Leid ein Besuch im Kino oder ein Besuch der Kneipe ist bei mir kein Luxus und vorallen war es das historisch gesehen auch nicht oder konnten sich nur die Reichen die Kneipe leisten? Aber bitte, dann stellst du dich aber vor die Leute und erklärst ihnen, dass ab heute jegliche soziale Teilhabe Luxusgut geworden ist und das sich die Armen nicht mehr leisten können/dürfen. Ich werde freudig am Rand stehen und mir das Ganze angucken. Ich empfehle hier mal sehr die absolute mit der relativen Armutsdefintion zu vergleichen. Nein bei uns muss niemand hungern, aber deshalb ist nicht niemand mehr arm.

Die Theorie von Townsend sind mir bekannt. Ich teile diese nicht vollständig. Ich kann nur ausgeben was ich mir leisten kann. Kino, Konzerte und Kneipen sind m.E. Konsumwünsche den mir andere erfüllen sollen, aber keine gesellschaftliche Teilhabe. Diese ist weiterhin kostenfrei oder sehr günstig: Vereine, Parteien etc sind für Arme kostenfrei, extrem günstig oder werden vom Staat bezahlt. Entsprechend ist eine Teilhabe möglich.

Joa wahrscheinlich. Ich finde es nur interessant, wie ich dieses Argument besonders gerne von Konservativen höre, die vorher noch groß den Patritismus hochgehalten haben, aber wenn es zu den Reichen kommt, dann kann man dennen ja nicht vorwerfen wenn sie ganz unpatriotisch bei höheren Steuern das Land verlassen. Patriotismus ist bei den Konservativen immer nur so lange Thema wie er nützlich erscheint. Aber da kann und will ich an dieser Stelle dir nicht vorwerfen. Nur so eine interessante Beobachtung.

Dieses Verhalten der Steuerflucht von Reichen kann man direkt in unseren Nachbarland Schweiz sehen, wo Flattax für Reiche ein Geschäftsmodell sind.

Nun Rentenverischerung kann ich da schon mit rein rechnen, weil ich mir als Staat ebenfalls den Verwaltungsapparat spare. Bei der Krankenkasse gebe ich dir soweit Recht, dass wir zumindest nicht auf sie verzichten können.

Es gibt immer wieder Berechnungen zum Grundeinkommen, wo die Rente mit veranschlagt wird. Das funktioniert aber nicht, da diese auf knapp 10% des Lohnes (+ ca 10% Arbeitgeberzuschuss) basiert. Das funktioniert ja nicht mehr, wenn man das BGE erhält, andernfalls wäre es eine direkte Kürzung.

Das tut auch keiner, aber die Frage ist eher: Arbeiten die Leute wenn es nicht mehr überlebensnotwendig ist? Du bist fester Überzeugung nein, aber auch da möchte ich Beweise sehen

Schau dir die Veruche der USA in den 70ern an, wo nach Einführung eines BGEs die Begünstigten die Arbeitsleistung stark reduzierten.
Schau dir das gerade abgeschlossene Experiment in Finnland an, was kein Erfolg war.
Schau dir das im März eingeführte Grundeinkommen in Italien an, wo die Leute nun nicht mehr arbeiten gehen.
Das Grundeinkommen wird daher auch von Gewerkschaften und Parteien als Stillhalteprämie abgetan, einzig einer negativen Einkommenssteuer als Reform des Sozialsystems würde ich eine Chance geben. Aber das System geht am Bedarf der Menschen vorbei.

[Phazonis]

Du beantwortest dir die Frage doch selbst: Der Arbeitnehmer hat mehr Verhandlungskraft, weil er nicht mehr die gleiche Arbeitsleistung bringen muss. Daraus folgt, dass er mehr Geld fordert, weil er seine Arbeit sonst nicht mehr oder im gleichen Umfang leisten wird. Dennoch muss die Arbeit gemacht werden und da alle Kosten einer Leistung/Produktes sich im Preis wiederfindet, wird dieser für den Endverbraucher steigen. Das ist VWL-Basiswissen, kannst du überall nachlesen.

Ja er hat mehr Verhandlungskraft, da du für deine Aussagen wieder mal keinerlei Quellen lieferst sagt diese Antwort mehr etwas über deine Einstellung zu Arbeit aus als irgendwas anderes. Ich denke die Leute würden genau so lange arbeiten, aber eben sich mehr für besseren Arbeitsschutz und andere bessere Konditionen einsetzen. Nicht für jeden ist Geld/ Bezahlung wichtig.

Das ist aber ein Grundsatz des Marktes: Die Verbraucher auf dem Markt 'wählen' mit Geld ihre 'Anbieter/Produzenten/Leistungserbringer'. Deshalb ist die Marktwirtschaft auch untrennbar mit der Demokratie verbunden, so wie Planwirtschaft immer mit einem Polizeistaat verbunden ist. Das aber jemand sagen kann, ich produziere etwas anderes als die anderen und dabei auch Erfolg hat, ist eben ein Erfolg der Marktwirtschaft.

Wie ich schon schrieb du wirst bestimmt erklären, warum der Markt nicht versagt hat, sondern die Leute Schuld sind und er Gott sei Dank auch gleichzeitig der Heilsbringer ist. Klassisches es ist nicht der Kapitalismus Schuld, sondern die Leute in ihm. Über den kleinen Absatz mit der Markt ist untrennbar mit Demokratie verbunden kann man immerhin noch herzhaft lachen. Deine Einstellung muss ja jetzt gerade mit China in eine Krise geraten Markt und Diktatur? nein wie ist sowas nur möglich?

Die Theorie von Townsend sind mir bekannt. Ich teile diese nicht vollständig. Ich kann nur ausgeben was ich mir leisten kann. Kino, Konzerte und Kneipen sind m.E. Konsumwünsche den mir andere erfüllen sollen, aber keine gesellschaftliche Teilhabe. Diese ist weiterhin kostenfrei oder sehr günstig: Vereine, Parteien etc sind für Arme kostenfrei, extrem günstig oder werden vom Staat bezahlt. Entsprechend ist eine Teilhabe möglich.

Ist ja fein, dass für dich das Luxus ist interssiert nur keinen. Für mich nicht und was jetzt?
Das sagt das Gesetz:(https://www.hartziv.org/sgb-ii/paragraph28.html)
Aktivitäten in den Bereichen Sport, Spiel, Kultur und Geselligkeit,
Unterricht in künstlerischen Fächern (zum Beispiel Musikunterricht) und vergleichbare angeleitete Aktivitäten der kulturellen Bildung und
Freizeiten.
Kino ist definitiv Kultur und Kneipe passt unter Geselligkeit. Für all das stehen 15€ zur Verfügung. Das sind beim Kino im meinem Ort im bestfall 2 Filme. Ende im Gelände. Das wars mit gesellschaftlicher Teilhabe. Reicht das? Höchst fraglich.

Schau dir die Veruche der USA in den 70ern an, wo nach Einführung eines BGEs die Begünstigten die Arbeitsleistung stark reduzierten.
Schau dir das gerade abgeschlossene Experiment in Finnland an, was kein Erfolg war.
Schau dir das im März eingeführte Grundeinkommen in Italien an, wo die Leute nun nicht mehr arbeiten gehen.
Das Grundeinkommen wird daher auch von Gewerkschaften und Parteien als Stillhalteprämie abgetan, einzig einer negativen Einkommenssteuer als Reform des Sozialsystems würde ich eine Chance geben. Aber das System geht am Bedarf der Menschen vorbei.

Also so kann ich auch arbeiten da draußen gibt es irgendwo Quellen such die mal raus, denn ich mache zwar unfundierte quellenlose Claims, aber die nachzuweisen ist mir jetzt echt zu anstrengend. Es ist deine Aufgabe deine Aussagen zu untermauern nicht meine.

Aber gut: USA 70er: Kein UBI, sondern Negative Einkommenssteuer. Und um zu zitieren:" Generally, the experiments caused moderate reductions in work effort. The responses were greater among women (an average reduction of 17 percent) than among men (7 percent)." (Quelle:www.bostonfed.org/economic/conf/conf30/conf30a.pdf
So 7% bei den Männern ist doch akzeptabel. Die 17% mal ausgelassen, denn damals war die Kultur noch eine andere.
Finnland: Immerhin mal wirklich ein UBI hat sogar eine Steigerung der Arbeitstage festgestellt: https://www.kela.fi/web/en/news-archive ... employment
Italien: Wieder kein UBI. Sondern an Konditionen geknüpft und nur für die ärmsten. Ist als eher ein hartz 4 ohne Konditionen. Warum das eingestellt wurde kein Plan ich verstehe kein Italienisch (Quelle: https://www.bin-italia.org/UP/pubb/QR(1).pdf)

Das war das was ich finden konnte. Solltest du da nicht nachlegen und endlich deine Aussagen belegen werden sie von mir als beleglose Aussagen behandelt. Was ohne Beweise angebracht wird kann ohne Beweise zur Seite gewischt werden.

[Osker]

Das ist aber ein Grundsatz des Marktes: Die Verbraucher auf dem Markt 'wählen' mit Geld ihre 'Anbieter/Produzenten/Leistungserbringer'. Deshalb ist die Marktwirtschaft auch untrennbar mit der Demokratie verbunden, so wie Planwirtschaft immer mit einem Polizeistaat verbunden ist. Das aber jemand sagen kann, ich produziere etwas anderes als die anderen und dabei auch Erfolg hat, ist eben ein Erfolg der Marktwirtschaft.

Wie ich schon schrieb du wirst bestimmt erklären, warum der Markt nicht versagt hat, sondern die Leute Schuld sind und er Gott sei Dank auch gleichzeitig der Heilsbringer ist. Klassisches es ist nicht der Kapitalismus Schuld, sondern die Leute in ihm. Über den kleinen Absatz mit der Markt ist untrennbar mit Demokratie verbunden kann man immerhin noch herzhaft lachen. Deine Einstellung muss ja jetzt gerade mit China in eine Krise geraten Markt und Diktatur? nein wie ist sowas nur möglich?

Morgen
Wie ich es verstehe ist der Markt = die Menschen.
Dieser Markt kann also nicht versagen, es sei denn es wird von aussen eingegriffen.
Ich habe das immer so verstanden, auf dem Markt herrschen Bedürfnisse(von Menschen) und diese werden von jemand anderem erfüllt.
Dieser Handel/Tausch findet im besten Falle freiwillig statt.
The Pod hier ist im Grunde das Paradebeispiel dafür das der Markt/Kapitalismus sehr gut funktioniert.
Wir haben ein Bedürfnis und zahlen freiwillig dafür.

Achja, weder bei uns noch in China herrscht wirklicher Kapitalismus. Die Staaten greifen viel zu stark in den Markt/Handel zwischen den Menschen ein.

Lieben Gruß

[LegendaryAndre]

Ich kenne mich auf diesem Gebiet absolut nicht aus und würde daher gerne mal eine Frage ihn den Raum stellen:

Gibt es eigentlich keine Wirtschaftsexperten, die dazu imstande sind eine entsprechende mathematische Simulation zu entwickeln anhand derer man prüfen kann inwieweit Lösungen tatsächlich realisierbar sind?

Die Armut abzuschaffen (oder zu mildern) und ein vernünftiges System zu kreieren, müsste doch auch im Interesse des Staates sein. Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann es vermutlich nicht geben und wahrscheinlich wäre es auch nicht die optimale Lösung, aber ein anderes, ausgeklügeltes System zu finden bei dem die Menschenwürde ärmerer Leute aufrechterhalten wird, dürfte ja wohl nicht unmöglich sein.

Es durchzusetzen ist vielleicht eine andere Sache, da die etablierten Systeme häufig sehr sperrig sind und neue Ideen Gegner finden, aber mit diesem Problem ist ohnehin immer zu rechnen. Zunächst würde es genügen eine ausgezeichnete Theorie zu entwickeln. Man müsste lösungsorientiert und idealistisch an die Sache herangehen und wann immer man Hindernisse findet, darüber nachdenken ob es wirklich nicht machbar ist oder ob es dafür nicht auch eine Lösung geben könnte. Dafür bräuchte man natürlich auch kritische Experten die den Markt kennen. Später wären dann Tests in kleineren Regionen eine mögliche Lösung, um zu sehen inwieweit sich die Theorie in der Praxis auch umsetzen lässt.

Sehr wahrscheinlich dass das teilweise bereits gemacht wurde bzw. wird. Aber dann wurde es eben (noch) nicht richtig gemacht! Einfach ist es bestimmt nicht, aber kann jemand mit 100%-iger Gewissheit behaupten dass es garantiert keine Lösung geben kann ohne engstirnig zu sein?

[Dicker]

Ich hab davon nicht viel Ahnung, aber ich Vermute, dass so eine Simulation schlicht nicht möglich ist. Viel zu viele Variablen, die man beachten muss und das wichtigste, der Faktor Mensch. Wie sich die Menschen verhalten, kannst du nicht simulieren. Es gibt keinen Homo Economicus, wie er in den Wirtschaftswissenschafften immer noch betrachtet wird. Das Ganze ist so viel komplexer, dass nur eines hilft: Ausprobieren bzw. Testen und Messen nach wissenschaftlichen Standards mit Vergleichsgruppen, großer Probe ect. Aber das wiederum will sich aktuell kein Staat leisten.

[vicsbier]

Gibt es eigentlich keine Wirtschaftsexperten, die dazu imstande sind eine entsprechende mathematische Simulation zu entwickeln anhand derer man prüfen kann inwieweit Lösungen tatsächlich realisierbar sind?

Es gibt viele Modelle, einige sogar mit mehren zigtausend Formeln, aber wie Dicker schon schreibt

Viel zu viele Variablen, die man beachten muss und das wichtigste, der Faktor Mensch.

ist der Faktor Mensch entscheidend. Das BGE bricht mit dem Leistungsprinzip und damit wird auch weniger an Steuerzahlungen geleistet, damit ist die Finanzierung unsicher (was erhebliche Folgen bis zu Unruhen auslösen kann).

[vicsbier]

Du beantwortest dir die Frage doch selbst: Der Arbeitnehmer hat mehr Verhandlungskraft, weil er nicht mehr die gleiche Arbeitsleistung bringen muss. Daraus folgt, dass er mehr Geld fordert, weil er seine Arbeit sonst nicht mehr oder im gleichen Umfang leisten wird. Dennoch muss die Arbeit gemacht werden und da alle Kosten einer Leistung/Produktes sich im Preis wiederfindet, wird dieser für den Endverbraucher steigen. Das ist VWL-Basiswissen, kannst du überall nachlesen.

Ja er hat mehr Verhandlungskraft, da du für deine Aussagen wieder mal keinerlei Quellen lieferst sagt diese Antwort mehr etwas über deine Einstellung zu Arbeit aus als irgendwas anderes. Ich denke die Leute würden genau so lange arbeiten, aber eben sich mehr für besseren Arbeitsschutz und andere bessere Konditionen einsetzen. Nicht für jeden ist Geld/ Bezahlung wichtig.

Das ist aber ein Grundsatz des Marktes: Die Verbraucher auf dem Markt 'wählen' mit Geld ihre 'Anbieter/Produzenten/Leistungserbringer'. Deshalb ist die Marktwirtschaft auch untrennbar mit der Demokratie verbunden, so wie Planwirtschaft immer mit einem Polizeistaat verbunden ist. Das aber jemand sagen kann, ich produziere etwas anderes als die anderen und dabei auch Erfolg hat, ist eben ein Erfolg der Marktwirtschaft.

Wie ich schon schrieb du wirst bestimmt erklären, warum der Markt nicht versagt hat, sondern die Leute Schuld sind und er Gott sei Dank auch gleichzeitig der Heilsbringer ist. Klassisches es ist nicht der Kapitalismus Schuld, sondern die Leute in ihm. Über den kleinen Absatz mit der Markt ist untrennbar mit Demokratie verbunden kann man immerhin noch herzhaft lachen. Deine Einstellung muss ja jetzt gerade mit China in eine Krise geraten Markt und Diktatur? nein wie ist sowas nur möglich?

Die Theorie von Townsend sind mir bekannt. Ich teile diese nicht vollständig. Ich kann nur ausgeben was ich mir leisten kann. Kino, Konzerte und Kneipen sind m.E. Konsumwünsche den mir andere erfüllen sollen, aber keine gesellschaftliche Teilhabe. Diese ist weiterhin kostenfrei oder sehr günstig: Vereine, Parteien etc sind für Arme kostenfrei, extrem günstig oder werden vom Staat bezahlt. Entsprechend ist eine Teilhabe möglich.

Ist ja fein, dass für dich das Luxus ist interssiert nur keinen. Für mich nicht und was jetzt?
Das sagt das Gesetz:(https://www.hartziv.org/sgb-ii/paragraph28.html)
Aktivitäten in den Bereichen Sport, Spiel, Kultur und Geselligkeit,
Unterricht in künstlerischen Fächern (zum Beispiel Musikunterricht) und vergleichbare angeleitete Aktivitäten der kulturellen Bildung und
Freizeiten.
Kino ist definitiv Kultur und Kneipe passt unter Geselligkeit. Für all das stehen 15€ zur Verfügung. Das sind beim Kino im meinem Ort im bestfall 2 Filme. Ende im Gelände. Das wars mit gesellschaftlicher Teilhabe. Reicht das? Höchst fraglich.

Schau dir die Veruche der USA in den 70ern an, wo nach Einführung eines BGEs die Begünstigten die Arbeitsleistung stark reduzierten.
Schau dir das gerade abgeschlossene Experiment in Finnland an, was kein Erfolg war.
Schau dir das im März eingeführte Grundeinkommen in Italien an, wo die Leute nun nicht mehr arbeiten gehen.
Das Grundeinkommen wird daher auch von Gewerkschaften und Parteien als Stillhalteprämie abgetan, einzig einer negativen Einkommenssteuer als Reform des Sozialsystems würde ich eine Chance geben. Aber das System geht am Bedarf der Menschen vorbei.

Also so kann ich auch arbeiten da draußen gibt es irgendwo Quellen such die mal raus, denn ich mache zwar unfundierte quellenlose Claims, aber die nachzuweisen ist mir jetzt echt zu anstrengend. Es ist deine Aufgabe deine Aussagen zu untermauern nicht meine.

Aber gut: USA 70er: Kein UBI, sondern Negative Einkommenssteuer. Und um zu zitieren:" Generally, the experiments caused moderate reductions in work effort. The responses were greater among women (an average reduction of 17 percent) than among men (7 percent)." (Quelle:www.bostonfed.org/economic/conf/conf30/conf30a.pdf
So 7% bei den Männern ist doch akzeptabel. Die 17% mal ausgelassen, denn damals war die Kultur noch eine andere.
Finnland: Immerhin mal wirklich ein UBI hat sogar eine Steigerung der Arbeitstage festgestellt: https://www.kela.fi/web/en/news-archive ... employment
Italien: Wieder kein UBI. Sondern an Konditionen geknüpft und nur für die ärmsten. Ist als eher ein hartz 4 ohne Konditionen. Warum das eingestellt wurde kein Plan ich verstehe kein Italienisch (Quelle: https://www.bin-italia.org/UP/pubb/QR(1).pdf)

Das war das was ich finden konnte. Solltest du da nicht nachlegen und endlich deine Aussagen belegen werden sie von mir als beleglose Aussagen behandelt. Was ohne Beweise angebracht wird kann ohne Beweise zur Seite gewischt werden.

Du offenbarst großes Unwissen im Bereich VWL wenn du über den Zusammenhang von Marktwirtschaft und Demokratie lachst und die Arbeitsleistung bei einer Geldzahlung für lau als gleichbleibend annimmst. Aber ich kann dir jetzt keinen VWL-Kurs über mein über die Jahre angelesenes und in Gesprächen mit Volkswirten geprüftes Wissen geben, da musst du dich selbst einlesen und auch den einen oder anderen Vortrag zum Thema hören.

Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.

[Phazonis]

Dieser Markt kann also nicht versagen, es sei denn es wird von aussen eingegriffen.

Das ist weit von einem Statement der Wirklichkeit entfernt und eher neoliberales Wunschdenken. Hang zur Monopolisierung, viele Maßnahmen der Unternehmen die gegen den Markt arbeiten,...

Ich habe das immer so verstanden, auf dem Markt herrschen Bedürfnisse(von Menschen) und diese werden von jemand anderem erfüllt.

Das beschreibt auch 1:1 der Planwirtschaft, da ist dieser Jemand eben der Staat.

The Pod hier ist im Grunde das Paradebeispiel dafür das der Markt/Kapitalismus sehr gut funktioniert.
Wir haben ein Bedürfnis und zahlen freiwillig dafür.

Wie ich schon schrieb kann man hininterpretieren wie man will.

Achja, weder bei uns noch in China herrscht wirklicher Kapitalismus. Die Staaten greifen viel zu stark in den Markt/Handel zwischen den Menschen ein.

Lieben Gruß

Auch da will ich nicht widersprechen. Den Markt aber untrennbar mit Demokratie zu verbinden ist lachhaft. Es geht an vielen realen Beispielen vorbei und hält keiner ernsthaften Anschauung stand. Ein Markt kann in einer Demokratie exitieren, aber brauchen tut er sie nicht.

Du offenbarst großes Unwissen im Bereich VWL wenn du über den Zusammenhang von Marktwirtschaft und Demokratie lachst und die Arbeitsleistung bei einer Geldzahlung für lau als gleichbleibend annimmst. Aber ich kann dir jetzt keinen VWL-Kurs über mein über die Jahre angelesenes und in Gesprächen mit Volkswirten geprüftes Wissen geben, da musst du dich selbst einlesen und auch den einen oder anderen Vortrag zum Thema hören.

Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.

Du offenbarst große ideologische Voreingenommenheit, dass sogar als Unwissen darzustellen. Deine Ansicht zerbricht an jeder Realität. Ein Markt braucht keine Demokratie. China ist da nur das aktuellste Beispiel. Gesetze gegen Monopolisierung, Arbeitsschutzgesetze, ... Die Liste der Beispiele ist endlos and dennen demokratische Grundsätze und markttechnsiche Aneinander geraten, also dann so weit zu gehen nicht nur zu behaupten der Markt kann in einer Demokratie existieren, sondern ihn untrennbar mit Demokratie zu verbinden ist schlicht hirnverbrannt. Hat man ja bei Blizzard gesehen, wie sie sich für demokratische Werte eingesetzt haben, nicht wahr?
Und nein danke diese VWL-Kurse musst du mir nicht schicken, wenn ich schön Neoliberales Wunschdenken lesen will weiß ich wo ich das finde.

Im Übrigen: Zeigt dein Einwand auch nur noch mehr ideologische Färbung. Nein im selben Absatz steht bei auch Freizeiten, also nein der Staat soll in gewisser Weise auch Hobbies finanzieren. Aber das ist für dich ja kein Problem, denn solange irgendeine gesellschaftliche Teilhabe möglich ist tut er seinen Job. Das diese den der Menschen komplett konträr geht egal. Die Freiheit eigenbestimmt über ihre Hobbies zu entscheiden haben eben nur die die Arbeiten.