Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 13:13 Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.
Oh man, ich muss gerade echt an mich halten hier nicht komplett aus der Haut zu fahren! Nur so viel: Ich wünsche Dir mal 2-3 Jahre vom Jobcenter abhängig zu sein. Dann wüsstest Du, dass man da so dermaßen psychisch fertig gemacht wird, dass man danach keinerlei Selbstwertgefühl mehr hat! Dann ist nichts mehr mit Vereinen. Dann geht es erstmal schnurstracks zur nächsten Psychotherapie, wenn man Glück hat ne kompetente Ärztin zu finden.

Wenn das Leben so geil ist, wie Du Dir das vorstellst, dann schieß doch Dein Unternehmertum in den Wind und beantrage Hartz IV!
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben: 5. Jan 2020, 14:44
vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 13:13 Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.
Oh man, ich muss gerade echt an mich halten hier nicht komplett aus der Haut zu fahren! Nur so viel: Ich wünsche Dir mal 2-3 Jahre vom Jobcenter abhängig zu sein. Dann wüsstest Du, dass man da so dermaßen psychisch fertig gemacht wird, dass man danach keinerlei Selbstwertgefühl mehr hat! Dann ist nichts mehr mit Vereinen. Dann geht es erstmal schnurstracks zur nächsten Psychotherapie, wenn man Glück hat ne kompetente Ärztin zu finden.

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Hartz IV habe ich aus eigenen Augen gesehen und ich habe nicht gesagt, dass €15 ein Vermögen sind. Aber den Anspruch auf Vollfinanzierung der eigenen Wünsche durch Dritte ist eben unverhältnismässig gegenüber diesen.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben: 5. Jan 2020, 14:12
vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 13:13 Du offenbarst großes Unwissen im Bereich VWL wenn du über den Zusammenhang von Marktwirtschaft und Demokratie lachst und die Arbeitsleistung bei einer Geldzahlung für lau als gleichbleibend annimmst. Aber ich kann dir jetzt keinen VWL-Kurs über mein über die Jahre angelesenes und in Gesprächen mit Volkswirten geprüftes Wissen geben, da musst du dich selbst einlesen und auch den einen oder anderen Vortrag zum Thema hören.

Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.
Du offenbarst große ideologische Voreingenommenheit, dass sogar als Unwissen darzustellen. Deine Ansicht zerbricht an jeder Realität. Ein Markt braucht keine Demokratie. China ist da nur das aktuellste Beispiel. Gesetze gegen Monopolisierung, Arbeitsschutzgesetze, ... Die Liste der Beispiele ist endlos and dennen demokratische Grundsätze und markttechnsiche Aneinander geraten, also dann so weit zu gehen nicht nur zu behaupten der Markt kann in einer Demokratie existieren, sondern ihn untrennbar mit Demokratie zu verbinden ist schlicht hirnverbrannt. Hat man ja bei Blizzard gesehen, wie sie sich für demokratische Werte eingesetzt haben, nicht wahr?
Und nein danke diese VWL-Kurse musst du mir nicht schicken, wenn ich schön Neoliberales Wunschdenken lesen will weiß ich wo ich das finde.

Im Übrigen: Zeigt dein Einwand auch nur noch mehr ideologische Färbung. Nein im selben Absatz steht bei auch Freizeiten, also nein der Staat soll in gewisser Weise auch Hobbies finanzieren. Aber das ist für dich ja kein Problem, denn solange irgendeine gesellschaftliche Teilhabe möglich ist tut er seinen Job. Das diese den der Menschen komplett konträr geht egal. Die Freiheit eigenbestimmt über ihre Hobbies zu entscheiden haben eben nur die die Arbeiten.
Du unterschlägst, dass in China mehrer zigtausend Aufstände pro Jahr(!!) gibt, weil eben der Markt auch die Demokratie verlangt: Der Markt erfordert Ressourcen die verarbeitet werden und freie Ideen, d.h. der Staat muss den Zugang zu dieses Ressourcen und deren freien Handel gewähren, den Austausch von Ideen und überhaupt freie Ideen. Der Staat muss darüberhinaus Infrastruktur und andere Leistungen zur freien Verfügung stellen. Es entsteht durch den Markt auch erst das Bürgertum, welches dann mehr individuelle Freiheiten und politische Mitsprache verlangt.

Jeder hat die Freiheit über seine Hobbies zu entscheiden. Nur muss man sich diese auch leisten können, das gilt für Hartz-IV-Bezieher wie für Arbeiter oder meinst du jeder kann sich einen Golfclub, ein Segelschiff, die eigene Sauna usw leisten? Das ist doch gerade ein Motivationsfaktor für die Aufnahme von Arbeit: Man leistet um den Wohlstand der Gesellschaft und den eigenen anzuheben und kann sich dann mit dem erworbenen Wohlstand seine Hobbies leisten.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Phazonis »

vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 16:22 Du unterschlägst, dass in China mehrer zigtausend Aufstände pro Jahr(!!) gibt,
Ich bin es Leid deinen Behauptungen hinterherzurecherchieren. Wenn du mir jetzt nicht diese Aufstände belegst und bitte die in China, nicht Hong Kong, Taiwan oder andere Gebiete, sondern China selbst, dann wird das ab jetzt ignoriert.
vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 16:22 weil eben der Markt auch die Demokratie verlangt: Der Markt erfordert Ressourcen die verarbeitet werden und freie Ideen, d.h. der Staat muss den Zugang zu dieses Ressourcen und deren freien Handel gewähren, den Austausch von Ideen und überhaupt freie Ideen. Der Staat muss darüberhinaus Infrastruktur und andere Leistungen zur freien Verfügung stellen. Es entsteht durch den Markt auch erst das Bürgertum, welches dann mehr individuelle Freiheiten und politische Mitsprache verlangt.
Und tut mir Leid da argumentierst du jetzt nur noch in Wunschwelten. Der okönomische Aufstieg in China ist jetzt da, das Brügertum jetzt schon entstanden ohne "freie Ideen". Was glaubst du warum plötzlich Videospielkonzerne und Filmemacher auf China aufmerksam werden, weil es dort jetzt ein Bürgertum mit freien Geld gibt. Und all das ist ohne die Demokratie geschehen in einem Markt und wird es auch weiter hin. Weiteres Argumentieren gegen Realitäten kannst du dann gerne privat machen.
vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 16:22 Jeder hat die Freiheit über seine Hobbies zu entscheiden. Nur muss man sich diese auch leisten können, das gilt für Hartz-IV-Bezieher wie für Arbeiter oder meinst du jeder kann sich einen Golfclub, ein Segelschiff, die eigene Sauna usw leisten? Das ist doch gerade ein Motivationsfaktor für die Aufnahme von Arbeit: Man leistet um den Wohlstand der Gesellschaft und den eigenen anzuheben und kann sich dann mit dem erworbenen Wohlstand seine Hobbies leisten.
Netter Versuch Abzulenken, aber Kneipe, Kino oder sonstiges kann man wohl kaum mit Golfclub, Segelschiff oder Sauna vergleichen, mal abgesehen davon wie schief diese Analogie ist. Und allein diese Gegenüberstellung macht deinen Standpunkt mehr als deutlich Kneipe und Kino sind ab jetzt Luxus und müssen nicht erbracht werden.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Phazonis hat geschrieben: 5. Jan 2020, 17:53 Ich bin es Leid deinen Behauptungen hinterherzurecherchieren. Wenn du mir jetzt nicht diese Aufstände belegst und bitte die in China, nicht Hong Kong, Taiwan oder andere Gebiete, sondern China selbst, dann wird das ab jetzt ignoriert.
Ich argumentiere auf Basis meines Wissens der Jahre, aber dir ist wohl zuviel Aufwand, zumindest mal in die Wikipedia zuschauen:
Die Zahl der jährlichen Proteste ist seit Anfang der 1990er Jahre stetig gestiegen, von rund 8700 „Massenereignissen in Gruppen“ im Jahr 1993 auf über 87.000 im Jahr 2005. Im Jahr 2006 schätzte die Chinesische Akademie der Sozialwissenschaften die Zahl der jährlichen Massenvorfälle auf über 90.000 und der chinesische Soziologieprofessor Sun Liping schätzte sie im Jahr 2010 auf 180.000.
Phazonis hat geschrieben: 5. Jan 2020, 17:53 Und tut mir Leid da argumentierst du jetzt nur noch in Wunschwelten. Der okönomische Aufstieg in China ist jetzt da, das Brügertum jetzt schon entstanden ohne "freie Ideen". Was glaubst du warum plötzlich Videospielkonzerne und Filmemacher auf China aufmerksam werden, weil es dort jetzt ein Bürgertum mit freien Geld gibt. Und all das ist ohne die Demokratie geschehen in einem Markt und wird es auch weiter hin. Weiteres Argumentieren gegen Realitäten kannst du dann gerne privat machen.
Bitte sei ein wenig offener und weniger abwertend. Das Bürgertum erkämpft sich die Rechte, China öffnet sich immer weiter und versucht mit entgegenkommenden Maßnahmen, wie einer aktiveren Bekämpfung der Korruption und der gröbsten Umweltverschmutzung, den Status Quo zu festigen. Wie oben belegt ist das eine sich steigernde Bewegung und ein laufender Transformationsprozess.
Phazonis hat geschrieben: 5. Jan 2020, 17:53 Netter Versuch Abzulenken, aber Kneipe, Kino oder sonstiges kann man wohl kaum mit Golfclub, Segelschiff oder Sauna vergleichen, mal abgesehen davon wie schief diese Analogie ist. Und allein diese Gegenüberstellung macht deinen Standpunkt mehr als deutlich Kneipe und Kino sind ab jetzt Luxus und müssen nicht erbracht werden.
Die Analogie ist nicht schief, denn das sind normale Hobbies hier im Norden der Republik. Du kannst von mir aus auch Modelleisenbahn und Urlaubsreisen setzen. Aber leisten muss man sich sein Hobby schon können und dafür muss man eben Geld verdienen. Im übrigen sagtest du selbst doch, dass du dir
Phazonis hat geschrieben: 5. Jan 2020, 03:23 beim Kino im meinem Ort im bestfall 2 Filme
im Monat von Hartz-IV leisten kannst, entsprechend bist du doch damit kulturell beteiligt, wenn du mehr willst musst du eben dem Markt etwas anbieten oder ein Angebot annehmen. Das ist in Deutschland der Konsens.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Heretic »

vicsbier hat geschrieben: 5. Jan 2020, 13:13 Im Übrigen: Die Leistung von €15 als kulturellen Beitrag für Hartz-Bezieher kannst du als wenig empfinden, aber die Gesellschaft, die dir diese Leistung im übrigen ohne Gegenleistung zahlt, ist nicht für die Finanzierung deines Hobbys von - wie du umschreibst hochpreisigen - Kinofilmen zuständig. Die Gesellschaft macht dir dafür aber auch andere vergünstigte Angebote zur kulturellen Teilhabe wie Sportverein, Lesezirkel, Häckelclub, Vorträge uvm. Du kannst also teilhaben wenn du willst.
Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Hartz IV-Bezieher ihren "kulturellen Beitrag" wohl für wichtigere Sachen nutzen müssen - 15 € sind ein Witz. Von meinem Wohnort aus wäre ein Großteil dieses Betrags schon dahin, wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln zum nächstgelegenen Kino fahren müsste. Wohl dem, der Freunde mit fahrbarem Untersatz hat, die ihn umsonst mitnehmen. Hat aber nicht jeder. Und wenn dann nach dem Kinobesuch noch kurz ein Bier in der Kneipe oder ein Abstecher in die Dönerbude ansteht, setz' ich mich schonmal ins Auto und warte, weil mein "kultureller Beitrag" sich bereits an der Kinokasse in Luft aufgelöst hat? Das nenn' ich doch mal Teilhabe an der Gesellschaft! Da könnte fast der Eindruck entstehen, dass man als Hartz IV-Bezieher gar nicht teilhaben soll...

Bei solchen Diskussionen habe ich immer das Gefühl, dass manch einer glaubt, Hartz IV-Bezieher würden mit ihren ca. 400 € im Monat in Saus und Braus leben. Ich vermute aber eher, dass selbst genügsame Naturen mit geringen Ansprüchen relativ schnell an ihre Grenzen kommen werden. Von Familien mit Kindern fang' ich gar nicht erst an.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Heretic hat geschrieben: 6. Jan 2020, 11:24 Und wenn dann nach dem Kinobesuch noch kurz ein Bier in der Kneipe oder ein Abstecher in die Dönerbude ansteht, setz' ich mich schonmal ins Auto und warte, weil mein "kultureller Beitrag" sich bereits an der Kinokasse in Luft aufgelöst hat? Das nenn' ich doch mal Teilhabe an der Gesellschaft! Da könnte fast der Eindruck entstehen, dass man als Hartz IV-Bezieher gar nicht teilhaben soll...
Seit wann ist ein Abstecher in eine Dönerbude oder ein kurzes Bier in einer Kneipe eine Teilhabe an der Kultur?
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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 13:58 Seit wann ist ein Abstecher in eine Dönerbude oder ein kurzes Bier in einer Kneipe eine Teilhabe an der Kultur?
Du willst hier nur trollen, oder? :roll:
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Heretic »

vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 13:58 Seit wann ist ein Abstecher in eine Dönerbude oder ein kurzes Bier in einer Kneipe eine Teilhabe an der Kultur?
Ach komm, du weißt doch genau, was ich meine.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben: 6. Jan 2020, 14:12
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 13:58 Seit wann ist ein Abstecher in eine Dönerbude oder ein kurzes Bier in einer Kneipe eine Teilhabe an der Kultur?
Du willst hier nur trollen, oder? :roll:
Machen meine Beiträge diesen Eindruck?? Wir sollten die Sache ohne Emotionen betrachten.
Heretic hat geschrieben: 6. Jan 2020, 14:16
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 13:58 Seit wann ist ein Abstecher in eine Dönerbude oder ein kurzes Bier in einer Kneipe eine Teilhabe an der Kultur?
Ach komm, du weißt doch genau, was ich meine.
Ich denke man muss den Kulturbegriff schon enger fassen, nicht jedes Amüsement gilt als Kultur. Döner und Bier dürften unter die normalen Lebenhaltungskosten fallen.

Im übrigen sind das nicht meine Gesetze, die haben die SPD und die Grünen gemacht und die habe ich 2002 nicht gewählt.
Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 15:38
Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
:lol:

Edit: Musste gerade so lachen, aber das trifft den Nagel auf den Kopf.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Heretic »

vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 15:38 Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
Und wie würdest du dich dabei fühlen, wenn du der Betroffene wärst? Ich hätte keine Lust darauf, mich von Freunden aushalten zu lassen. Und umgekehrt: Wie oft würdest du für deinen Kumpel zahlen wollen?

Hier geht's doch nicht um ein Bier oder einen Döner. Dachte eigentlich, das wäre klar.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

Osker hat geschrieben: 6. Jan 2020, 16:06
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 15:38
Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
:lol:

Edit: Musste gerade so lachen, aber das trifft den Nagel auf den Kopf.
Man hat als ALG2 Empfänger nicht mal das Geld für nen Döner, geschweige denn für Kino. Wo lebt ihr denn? Nach Strom, Versicherung und Internet ist man dann auch nur noch bei rund 250€ im Monat, wenn es gut kommt. Was denkt ihr denn, warum seit der Einführung die Tafeln so explodieren und bis heute keine Besserung in Sicht ist?

Ich will hier mal von Euch Helden sehen, wie ihr über Jahre von 250€/Monat haushalten würdet. Wovon ihr alles bezahlt. Nahrung, Kleidung, Hygiene... Ach, und Kosten für Brille oder andere Hilfsgeräte nicht vergessen. Und was passiert, wenn der Kühlschrank oder die Waschmaschine kaputt geht? Oder andere Reparaturen fällig werden? Ist das auch alles Luxus?

Fordert doch gleich, das arme Leute kein Existenzrecht mehr haben. Dann seid ihr wenigstens ehrlich...
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Huhu Heretic
Nimm mir das bitte nicht übel.
Wenn man mit Alg2 genug Geld zur Verfügung hätte für allerlei Dinge, wozu sollte man dann überhaupt noch arbeiten gehen? Es macht ja Sinn das man nicht in Saus und Braus davon leben kann.
Im besten Falle kann es motivieren etwas zu tun, im schlechtesten Falle resigniert man...leider. Ist mir selber schon passiert.

Arbeiten gehen nervt mich ungemein, aber dafür werde ich ja bezahlt...sozusagen als Entschädigung für die Strapazen.

Ich persönlich bin kein Befürworter vom BGE. Ich habe da ein völlig anderes Menschenbild.
Würde es eines geben, ich würde mich zur Ruhe setzen und würde höchstwahrscheinlich zockend dahin vegetieren. :lol:
Ich hätte keinen Antrieb mehr, weil mir der Zwang fehlen würde.

Lieben Gruß
Edit:
Axel hat geschrieben: 6. Jan 2020, 17:01 Ich will hier mal von Euch Helden sehen, wie ihr über Jahre von 250€/Monat haushalten würdet. Wovon ihr alles bezahlt.

Fordert doch gleich, das arme Leute kein Existenzrecht mehr haben. Dann seid ihr wenigstens ehrlich...
Hi Axel
Ich kenne das alles. Ich musste sogar Essen klauen gehen, weil ich so down war und zu stolz nach Hilfe zu fragen.
Es gibt diesen Spruch... Manch einer ertrinkt lieber als um Hilfe zu rufen, ...das war ich. :ugly:
Auf gar keinen Fall verachte ich arme Leute, das sollte nicht so rüber kommen.
Gruß ;)
Ps: Ich bin selber arm. :mrgreen:
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Heretic hat geschrieben: 6. Jan 2020, 16:46
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 15:38 Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
Und wie würdest du dich dabei fühlen, wenn du der Betroffene wärst? Ich hätte keine Lust darauf, mich von Freunden aushalten zu lassen. Und umgekehrt: Wie oft würdest du für deinen Kumpel zahlen wollen?

Hier geht's doch nicht um ein Bier oder einen Döner. Dachte eigentlich, das wäre klar.
Als ich aus dem Elternhaus auszog, sammelte mein neues Umfeld für mich und ich lebte jeden Monat zwei Wochen von Kartoffeln.
Seitdem ich arbeite, spende ich jeden Monat Geld für bedürftige Menschen und unterstütze dazu noch ein Obdachlosenheim. Aktuell überlege ich, ob ich zu meiner 60 Stunden Woche nicht wenigstens einmal im Monat als Koch in der Küche arbeiten kann (das wird aber vermutlich zeitlich nichts :( ).

Daher bist du bei mir vermutlich an der falschen Adresse: Ich bin ein alter Hamburger, wir sehen die Strapazen des Lebens mehr als Pflicht und streben nicht nach Anerkennung durch Orden (vgl Helmut Schmidt). Meine Freunde denken ebenso wie ich (ich sehe das aktuell an zwei Fällen) und ich bin der Meinung, dass Freunde untereinander für einander da sein sollten. Denn - so heisst es - man sieht sich immer zweimal im Leben.

Aber wir verlassen das Thema BGE damit sehr schnell und sollten wieder darauf zurückkommen.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben: 6. Jan 2020, 17:01
Osker hat geschrieben: 6. Jan 2020, 16:06
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 15:38
Vielleicht haben die damals an genau dein Beispiel gedacht und meinten, dass bevor ich für unbekannte Dritte ein Feierabendbier und einen leckeren Döner finanzieren muss, könnten das ja auch die Freunde des Hartzers machen? ;)
:lol:

Edit: Musste gerade so lachen, aber das trifft den Nagel auf den Kopf.
Man hat als ALG2 Empfänger nicht mal das Geld für nen Döner, geschweige denn für Kino. Wo lebt ihr denn? Nach Strom, Versicherung und Internet ist man dann auch nur noch bei rund 250€ im Monat, wenn es gut kommt. Was denkt ihr denn, warum seit der Einführung die Tafeln so explodieren und bis heute keine Besserung in Sicht ist?

Ich will hier mal von Euch Helden sehen, wie ihr über Jahre von 250€/Monat haushalten würdet. Wovon ihr alles bezahlt. Nahrung, Kleidung, Hygiene... Ach, und Kosten für Brille oder andere Hilfsgeräte nicht vergessen. Und was passiert, wenn der Kühlschrank oder die Waschmaschine kaputt geht? Oder andere Reparaturen fällig werden? Ist das auch alles Luxus?

Fordert doch gleich, das arme Leute kein Existenzrecht mehr haben. Dann seid ihr wenigstens ehrlich...
Ich weiss, Axel, ich weiss. Daher spende ich Geld und helfe einer Obdachloseneinrichtung. Aber ein BGE ist eben aus meiner volkswirtschaftlichen Sicht (und selbst linker Ökonomen wie Flassbeck) nicht die Lösung. Aber wie ich schon schrieb, kann man aus dem BGE-Ansatz Lösungen für bestimmte Personen (Rentner und MINT-Studenten+ wie geschrieben) gewinnen.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Osker hat geschrieben: 6. Jan 2020, 17:09 Arbeiten gehen nervt mich ungemein, aber dafür werde ich ja bezahlt...sozusagen als Entschädigung für die Strapazen.

Ich persönlich bin kein Befürworter vom BGE. Ich habe da ein völlig anderes Menschenbild.
Würde es eines geben, ich würde mich zur Ruhe setzen und würde höchstwahrscheinlich zockend dahin vegetieren. :lol:
Ich hätte keinen Antrieb mehr, weil mir der Zwang fehlen würde.
Nichts gegen dich, aber du sagst genau das was ich vorher schrieb und was eben das BGE unmöglich macht: Leistung ohne Gegenleistung führt nicht zur höheren Arbeitsmotivation oder Produktivität. Das BGE wird - wie in Italien gerade zu sehen - zu einer Stillhalteprämie, es motiviert nicht zur Arbeit, es führt zur Erschütterung der Finanzierung des BGE und damit bricht das System in sich selbst zusammen. Nur für bestimmte Menschen (Rentner und MINT-Studenten) und an Bedingungen geknüpft (Alter, Studienzeit- und -fach) kann es ein Gewinn sein.

PS: Ich denke wir sollten hier kein "Arm vs Reich" spielen...
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Axel
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Axel »

vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 18:04 PS: Ich denke wir sollten hier kein "Arm vs Reich" spielen...
Das ist aber genau das was passiert. Überall auf der Welt. Nicht links gegen rechts ist das Problem. Sondern reich gegen arm.

Und um mal wieder aufs Thema zurückzukommen. So von wegen „Stillhalteprämie“... Habt ihr schonmal daran gedacht, dass es Städte gibt wo es schlicht keine Arbeit gibt?

Chemnitz mal so schönes Beispiel, weil ich hier halt die Einblicke habe (kenne einige Kommunalpolitiker persönlich):

Derzeit sind offiziell 2.000 Stellen offen. Über 90% sind befristet und schlecht bezahlt. Bringt niemanden weiter, weil Drehtür-Effekt, Neue Jobs entstehen nicht, ganz im Gegenteil. Das produzierende Gewerbe etwa wird seit Jahren weniger.

Dagegen stehen offiziell 18.000 arbeitslose Menschen. Da das Jobcenter aber schönrechnet und bspw. kranke Menschen, Menschen in „Maßnahmen“ und auch über 50 jährige nicht reingerechnet werden, gehen wir mal optimistisch von 20.000 arbeitslose Menschen aus. Das sind rund 10% der Bevölkerung. Das ist nicht wenig! Und ein wirtschaftlicher Aufschwung ist weit und breit nicht in Sicht. Auch weil die ganzen gut ausgebildeten Leute auf nimmer wiedersehen weggehen. Wer kann es ihnen verdenken? Keine gut ausgebildeten Leute -> keine neuen Niederlassungen -> keine neuen Jobs für weniger gut ausgebildete Menschen. Ein Teufelskreis, der im ganzen Osten so alltäglich ist, wenn man nicht gerade Leipzig oder Erfurt heißt. Schaut mal nach Magdeburg, Gera oder Görlitz, da ist das genauso. Die Leute studieren gerne in Städten wie Chemnitz oder Jena weil die Mieten billig sind, ziehen dann aber weiter gen Westen.
(Wer will auch hier in Chemnitz leben? Wusstet ihr bspw, dass Chemnitz eine Regel in der Gewerbeordnung hat, dass nach 22:00 die Lokale zu machen müssen? Kein scheiß! Das sorgt dafür, dass nach 22:00 hier nichts mehr los ist. Du kannst nirgendwo was essen, gibt keine Konzerte. Nichts. Null. Nada. Es gibt hier weder Nacht- noch Subkultur. Und wenn jemand was machen will, tun sich CDU und AfD im Stadtrat zusammen, stigmatisieren das als „linksradikal“ und vertreiben die Leute. Nur so als Ergänzung, warum Chemnitz maximal unattraktiv ist.)

Wenn nun die ganze Automatisierung kommt, fallen hier viele Arbeitsstellen weg. Die neuen Jobs für die gut ausgebildeten Leute, etwa in der IT, entstehen aber nicht hier. Sondern vor allem drüben im Westen. Und was bleibt uns hier im Osten?
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Osker
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Osker »

Jupp vicsbier, das Ding ist, ich kenne mich mittlerweile.
Ich strebe nach nichts höherem und bin, wenn ich nichts erledigen muss, ein fauler Hund.
Das BGE würde mir von daher total in den Kragen passen.....aber, dann traf ich auf Mises, Hayek, Roland Baader usw.
Seitdem macht das BGE, selbst für einen wie mich, keinen Sinn mehr.
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Re: Brauchen wir Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von vicsbier »

Axel hat geschrieben: 6. Jan 2020, 19:28
vicsbier hat geschrieben: 6. Jan 2020, 18:04 PS: Ich denke wir sollten hier kein "Arm vs Reich" spielen...
Das ist aber genau das was passiert. Überall auf der Welt. Nicht links gegen rechts ist das Problem. Sondern reich gegen arm.

Und um mal wieder aufs Thema zurückzukommen. So von wegen „Stillhalteprämie“... Habt ihr schonmal daran gedacht, dass es Städte gibt wo es schlicht keine Arbeit gibt?

Chemnitz mal so schönes Beispiel, weil ich hier halt die Einblicke habe (kenne einige Kommunalpolitiker persönlich):

Derzeit sind offiziell 2.000 Stellen offen. Über 90% sind befristet und schlecht bezahlt. Bringt niemanden weiter, weil Drehtür-Effekt, Neue Jobs entstehen nicht, ganz im Gegenteil. Das produzierende Gewerbe etwa wird seit Jahren weniger.

Dagegen stehen offiziell 18.000 arbeitslose Menschen. Da das Jobcenter aber schönrechnet und bspw. kranke Menschen, Menschen in „Maßnahmen“ und auch über 50 jährige nicht reingerechnet werden, gehen wir mal optimistisch von 20.000 arbeitslose Menschen aus. Das sind rund 10% der Bevölkerung. Das ist nicht wenig! Und ein wirtschaftlicher Aufschwung ist weit und breit nicht in Sicht. Auch weil die ganzen gut ausgebildeten Leute auf nimmer wiedersehen weggehen. Wer kann es ihnen verdenken? Keine gut ausgebildeten Leute -> keine neuen Niederlassungen -> keine neuen Jobs für weniger gut ausgebildete Menschen. Ein Teufelskreis, der im ganzen Osten so alltäglich ist, wenn man nicht gerade Leipzig oder Erfurt heißt. Schaut mal nach Magdeburg, Gera oder Görlitz, da ist das genauso. Die Leute studieren gerne in Städten wie Chemnitz oder Jena weil die Mieten billig sind, ziehen dann aber weiter gen Westen.
(Wer will auch hier in Chemnitz leben? Wusstet ihr bspw, dass Chemnitz eine Regel in der Gewerbeordnung hat, dass nach 22:00 die Lokale zu machen müssen? Kein scheiß! Das sorgt dafür, dass nach 22:00 hier nichts mehr los ist. Du kannst nirgendwo was essen, gibt keine Konzerte. Nichts. Null. Nada. Es gibt hier weder Nacht- noch Subkultur. Und wenn jemand was machen will, tun sich CDU und AfD im Stadtrat zusammen, stigmatisieren das als „linksradikal“ und vertreiben die Leute. Nur so als Ergänzung, warum Chemnitz maximal unattraktiv ist.)

Wenn nun die ganze Automatisierung kommt, fallen hier viele Arbeitsstellen weg. Die neuen Jobs für die gut ausgebildeten Leute, etwa in der IT, entstehen aber nicht hier. Sondern vor allem drüben im Westen. Und was bleibt uns hier im Osten?
Ich kenne Chemnitz, mein Großvater kam von dort. Es gibt keinen ICE-Anschluss, dafür aber eine Hochschule. Das Kellerhaus und die Schloßmühle haben nach meiner Erfahrung auch bis 0 Uhr auf. Ausserdem gibt es Studenten mit Hochschulleben und mind. einen Dessous-Shop - für wen soll der denn sein, wenn in Chemnitz Nachts nichts los wäre?

Das Problem, welches du ansprichst, ist mir nicht neu. Ich habe gerade mit Kommunalpolitikern in der Vorstadt gegen die Einführung einer Quote von 30% Sozialwohnungen plädiert, weil eine Kommune dann mittelfristig kaputt geht:
Eine Stadt kann keinen hohen Anteil von Sozialschwachen mit kostenfreier Kita, ÖPNV und Schwimmbad versorgen, die Wohnungen verwalten und Instand halten und als reduzierte Miete die eigenen Zahlungen (Wohngeld etc) kassieren. Die Stadt braucht zahlungskräftige Einwohner, die Steuern und Abgaben zahlen, wenig Kosten erzeugen (weil eigenes Haus und PKW), die Gewerbe anmelden und auch lokales Gewerbe durch die eigene Kaufkraft in Anspruch nehmen (um sich zB ihr Haus zu renovieren/auszubauen/modernisieren), die sich in Vereinen und Schulen engagieren. Wenn die Balance von Steuerzahlern und Leistungsempfängern aus den Fugen gerät, dann verändert sich die Kommune ins negative: Steuer steigen, Gewerbe zieht weg, Steuerzahler ziehen weg, Infrastruktur verfällt, usw. Das kann heute schon in Kommunen in NRW betrachtet werden. Aber um Chemnitz mache ich mir keine Gedanken:
Wirtschaftlich hat Chemnitz interessante Arbeitgeber in der Industrie, Energiesektor und Verwaltung (TU und Krankenhaus), dazu nähert es sich m.W. der Schuldenfreiheit an. Die Stadt wird von der Automatisierung m.E. sogar profitieren, denn sie bildet genau die technischen Studienfächer aus und setzt genau auf die technischen Wirtschaftszweige, die die Innovationen von Morgen entwickeln und bauen.
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