Runde #083: Die besten Spielehelden

[Klagsam]

Ich finde die Folge nicht in meinem Podcast Addict - ist da vielleicht irgendetwas schief gelaufen oder sitzt der Fehler vor dem Handy?

[Santiago Garcia]

In iTunes auch nicht.

[Vinter]

Es wurde stattdessen Gears of War freigeschaltet

[Jochen]

Schaut bitte mal, ob's jetzt geht

[Sebastian Solidwork]

Schaut gut aus. Ist im RSS-Feed und lässt sich herunterladen und anhören.
Nur GoW4 ist auch noch da.

Die Folge, die zwei mal zwei mal ran muss.

Edit: Per RSS. iTunes nutze ich nicht, ist aber dort nicht zu sehen https://itunes.apple.com/de/podcast/auf ... 80061?mt=2" onclick="window.open(this.href);return false;

[Andre Peschke]

Ja...weird. Da musss ich beim Freischalten einen Scheiß gemacht haben. Hätte schwören können, ich hab das sogar noch kontrolliert.

Jetzt hat alles seine Richtigkeit, denke ich.

Andre

[Voigt]

Ich bin immer verwirrt wenn ihr von der Story in Fallout 4 sprecht. Ich habe einen weiblichen Charakter erstellt gehabt, und daher war ich die Mutter des Kindes, und der Vater wurde umgebracht. Muss ich immer erstmal kurz nachdenken, und alle Geschlechter umdrehen wenn ihr redet.

Wegen der langen Diskussion zu moralischen Entscheidungen bezüglich Roleplays. Ich versuche häufig Rollenspielgerecht zu spielen, aber es klappt mal so mal so. Wenn es wirklich eine Entscheidung deutlich interessanter ist nehme ich auch mal eine Entscheidung die eigentlich dem Character des Spieles widerspricht.

Aber wo ist eigentlich die Strawpoll?

[Tyrosh22]

Ich hatte mich schon gewundert, dass die Folge nicht wie gewöhnlich um 00:01 verfügbar war. Musste dann gestern Abend fremdhören.

[Andre Peschke]

Musste dann gestern Abend fremdhören.

Ekelhaft. Ich hoffe, du hast wenigstens verhütet!!11

Andre

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich fühle mich mit dem Kaffee ja jetzt latent unter Druck gesetzt

[lnhh]

Ich zimmer mir aus Tradition und Vorfreude immer schon 2 Bier vorm Podcast rein und bin dann immer herb enttäuscht wenns wieder nur skim latte iced caramell coffee ist.

[Dr. Zoidberg [np]]

Als Portal Fanboy muss ich euch jetzt mal widersprechen: Die Protagonistin heißt Chell, nicht Shell!!111!

(Eine Google-Kurz-Recherche haben ergeben, dass es entweder eine Kurzform von Michellem oder Rachel sein kann oder auch diverse andere Dinge bedeuten kann, wie ein Frauenbäuchlein. Eine Synonym für Shell wäre aber genauso möglich^^)

[bluttrinker13]

Ich zimmer mir aus Tradition und Vorfreude immer schon 2 Bier vorm Podcast rein und bin dann immer herb enttäuscht wenns wieder nur skim latte iced caramell coffee ist.

made my day

[Dostoyesque]

es wurde ME3 erwähnt - heeeeere we go

Erst Mal zur Diskussion: Imo war der erste Teil der Mass Effect Diskussion sehr unangenehm anzuhören. Weiß nicht, warum Jochen auf sein argumentum ad populum dermaßen gepocht hat. Unabhängig davon, wovon man jetzt überzeugt ist, war die Art und Weise, wie hier argumentiert wurde irgendwie kindisch. "Du hast Unrecht, weil der (vermeintliche) Großteil des Internets meiner Meinung ist." Fands auch irgendwie unangebracht, Andre vorzuwerfen, dass er Spiele anders wahrnimmt, nur weils Forenthreads gibt, die anderer Meinung sind. Hab ich irgendwie als herablassend empfunden, vor allem weil Andres Argument jetzt wirklich nicht abwegig war und auch durchaus im Internet vertreten wurde. Imo hat Jochen hier das Gespräch unnötigerweise vom Gegenständlichen ins Persönliche gezogen. Diese Art unterschwelliger, herablassender Vorwurf/Kommentar ist jetzt nichts Neues (bisher aber eher von der Kategorie nicht der Rede wert), hier wars aber zum ersten Mal wirklich unangenehm. Andre hat hier deutlich (for lack of a better word) "erwachsener" reagiert, als er eingelenkt hat, dass Jochens Interpretation genauso richtig sein kann, wonach Jochen dann auch endlich nachgegeben hat. Gibt aber auch bestimmt Hörer, die ein wenig Pfeffer und Schärfe im Gespräch gar nicht schlecht finden, vielleicht bin ich da zu empfindlich.

Gibt auch eine einfache Erklärung (die Andre iirc auch erwähnt), warum die meisten sich aus einer Sparte der Entscheidungen bedient haben (hab kürzlich ME3 wieder gespielt): Die Alternativen sind beschissen geschrieben. Renegade Shepard in ME3 ist borderline suizidal und arbeitet aktiv daran, die Mission zu ruinieren, obwohl er/sie gleichzeitig in den durchgescripteten Sequenzen offensichtlich daran arbeitet, die Mission durchzuziehen. Renegade Shepard ist ein roleplay, das aufgrund der Prämisse und dem restlichen Script einfach keinen Sinn macht. Angesichts dessen, dass das Spiel einem nicht anbietet, den Reapern beizutreten oder während der Reihe heimlich zu Gunsten ihrer Sache zu arbeiten, machen viele dieser Entscheidungen keinen Sinn. Mal abgesehen davon, dass bei "guten" Entscheidungen mehr Nebencharaktere überleben, was auch sehr weit verbreitet ist. Man muss echt kein core gamer sein, um *das* zu wissen. Bin auch nicht überzeugt, dass Mass Effect speziell für so viele Spieler das erste Spiel ever war und deswegen die Statistiken bzgl. der Kohärenz der Entscheidungen noch überzeugender sind. Die vom Jochen erwähnten Statistiken herzunehmen, um daraus ein Argument zu formen, dass Spieler in Mass Effect auf roleplaying/Kohärenz wert legen ist höchst fragwürdig, weil diese Statistik auch sehr stark abhängig von der Qualität des writings ist.
Man ist in der Reihe quasi gezwungen, Held zu sein. Man hat nicht die Wahl, Retter oder Despot der Galaxie zu werden, man hat die Wahl zwischen einem Retter, der auf sein Ziel hinarbeitet und einem Retter, der sich wie das letzte Arschloch benimmt und sogar aktiv seine eigene Mission sabotiert. Ersteres passt hier deutlich organischer zur Prämisse des Charakters. Ich hab wie gesagt kürzlich ME3 gespielt (hat mir erneut recht gut gefallen), dieses Mal hab ich wieder versucht, meinen "renegade" Zweitcharakter aus ME1+Me2 fortzusetzen und ich konnte es nicht tun (so richtig renegade war er ohnehin nicht, weil writing in ME1+ME2). Das writing war (wieder mal) haarsträubend. Es ist bei mir buchstäblich so, dass ich mich zu fast jeder Entscheidung in der Reihe, die nicht "gut" ist, mit einem renegade Zweitcharakter zwingen muss und sogar *dann* kann ichs nicht konsequent durchziehen. Das Spiel lädt aufgrund seines writings imo nicht dazu ein, es so zu spielen, wie man sich seinen Shepard als Charakter so vorstellt, weswegen jegliche Statistiken zu den Entscheidungen für mich persönlich höchst diskutabel sind. Nur weils ne Statistik ist heißt das noch lange nicht, dass es sich hierbei um hard evidence handelt. Das Spiel erlaubt de facto eigentlich nur einen Shepard, der Sinn macht, und die wenigen interessanten (und gleichzeitig relevanten) Entscheidungen (wie z.B. Rachni) lassen sich an einer Hand abzählen.

[Dostoyesque]

Zur Altruismusdiskussion: Schwieriges Thema. Sogar bei der Spendenaktion, von der Jochen gesprochen hat, muss man nicht von Altruismus sprechen. Auch hier gibts gewissermaßen eine Belohnung, weil man sich mit der Gewissheit, dass man etwas Gutes getan hat, selbst belohnt. Sogar in einem Szenario, in dem z.B. eine werdende Mutter dazu bereit wäre, eine für sie lebensbedrohliche Geburt durchzuführen, um ein Kind zu gebären birgt ja gewissermaßen die "Belohnung", dass sie A) ihrem Kind das Leben schenkt und B) (auf einer evolutionsbiologischen Ebene) ihren genetischen Code weitergegeben hat und somit gewissermaßen in ihrem Kind weiterlebt.

Was noch viel schlimmer ist: Ein "echter Altruist" würde wahrscheinlich als riesiges Arschloch wahrgenommen werden: Macht zwar ganz nette Sachen, aber scheint sie offensichtlich nicht gern zu tun und schenkt einem nicht mal ein Lächeln, wenn man sich bedankt.

[Peninsula]

Zu Entscheidungen in Spielen: Ich würde da ja gerne behaupten, dass ich versuche kohärentes Rollenspiel zu betreiben, die spielerisch interessanteste Alternative wähle, oder versuche die spielmechanische Finesse auszuloten, indem ich absurdeste Antwortmöglichkeiten wähle, um zu sehen, wie das Spielsystem damit umgeht. Aber meistens ertappe ich mich dabei, dass ich gerade bei moralischen Entscheidungen das wähle, was meinen eigenen "Echtwelt"-Moralvorstellungen am ehesten entspricht. Und da man in den seltensten Fällen vor ein "echtes" Dilemma gestellt wird - es also meist eine klar als "gut" zu erkennende Entscheidung gibt - lande ich dann meistens bei der. Wenn ich jetzt auch mal von mich auf "alle anderen" schließe ließe sich die im Podcast erwähnte statistische Realität, dass die weitaus meisten Spieler "gut" spielen, auch so erklären und mich hat etwas gewundert, dass ihr das iirc nicht als möglichen Grund genannt habt. Wäre natüröich interessant zu sehen, wie die Statistik aussähe, wenn es verschiedene "gute" Optionen gäbe, die wirklich konsequent verschiedene Moralvorstellungen abbilden.

[bluttrinker13]

Zur Altruismusdiskussion: Schwieriges Thema. Sogar bei der Spendenaktion, von der Jochen gesprochen hat, muss man nicht von Altruismus sprechen. Auch hier gibts gewissermaßen eine Belohnung, weil man sich mit der Gewissheit, dass man etwas Gutes getan hat, selbst belohnt. Sogar in einem Szenario, in dem z.B. eine werdende Mutter dazu bereit wäre, eine für sie lebensbedrohliche Geburt durchzuführen, um ein Kind zu gebären birgt ja gewissermaßen die "Belohnung", dass sie A) ihrem Kind das Leben schenkt und B) (auf einer evolutionsbiologischen Ebene) ihren genetischen Code weitergegeben hat und somit gewissermaßen in ihrem Kind weiterlebt.

Was noch viel schlimmer ist: Ein "echter Altruist" würde wahrscheinlich als riesiges Arschloch wahrgenommen werden: Macht zwar ganz nette Sachen, aber scheint sie offensichtlich nicht gern zu tun und schenkt einem nicht mal ein Lächeln, wenn man sich bedankt.

Jup, schwierig und interessant! Haben im Studium auch oft drüber diskutiert.

Ich stimme zu, du kriegst den Egoismus (also den Selbst-Nutzen) nicht oder nur sehr schwer aus dem Altruismus raus - es lässt ich immer wieder auch ein pesönlicher Nutzen x-ter Ordnung postulieren.

Allerdings sind wir dann auch oft bei der Schlussfolgerung gelandet: Wozu überhaupt einen "reinen, wahren" Letzt-Alruismus postulieren? Braucht man den überhaupt? Ich denke nicht, man muss hier einfach nur Abgrenzungen schaffen, wo etwas eher egoistisch und wo altruistisch motiviert ist - damit kann man dann arbeiten. Bspw: Ist der direkte Nutzen für andere hoch, aber nicht für mich (indirekt dann evt schon), so ist die Handlung eher altruistisch (motiviert, wenn der Nutzen für andere auch die bewusste Intention umfasst).

Dein schönes Beispiel vom "echten Altruisten" zeigt auch ganz gut auf, wie widernatürlich ein "reiner" Altruismus sein könnte, und auch unlogisch. Bspw könnte die Rezeption von jemandem der hilft, aber offenkundig nix von hat, sogar Misstrauen und Ablehnung der Hilfe nach sich ziehen. Dann hat der echte Altruist ein echtes Hindernis, da er keinen "Abnehmer" seiner altruistischen Handlungen und Nutzenwerte findet.

Oder: Man könnte auch argumentieren, Altruismus ohne Egoismus kann es gar nicht geben, sieht man Egoismus (bspw im evolutionären Sinne) als Selbsterhalt an. Anders gesagt, wenn ich nicht ab und zu was für mich tue - wie essen, schlafen, Bedürfnisse befriedigen - bin ich gar nicht in der Lage, völlig selbstloses Verhalten überhaupt anzustoßen, weil ich handlungsunfähig bin. Einfach und platt ausgedrückt - um was abzugeben muss ich es erst mal selber erlangt haben. Um anderen zu helfen muss ich mir die skills dafür auch selber erst einmal (für mich!) angeeignet haben.

Btw, habe die Folge noch nicht gehört, also sorry falls das jetzt offtopic war.

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich würde übrigens behaupten, dass Tamagotchi ein altruistisches Spielprinzip ist

[Klagsam]

Aber meistens ertappe ich mich dabei, dass ich gerade bei moralischen Entscheidungen das wähle, was meinen eigenen "Echtwelt"-Moralvorstellungen am ehesten entspricht.

Natürlich tust du das - wie die meisten anderen Spieler eben auch. Und das ist auch der Grund warum die meisten Spieler die "Gute" Entscheidung treffen. Das sind ja unbewusste Prozesse, die da ablaufen und die dazu führen, dass wir eben anhand unserer eigenen Normen entscheiden, da alles andere zu einem "unguten" Gefühl oder sogar einem schlechten Gewissen führen würde.

Aus diesem Grunde hätte man in die Diskussion zwischen Jochen und André eben nach 5 Minuten mit der Dachlatte eingreifen sollen. Sowohl um die interessantere Entscheidung zu treffen, als auch um "in character" zu entscheiden muss ich aktiv kognitive Ressourcen aufbringen - das mag vielleicht jemandem automatisiert gelingen, der darin hochtrainiert ist, aber der 08/15 Spieler muss sich eben nach jeder Entscheidung aktiv bewusst machen, dass er ja eine Rechtfertigung für seine Entscheidung hat - sonst schlägt auf affektiver Ebene erst mal die Norm zu und das ist eben unangenehm.
Ein Spiel zu testen ist natürlich eine Rechtfertigung - daher schlägt in diesem Modus auch die Norm nicht zu

[Voigt]

Um in Spielen am nächsten an Altruismus zu kommen, wären eine begrenzte wertvolle Ressource zu spenden, und dabei Spielmechanisch nun garnicht zu bekommen. Am ehsten noch ein synchronsiertes "Dankeschön" der anderen Figur.

In sehr vielen Spielen schwimmt man in den meisten Ressourcen nach einer Zeit, da muss man erstmal was finden was in der Geschichte Sinn gibt abzugeben, aber trotzdem selten und eigentlich nützlich für einen selber ist.