[Sammelthread] 10 Jahre Klüger

[DieTomate]

Spiele sind die höchste Kunstform. Sie enthalten nicht nur andere Medien wie Bild, Text, und Ton, die alle für sich schon Kunst sein können, sondern bieten zusätzlich den Rezipienten (jetzt benutze ich diesen Begriff auch schon) die Möglichkeit, das Kunstwerk mitgestalten zu können. Gameplay ist Kunst!
Ich glaube auch, dass die Motivation, spielerische Herausforderungen zu meistern, nicht einfach nur darin liegt, dass man sich oder anderen etwas beweisen will, oder dass man Freude am eigenen Fortschritt hat. Es gibt einen intrinsischen Drang, das Kunstwerk zu vervollständigen. The Ultimate Experience. Ein Fehler kann dabei ein irreversibler Pinselstrich oder "happy little accident" sein.

https://www.youtube.com/watch?v=kIxKjmrCrS4

[Leonard Zelig]

Splinter Cell: Conviction ist übrigens vor Red Dead Redemption erschienen und der Nachfolger Splinter Cell: Blacklist war weniger actionreich.

[Dr. Zoidberg [np]]

Ich habe mir bei der Kunstdiskussion ganz oft "Nein!" gedacht Das Hauptproblem, das ich hatte war, das die meisten Argumente darauf abzielten, dass es irgendeine objektive Definition geben kann und ich finde alleine daran scheitert es schon. Christian argumentiert, dass man sich z.B. Gemälde erschließen kann und alleine das würde ich schon hinterfragen. Im ersten Semester des Psychologiestudiums habe ich mal gelernt, dass man immer alles zwangsläufig interpretiert: Die Farbe rot ist ist rot, weil ich das mal so gelernt habe; ein Tisch ist ein Tisch, weil ich die Form als Tisch gelernt habe. Wenn nun jemand die Form Tisch als Tür kennengelernt hat, hat die Person deswegen automatisch Unrecht?

Gleiches gilt für Kunstwerke: Die sind zu großen Teilen Interpretation und da kann es nicht die eine Interpretation bzw. Erschließung geben, weil nicht alle Menschen gleich sind und jede*r eine anderen Hintergrund hat, ein anderes Denkmuster, eine andere Assoziation.

Dann die Interaktion: Ich sehe es wie Vinter, dass immer eine Aktion auch vom Betrachter/der Betrachterin erfolgen muss und wenn es nur das Sehen ist. Wenn ich die Augen verschließe, kann ich ein Gemälde nicht sehen, wenn ich mit ANC-Kopfhörern durch die Stadt laufe, werde ich die Stadtmusikant*innen nicht hören. Davon, was ist, wenn ich taub oder blind bin, mag ich gar nicht erst anfangen.

Auch das Argument der Länge bei Videospielen halte ich für fragwürdig, und zwar sowohl in Christians Facette, dass viele Spiele in der Mitte "nicht gut" sind, als auch in Andres Facette, dass deswegen viele Leute nicht das Gesamtkunstwerk erfahren. Ich sehe hier nämlich keinen Unterschied zu anderer Kunst: Man kann genauso in ein Gemälde versinken und es sich stundenlang anschauen. Man kann ein Musikstück immer und immer wieder hören und wird immer wieder neue Dinge hören (wie oft ich schon Dinge wie Effekte oder komplette Tonspuren in Musikstücken erst Jahre später zum ersten mal wirklich wahrgenommen habe z.B.). Und nur weil ein Musikstück oder ein Gemälde vermeintlich "kompakter" ist als ein Musikstück, ist es deswegen nicht durchgängiger gut. Kein Gemälde ist an jeder Position genau gleich gut, und auch kein Musikstück

Anders als Vinter glaube ich nicht, dass Kunst zwingend einen Autor haben muss. "vom Baum gefallenes Laub, das in einer ästhetischen Art und Weise am Boden liegt, ist trotzdem keine Kunst" - aber was, wenn das jemand fotografiert oder malt? Ist dann nicht das Laub mindestens Teil des Kunstwerkes?

Ich tue mich auch selber allerdings schwer, was eine Definition angeht und würde sie glaube ich sehr salopp ca. so formulieren: Hat es für dich einen ästhetischen Wert? Dann ist es wohl Kunst.

[Vinter]

In dem Moment wo du ein Foto schießt, hast du aber wieder einen Autoren, der die Welt mittels eines Werkzeugs interpretiert. Der Fotograf erkennt, dass eine Geschichte erzählt werden kann und tut dies mit der Wahl der Perspektive, der Lichtstimmung, der Belichtungszeit, der Brennweite. Das bildet dann nicht die Realität ab, sondern den Blick des Fotografen, der wiederum durch die Biographie des Künstlers beeinflusst ist: Ein deutscher Fotograf wird möglicherweise eine andere Wahl treffen als ein japanischer oder ein US-amerikanischer.

Du hast beim Laub aber natürlich die Betrachterseite, die erstmal Ästhetik erkennen muss. Das wiederum ist biographisch, kulturell, sozial beeinflusst und erlernt. Insofern kann da schon eine Art Auseinandersetzung stattfinden, aber ohne Autor fehlt mir da tatsächlich die Ebene des willentlichen und planvollen. Es muß für mich zumindest eine Absicht vorhanden sein, etwas auszudrücken.

[Soulaire]

Ich bin ehrlich überrascht, dass es die Diskussion über Games as an art form gibt. Kann mir dies nur so erklären, dass jede neue Kunstform sich ihren Platz als Kunst erstmal erkämpfen musste.

Computer Games sind eindeutig Kunst, was denn auch sonst?!?

Alleine schon durch den Fakt, dass eine andere Kunstform volkommen identisch reproduziert werden kann als Computerspiel. Ein Telltale Spiel ist nicht weit weg von einer Serie. Ein Edith Finch von einem Film. Jetzt stellen wir uns ein Spiel vor, bei dem man den Start Button drückt und ein Citizen Kane Äquivalent abläuft. Wer könnte diesem Spiel dann den Status als Kunstwerk aberkennen?

etwas ist nicht Kunst, indem es etwas anderes imitiert. das finde ich sehr wichtig in dieser Diskussion und das hat meiner Meinung Christian auch ganz gut ausgeführt.
man könnte zwar sagen, dass der Film sich beim Theater Vieles abgeguckt hat, allerdings lässt es sich nicht darauf reduzieren. Der Film gilt ja auch nicht als Kunst weil er Ähnlichkeiten zum Theater hat, sondern weil er Facetten hat die so nur im Film passieren können.

Besonders interessant fand ich zu diesem Thema Andres Position. Diese empfand ich im großen und ganzen als Gegenposition zu Daniel Martin Feige aus der Folge zu dem gleichen Thema mit Wolfgang. Andre will keinem Spiel erstmal seine "Kunst-"Haftigkeit absprechen und sieht den Kunstbegriff in Form einer "Medaille" eher kritisch. Herr Feige hingegen sieht es als gar nicht problematisch an dass nicht alle Spiele Kunst sind (oder vielleicht gar keins). Sie können trotzdem einen Wert haben als reine Unterhaltung, als Sport oder als etwas anderes.

[RogueMike]

Ich halte die allgemeine Antwort auf die Frage, ob Videospiele Kunst sind, für recht offensichtlich: Teilweise, schließlich handelt es sich um ein Hybrid-Medium. Nehmen wir bespielweise ein aus heutiger Sicht vermeintlich simples Spiel wie Secret of Mana: Es hat einen herausragenden Soundtrack, den man sicher als Kunst bezeichnen kann. Es beinhaltet PixelART. Es beinhaltet einigermaßen viel Text in Form von Dialogen etc.; dies ist in grober Näherung auch Kunst - je nach Qualität und Interaktionsmöglichkeiten mag man aber darüber streiten. Darüber hinaus gibt es jede Menge Gameplay - ein Aspekt, den man im Allgemeinen nicht der Kunst zurechnet. [Hierüber mag man aber streiten: wenn eine musikalische Aufführung als Kunst gilt, warum dann nicht z.B. auch das zielgerichtete Drücken von Knöpfen auf dem Gamepad?] Und dem Spieler steht es mehr oder weniger frei, wieviel Aufmerksamkeit welchem Aspekt geschenkt werden soll - die Musik lässt sich sogar abstellen (was ich bei Secret of Mana aber wirklich nicht empfehle!)

Noch deutlicher wird dieses "teilweise, mit Wahlmöglichkeit" bei einem Spiel mit abbrechbaren Videosequenzen, in der Spielwelt auffindbaren Texten/Büchern (Dark Project, Deus Ex, The Elder Scrolls etc.) oder gar auffindbaren spielbaren Spielen.

Videospiele sind das einzige Medium, welches das Leben selbst potenziell in praktisch allen Aspekten abzubilden versucht. Insofern kann man anstelle von "Sind - oder beinhalten - Videospiele Kunst?" auch "Ist - oder beinhaltet - das Leben Kunst?" fragen. Teilweise!

[Jon Zen]

Ich denke, dass das Problem der Definition um Kunst, die Diskussion um die Definition der Kunst als solches ist - wobei sie auch gleichzeitg die Lösung der Diskussion darstellt.
Sobald sich eine Meinung von Menschen durchsetzen würde, hätte dies zur Folge, dass neue und andersartige Kunst, die in der Definition nicht inbegriffen ist, keine Kunst mehr wäre. Es würde eine Ausgrenzung von den anerkannten zu den nicht annerkannten Künstler geben, eines der schlimmsten Beispiele stellt die entartete Kunst unter dem NS Regime dar.
Ein weiteres negatives Beispiel ist die von manchen vorgenommene Klassifizierung von Literatur in Hochliteratur und Trivialliteratur.

Letztlich üben Menschen Macht über andere Menschen aus, sollte es eine Definition geben. Eine herrschende Meinung würde die Definition vorgeben. "Künstler" würden sich dann deren Meinung und Definitionen bei einer Anerkennung bzw. Nichtanerkenung als Künstler unterwerfen. Sie würden in eine Richtung geleitet werden, im Bezug auf die Art und Weise ihrer Kunstausübung.

Das halte ich für ein großes Hindernis hinsichtlich der künstlerischen Freiheit und kann nicht im Sinne der Kunst sein.
Also darf es keine Definition - wenn sie auch noch so weitfassend wäre - des Begriffes der Kunst geben.

[Soulaire]

Ich denke, dass das Problem der Definition um Kunst, die Diskussion um die Definition der Kunst als solches ist - wobei sie auch gleichzeitig die Lösung der Diskussion darstellt.
Sobald sich eine Meinung von Menschen durchsetzen würde, hätte dies zur Folge, dass neue und andersartige Kunst, die in der Definition nicht inbegriffen ist, keine Kunst mehr wäre. Es würde eine Ausgrenzung von den anerkannten zu den nicht annerkannten Künstler geben, eines der schlimmsten Beispiele stellt die entartete Kunst unter dem NS Regime dar.
Ein weiteres negatives Beispiel ist die von manchen vorgenommene Klassifizierung von Literatur in Hochliteratur und Trivialliteratur.

Letztlich üben Menschen Macht über andere Menschen aus, sollte es eine Definition geben. Eine herrschende Meinung würde die Definition vorgeben. "Künstler" würden sich dann deren Meinung und Definitionen bei einer Anerkennung bzw. Nichtanerkenung als Künstler unterwerfen. Sie würden in eine Richtung geleitet werden, im Bezug auf die Art und Weise ihrer Kunstausübung.

Das halte ich für ein großes Hindernis hinsichtlich der künstlerischen Freiheit und kann nicht im Sinne der Kunst sein.
Also darf es keine Definition - wenn sie auch noch so weitfassend wäre - des Begriffes der Kunst geben.

das kommt drauf an. man kann auch erstmal einen großen Rahmen setzen und erstmal auf einen Nenner kommen was keine Kunst ist. Kunst ist ja auch nicht beliebig, Also zum Beispiel dass es sich um ein Werk handeln muss, welches von Menschen geschaffen worden ist und nichts aus der Natur. Oder dass es nicht primär um eine Funktion geht, die der spezifische Gegenstand erfüllen muss, wie es eine Waschmaschine hingegen tun muss. Kunst ist auch frei interpretierbar und daher nicht wie eine Steuererklärung, bei der es klare Vorgaben gibt. Glaube so könnte man sich daran annähern was Kunst ist und was nicht.

[RogueMike]

Kunst ist ja auch nicht beliebig, ...

So würde ich es tendenziell auch sehen. Kann man vielleicht sagen, dass es sich bei Kunst, losgelöst vom Medium betrachtet, um eine Art Symbiose von Struktur und Abwechslungsreichtum handelt? Stößt man jedoch an die Grenzbereiche "komplette Monotonie" oder "purer Zufall", tue ich mich schwer damit, es als Kunst wahrzunehmen. Ich würde dementsprechend auch davon ausgehen, dass Musikrichtungen wie klassische Musik, Progressive Rock oder Jazz im Allgemeinen zurecht als relativ "kunstvoll" angesehen werden, eben weil sich hier vielfach Strukturen in abwechslungsreicher Form ausbilden (dies ist jetzt rein auf die Komposition bezogen, hinzu kommt natürlich noch die Virtuosität bei der Ausführung). Es wäre wohl vermessen zu sagen, dass es sich z.B. bei schnell am Rechner (oder sonstwie) zusammengeschusterten monotonen Rhythmen um ein vergleichbares Niveau an Kunst handelt. Dann wäre quasi jeder Künstler und dies würde von mangelndem Respekt zeugen gegenüber der Mühe, die sich manche machen, um "wahre" Kunst zu produzieren. Wie bei allem im Leben gibt es hier natürlich viele Grautöne.

[derFuchsi]

Ich glaube in jeder Folge höre ich Christian irgend ein Wort in einer Weise aussprechen die ich so noch nie gehört habe. Diesmal wars glaube ich "Ballon" (Nicht "Ballong"). Neulich glaube ich "Orchester" (Nicht "Orkester"). Bin schon aufs nächste mal gespannt

Zur Kunstdiskussion, ich denke spätestens seit der Anwendung der Sozialadäquantsklausel wegen Hakenkreuzen ist die Diskussion nicht mehr so wichtig. Hierzulande war das ja ein beliebtes Argument für Hakenkreuze in Spielen.

[Dr. Zoidberg [np]]

Es wäre wohl vermessen zu sagen, dass es sich z.B. bei schnell am Rechner (oder sonstwie) zusammengeschusterten monotonen Rhythmen um ein vergleichbares Niveau an Kunst handelt. Dann wäre quasi jeder Künstler und dies würde von mangelndem Respekt zeugen gegenüber der Mühe, die sich manche machen, um "wahre" Kunst zu produzieren. Wie bei allem im Leben gibt es hier natürlich viele Grautöne.

Das ist halt auch wieder so eine abgrenzende/ausgrenzen Aussage. Ich kenne wirklich viele am Rechner "zusammengeschustertes" Tracks, denen ich deutlich mehr Kunsthaftigkeit zusprechen würde als analog "zusammengeschusterter" Musik. Wer legt denn fest, dass musikalische Kunst nur mit "echten" Instrumenten entstehen darf?

Womit wir wieder bei Andrés Definition sind, dass Kunst als Siegel verwendet wird etc. pp.

[Froschi]

Ich glaube in jeder Folge höre ich Christian irgend ein Wort in einer Weise aussprechen die ich so noch nie gehört habe. Diesmal wars glaube ich "Ballon" (Nicht "Ballong"). Neulich glaube ich "Orchester" (Nicht "Orkester"). Bin schon aufs nächste mal gespannt

Ich empfehle die "Stay Forever"-Folge zu StarCraft. Achte einfach mal auf "Protoss".

[Heretic]

Ich glaube in jeder Folge höre ich Christian irgend ein Wort in einer Weise aussprechen die ich so noch nie gehört habe. Diesmal wars glaube ich "Ballon" (Nicht "Ballong"). Neulich glaube ich "Orchester" (Nicht "Orkester"). Bin schon aufs nächste mal gespannt

Ich erinnere mich noch an "Waggon". Dürfte in der "The Last Express"-Folge vorgekommen sein. Ist dasselbe wie mit dem Ballon...

[derFuchsi]

Hihi ja stimmt der "Waggon". Was stimmt mit Christian nicht? Naja Lehrerkind halt

Ich empfehle die "Stay Forever"-Folge zu StarCraft. Achte einfach mal auf "Protoss".

Ich hab da vor einiger Zeit auch schonmal Sachen zusammengeschnitten weil mich die Aussprache so getriggert hat bzw sich die Podcaster nicht auf eine Aussprache einigen konnten
Infogrames https://soundcloud.com/fuchsi-850164613 ... -by-fuchsi
Colin McRae https://soundcloud.com/fuchsi-850164613 ... -by-fuchsi

[Rick Wertz]

Colin McRäh

[DexterKane]

Oder in der aktuellen Folge Leisure "Suite" Larry, anstatt Suit.

[Reinhard]

Weil du gerade die Larry Folge erwähnt hast, ich hab die heute gehört und das am Telefon war doch André, oder bin ich komplett plemplem?

[DexterKane]

Ja, kam mir zumindest so vor.

[RogueMike]

Es wäre wohl vermessen zu sagen, dass es sich z.B. bei schnell am Rechner (oder sonstwie) zusammengeschusterten monotonen Rhythmen um ein vergleichbares Niveau an Kunst handelt. Dann wäre quasi jeder Künstler und dies würde von mangelndem Respekt zeugen gegenüber der Mühe, die sich manche machen, um "wahre" Kunst zu produzieren. Wie bei allem im Leben gibt es hier natürlich viele Grautöne.

Das ist halt auch wieder so eine abgrenzende/ausgrenzen Aussage. Ich kenne wirklich viele am Rechner "zusammengeschustertes" Tracks, denen ich deutlich mehr Kunsthaftigkeit zusprechen würde als analog "zusammengeschusterter" Musik. Wer legt denn fest, dass musikalische Kunst nur mit "echten" Instrumenten entstehen darf?

Womit wir wieder bei Andrés Definition sind, dass Kunst als Siegel verwendet wird etc. pp.

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass jeder am Rechner "zusammengeschusterter" (diese Wort erlaubt natürlich eine weite Auslegung) Track grundsätzlich keine Kunst ist (und könnte ebenfalls viele Gegenbeispiele nennen, gerade auch im Videospielbereich). Es kommt aber in der heutigen Zeit häufig vor, dass am Rechner mit wenig Aufwand einfallslose (und imo weniger kunsvolle) Musik produziert wird, wodurch Leute mit Ahnung von Komposition (natürlich Auslegungssache) relativ betrachtet wohl häufiger mit "echten" Instrumenten hantieren. Wenn man genau hinschaut, habe ich von am Rechner erzeugten "monotonen Rhythmen" gesprochen - was natürlich auch analog ginge.
Dein zweiter Satz erlaubt potenziell übrigens dieselbe "Ausgrenzung" wie ich in meiner Aussage getätigt habe - wobei ich da nicht zwangsläufig eine binäre Klassifizierung (Stichwort "Siegel") vornehmen würde, sondern es eher als ein Kontinuum betrachte - was von jedem etwas unterschiedlich betrachtet wird, wobei man durchaus statistisch (oder musiktheoretisch?) für die Gesamtheit differenzieren könnte.

[Andre Peschke]

Weil du gerade die Larry Folge erwähnt hast, ich hab die heute gehört und das am Telefon war doch André, oder bin ich komplett plemplem?

Ja, bei mir wurde ein Einspieler bestellt. Am Ende wollten sie aber nur wieder Sex. ^^

Andre