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Vinter
Foul Tarnished
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Vinter »

Reden wir doch mal Klartext:

Du gibst hier, wissentlich oder unwissentlich, mittelbar oder unmittelbar, ein Narrativ von Mitch McConnell wieder, der, nachdem er beinahe 300 Tage lang eine Abstimmung über die Berufung von Merrick Garland an den Supreme Court im Senate blockiert hat, behauptet hat, während der anstehenden Amtszeit von Trump würden die Demokraten alles blockieren - OBWOHL (und ich sage das nun sicherlich zum fünften Mal) die Republikaner bis 2018 die Mehrheit im Senate und House besaßen. Und natürlich hast du es bislang vermieden, auf diesen Punkt einzugehen: Du weißt ebensogut wie ich, dass die Behauptung Quatsch ist, schon aus realpolitischen Gründen.

Diese ganze Erzählung ist also kompletter Unsinn. Aber sie ist strategisch platzierter Unsinn: Einfach mal hier die ersten fünf Minuten schauen für eine pointierte Zusammenfassung: The Alt-Right Playbook: You go high, we go low

Des weiteren bedienst du in diesem Zusammenhang auch ein weiteres neurechtes Narrativ, nämlich: Die Demokraten hätten es von Tag 1 an auf ein Impeachment angelegt. Ich zitiere dich:
Dazu haben wir jetzt vier Jahre Blockade und Hinarbeitung auf den Impeachment-Prozess erlebt, der dann implodierte.


Ich verdrehe dir hier also gar nichts im Mund. Du spinnst hier eine Erzählung von Demokraten, die angeblich seit vier Jahren versucht haben, Trump zu impeachen, zu blockieren, nichts anderes getan hätten und damit ultimativ gescheitert wären.

Das erst im Juli 2019 der auslösende Telefonanruf aus dem Frühjahr 2019 bekannt wurde, wird hier einfach unter den Tisch gekehrt. Stattdessen wird eine viel bequemere Realität geschaffen: Nicht Trumps Verhalten ist schuld am Impeachment, sondern die Demokraten, die es von Anfang an drauf angelegt hätten. Das Nanci Pelosi zuvor wochenlang ein Impeachment verhindert hat, weil es zu polarisierend wäre und ihre Meinung erst geändert hat, nachdem immer mehr Fakten auftauchten - geschenkt. In die selbe Kerbe schlägt auch das Verb "implodieren", welches suggeriert, das Impeachment wäre gescheitert, weil die Vorwürfe in sich zusammengefallen oder verpufft wären. Tatsache ist jedoch, dass Trump Impeached WURDE und lediglich die Amtsenthebung gescheitert ist, weil erneut Mitch McConnell jeden Versuch der Aufklärung, etwa durch Zeugenanhörungen oder das Anfordern von Dokumenten, blockiert hat.

Natürlich stammt diese Erzählung nicht ursprünglich von dir. Es ist eine der klassischen rechten Opfermythen: Die Demokraten und der "Deep State", die seit Beginn Trumps Präsidentschaft zu "stehlen" versuchten hätten, ist eine weitverbreitete Verschwörungstheorie unter Trumpanhängern. Es passt auch zur im verlinkten Video etablieren Strategie, seinem Gegner genau das vorzuwerfen, was man selbst getan hat und was als "going low" etabliert ist, siehe erneut Merrick Garland und der vakante Sitz am Supreme Court.

Es entbehrt nicht einer gewissen Logik, als Verteidigung für einen völlig untauglichen Präsidenten schonmal im Vorfeld ein mögliches Impeachment zu skandalisieren und zur Verschwörung zu erklären, wenn man selbst nicht davon ausgehen kann, dass Trump eine Amtszeit ohne größere Skandale übersteht. Die vorhersehbare und gerechtfertigte Empörung der Gegenseite wird vorweggenommen und dann so getan, dass, weil man sie vorhergesehen hat, sie jeglicher Grundlage entbehrt. Dabei ist in Wahrheit nicht die Empörung das Problem, sondern die Handlung, die sie ausgelöst hat. Hier wird die Vertauschung von Ursache und Wirkung zur Strategie erhoben.

Und dann, wenn man dir all diese "Tatsachenverdrehungen" vorhält, was in der Wortwahl noch echt bewusst diplomatisch formuliert ist, drehst du dich um, schreist "Diffamierung", "schlechter Stil" und inszenierst dich als Opfer. Doch nicht ich bin es, der sich hier falsch verhält. Ich besitze nur nicht die Geduld, dir diese Märchen durchgehen zu lassen. Also verfällst du in Tone Policing, um auf den eigentlichen Widerspruch nicht eingehen zu müssen und brichst am Ende großmütig die Diskussion ab, natürlich nur im Sinne des Threads....
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jogspr
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Re: Präsident Trump

Beitrag von jogspr »

Vinter hat geschrieben: 11. Jun 2020, 13:20 Reden wir doch mal Klartext:
Danke für diesen Beitrag.
Gruß
Jo
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kami
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Re: Präsident Trump

Beitrag von kami »

Sehr gut geschrieben, Vinter. Um so ärgerlicher, dass die Argumente sicher wieder nicht auf fruchtbaren Boden fallen werden.
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vicsbier
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

Vinter hat geschrieben: 11. Jun 2020, 13:20 Reden wir doch mal Klartext:

Du gibst hier, wissentlich oder unwissentlich, mittelbar oder unmittelbar, ein Narrativ von Mitch McConnell wieder, der, nachdem er beinahe 300 Tage lang eine Abstimmung über die Berufung von Merrick Garland an den Supreme Court im Senate blockiert hat, behauptet hat, während der anstehenden Amtszeit von Trump würden die Demokraten alles blockieren - OBWOHL (und ich sage das nun sicherlich zum fünften Mal) die Republikaner bis 2018 die Mehrheit im Senate und House besaßen. Und natürlich hast du es bislang vermieden, auf diesen Punkt einzugehen: Du weißt ebensogut wie ich, dass die Behauptung Quatsch ist, schon aus realpolitischen Gründen.

Diese ganze Erzählung ist also kompletter Unsinn. Aber sie ist strategisch platzierter Unsinn: Einfach mal hier die ersten fünf Minuten schauen für eine pointierte Zusammenfassung: The Alt-Right Playbook: You go high, we go low

Des weiteren bedienst du in diesem Zusammenhang auch ein weiteres neurechtes Narrativ, nämlich: Die Demokraten hätten es von Tag 1 an auf ein Impeachment angelegt. Ich zitiere dich:
Dazu haben wir jetzt vier Jahre Blockade und Hinarbeitung auf den Impeachment-Prozess erlebt, der dann implodierte.


Ich verdrehe dir hier also gar nichts im Mund. Du spinnst hier eine Erzählung von Demokraten, die angeblich seit vier Jahren versucht haben, Trump zu impeachen, zu blockieren, nichts anderes getan hätten und damit ultimativ gescheitert wären.

Das erst im Juli 2019 der auslösende Telefonanruf aus dem Frühjahr 2019 bekannt wurde, wird hier einfach unter den Tisch gekehrt. Stattdessen wird eine viel bequemere Realität geschaffen: Nicht Trumps Verhalten ist schuld am Impeachment, sondern die Demokraten, die es von Anfang an drauf angelegt hätten. Das Nanci Pelosi zuvor wochenlang ein Impeachment verhindert hat, weil es zu polarisierend wäre und ihre Meinung erst geändert hat, nachdem immer mehr Fakten auftauchten - geschenkt. In die selbe Kerbe schlägt auch das Verb "implodieren", welches suggeriert, das Impeachment wäre gescheitert, weil die Vorwürfe in sich zusammengefallen oder verpufft wären. Tatsache ist jedoch, dass Trump Impeached WURDE und lediglich die Amtsenthebung gescheitert ist, weil erneut Mitch McConnell jeden Versuch der Aufklärung, etwa durch Zeugenanhörungen oder das Anfordern von Dokumenten, blockiert hat.

Natürlich stammt diese Erzählung nicht ursprünglich von dir. Es ist eine der klassischen rechten Opfermythen: Die Demokraten und der "Deep State", die seit Beginn Trumps Präsidentschaft zu "stehlen" versuchten hätten, ist eine weitverbreitete Verschwörungstheorie unter Trumpanhängern. Es passt auch zur im verlinkten Video etablieren Strategie, seinem Gegner genau das vorzuwerfen, was man selbst getan hat und was als "going low" etabliert ist, siehe erneut Merrick Garland und der vakante Sitz am Supreme Court.

Es entbehrt nicht einer gewissen Logik, als Verteidigung für einen völlig untauglichen Präsidenten schonmal im Vorfeld ein mögliches Impeachment zu skandalisieren und zur Verschwörung zu erklären, wenn man selbst nicht davon ausgehen kann, dass Trump eine Amtszeit ohne größere Skandale übersteht. Die vorhersehbare und gerechtfertigte Empörung der Gegenseite wird vorweggenommen und dann so getan, dass, weil man sie vorhergesehen hat, sie jeglicher Grundlage entbehrt. Dabei ist in Wahrheit nicht die Empörung das Problem, sondern die Handlung, die sie ausgelöst hat. Hier wird die Vertauschung von Ursache und Wirkung zur Strategie erhoben.

Und dann, wenn man dir all diese "Tatsachenverdrehungen" vorhält, was in der Wortwahl noch echt bewusst diplomatisch formuliert ist, drehst du dich um, schreist "Diffamierung", "schlechter Stil" und inszenierst dich als Opfer. Doch nicht ich bin es, der sich hier falsch verhält. Ich besitze nur nicht die Geduld, dir diese Märchen durchgehen zu lassen. Also verfällst du in Tone Policing, um auf den eigentlichen Widerspruch nicht eingehen zu müssen und brichst am Ende großmütig die Diskussion ab, natürlich nur im Sinne des Threads....
Ich finde es sehr bedenklich und der Diskussion absolut schädlich, dass du als Moderator mir eine (neu-)rechte Argumentation, Gesinnung oder eine Nähe zu Rechten unterstellst, indem du mir rechte Argumentationen und Opfermythen von Dritten nahelegst, wobei ich weder die Argumente der Alt-Right-Bewegung noch die konkreten Aussagen von Mitchell (der nach deinen Worten auch nur *seine* Interpretation bekanntgab) kenne. Wäre ich rechts hätte ich wohl keine homosexuellen, grünen, ausländischen, migrierten und farbigen Freunde oder würde für linke Projekte spenden und anderweitig unterstützen oder Menschen aus dem Ausland zum gemeinsamen Weihnachtsfest einladen. Du hast dir jetzt ein persönliches Feindbild aufgebaut und kommst nicht mehr davon los. Analysiere mal deine Worte auf Unterstellungen und Beleidigungen. Bei mir wirst du keine finden.

Zur Sache:
Ich war einmal in der Politik aktiv, daher sehe ich den ganzen Prozess der Vorbereitung des Verfahrens, des Verfahrens und des Abschluss des Verfahrens und die politischen Struktur dahinter. Die Demokraten haben das Verfahren angesteuert, seitdem eine Beziehung Trump zu Russland kolportiert wurde. Das war gleich zu Beginn der Amtszeit von Trump, das hat den Demokraten ein Ziel gegeben. Wie meinst du denn, wäre es sonst zum direkten Verfahren gegen Trump gekommen? Aus dem Nichts kam das nicht, das haben die politischen Gegner aktiv vorangetrieben. Das Pelosi das Verfahren durch weitere Beweise erfolgreicher gestalten wollte ist eine politische Entscheidung, denn ein Verfahren ohne stichhaltige Beweise wäre den Demokraten auf die Füsse gefallen. Letztlich ist das Verfahren für mich implodiert, weil das ganze Verfahren am Ende nur heisse Luft war und den Demokraten viel Energie für nichts gekostet hat.

Du entwickelst im weiteren Verlauf deiner Ausführungen Verschwörungstheorien zur Ablenkung von Trumps Skandalen (was auch immer ich damit zu tun habe) und nennst ihn gar einen "völlig untauglichen Präsidenten", welches deine politische Meinung ist. Bis zur Corona-Krise würde ich die Bilanz nicht so negativ ziehen, denn er hat keine Kriege geführt, er hat versucht mit Nordkorea zu verhandeln, er hat China an den Verhandlungstisch gezwungen, er hat der NATO mehr Selbstverantwortung gegeben (damit er mehr Ressourcen für die Konfrontation mit China im Pazifik hat), er hatte bis zur Corona-Krise die niedrigste Arbeitslosigkeit seit dem Krieg(!) im Land. Das sind schon Erfolge. Seine Misserfolge waren Obamacare (wurde nicht abgeschafft wg verlorener Abstimmung) und im Bereich Mauerbau musste er andere Geldquellen auftun. Wobei man zum letzteren Thema sagen muss, dass er mit einer "Mauer" (welches natürlich ein negativ besetzter Begriff ist) hehre Ziele erreichen will: Eine danach gesteuerte und koordinierte Migration verhindert Lohndumping, verhindert Illegale ohne Rechte und Gesundheitsversorgung, verhindert die Zuwanderung von Kriminalität und minimiert den Drogenhandel.
Also "völlig untauglich" würde ich ihn daher nicht beschreiben. Er ist ein Wirtschaftsführer durch und durch. Er setzt alles in ein Kosten-Nutzen-Verhältnis, er pflegt einen patriarchisch-ungehobeltem Stil mit Twitter und Deutungshoheit (die wir aber aber auch tgl in Produktwerbung sehen können) sowie kreativen Ideen. Wer allerdings keine Leistung bringt oder das Getriebe stört, der hat nichts unter ihm zu lachen.

Biden streut gerade neue Verschwörungstheorien zur Stimmungsmache gegen Trump: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... swahl.html

Der Zustand der USA ist wirklich bedenklich. Die Politiker werden immer älter, der Wahlkampf wird jetzt schmutzig, während die Jugend aufbegehrt, weil sie das Wohlstandsversprechen verloren sieht und die Missstände immer gravierender werden. Aber dafür kann Trump nichts, er war gerade mal 4 Jahre im Amt und der Bund kann in den Einzelstaaten wenig tun (zB bei Polizeieinstellungen, -organisation, -ausbildung, Armutsbekämpfung in den Countys,...). Er dient m.E. da nur als Ausrede für das politische Missmanagement vieler Einzelstaatsregierungen. Die aktuellen Prognosen sprechen von 3-14% Vorsprung von Biden. Aber bis November ist ja noch etwas Zeit.

PS: Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Biden viele Optionen hat, etwas besser zu machen als Trump. Der NATO wird er kaum mehr Geld geben, er wird auch nicht drumherum kommen, einen Konflikt mit China auszustehen. Er muss auch etwas gegen das Lohndumping im Land unternehmen - da muss er auch mit Mexiko reden. Aber wir dürfen gespannt bleiben...
Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

vicsbier hat geschrieben: 12. Jun 2020, 13:05 Wäre ich rechts hätte ich wohl keine homosexuellen, grünen, ausländischen, migrierten und farbigen Freunde oder würde für linke Projekte spenden und anderweitig unterstützen oder Menschen aus dem Ausland zum gemeinsamen Weihnachtsfest einladen.
:ugly: :ugly: :ugly:
Wie von mir schon mehrfach gesagt, hier ist wirklich jede Diskussion von vornherein zwecklos.
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Johpir
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Johpir »

Da sind sie wieder, die Freunde.. :lol:
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Trugschluss »

vicsbier hat doch recht, wenn man einen unaufgeregten Gesamtblick einnimmt. Es ist schon bedenklich, dass sich hier jetzt lieber an vicsbier abgearbeitet wird, weil er unbequem und eine eigene Meinung hat, statt mal tatsächlich zu überzeugen.
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Kesselflicken
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Kesselflicken »

Trugschluss hat geschrieben: 13. Jun 2020, 05:03 vicsbier hat doch recht, wenn man einen unaufgeregten Gesamtblick einnimmt. Es ist schon bedenklich, dass sich hier jetzt lieber an vicsbier abgearbeitet wird, weil er unbequem und eine eigene Meinung hat, statt mal tatsächlich zu überzeugen.
Haben wir andere Threads gelesen? :? Bspw. Rince und Vinter haben lange, gut begründete Posts geschrieben für die ich nichts als Anerkennung übrig habe. Ich hab nicht die Kraft so ruhig und sachlich zu bleiben.
Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Trugschluss hat geschrieben: 13. Jun 2020, 05:03 Es ist schon bedenklich, dass sich hier jetzt lieber an vicsbier abgearbeitet wird, weil er unbequem und eine eigene Meinung hat, statt mal tatsächlich zu überzeugen.
Niemand arbeitet sich an Vicsbiers Meinung ab. Das wäre ja sogar ganz spannend und interessant und ich würde mich an so einer Diskussion liebend gerne beteiligen. Es wird sich vergeblich an ihm abgearbeitet weil er ein extrem simpel konstruiertes rechtskonservatives Narrativ verbreitet und dabei immer wieder die relevanten Fakten ignoriert. Jeder kann seine Meinung haben, ich tausche sehr gerne Meinungen oder diskutiere - aber nur wenn wir das auf einer grundlegenden Anerkennung der selben Fakten tun.
Wenn Vicsbier hier mal wieder darauf hingewiesen wird, dass er hier rechtes Narrativ verbreitet und dabei Fakten ignoriert fühlt er sich persönlich angegriffen - als alter politisch erfahrener ehemaliger Trotzkist und Sozialdemokrat mit ausländischen und schwulen Freunden, die er ja sogar zu Weihnachten zu sich einlädt ist er ja allein dessen über jeden Zweifel an seiner politisch liberalen Einstellung erhaben. Das ist so vollkommen absurd. Was er hier verbreitet sind 1:1 Talkingpoints wie man sie bei Fox News und entsprechend rechten Trumpkreisen findet.

Es scheitert in seinem langen Absatz über das Amtenthebungsverfahren ja schon an der grundlegenden Realität, dass Trump nicht wegen den seit 2016 laufenden Russlandermittlungen Impeacht wurde, sondern wegen einer davon völlig unabhängigen Thematik - was im Vinter erst wenige Posts vorher nochmal erklärt hatte. Solche Korrekturen der Fakten(!) prallen an ihm völlig ab - er spendet schließlich für linke Projekte!

Stattdessen erleben wir hier einfach nur weiter regelmäßiges Gaslighting durch einen User hier im Thread. Ich schrieb hier im März:
Rince81 hat geschrieben: 11. Mär 2020, 18:29 Das Muster ist eindeutig. Du wirfst Biden Dinge vor, die mindestens genauso auf Trump zutreffen, den blendest du dabei aber völlig aus. Warum? Meine Behauptung ist, dass du damit Reaktionen provozieren willst.
Das Muster zieht sich auch seitdem wie ein roter Faden durch diesen Thread, das letzte Beispiel:
vicsbier hat geschrieben: 12. Jun 2020, 13:05 Biden streut gerade neue Verschwörungstheorien zur Stimmungsmache gegen Trump: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... swahl.html
Wir wissen schließlich alle, dass Biden der Typ mit den Verschwörungstheorien ist.
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LegendaryAndre
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Re: Präsident Trump

Beitrag von LegendaryAndre »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 10:53 Wenn Vicsbier hier mal wieder darauf hingewiesen wird, dass er hier rechtes Narrativ verbreitet und dabei Fakten ignoriert fühlt er sich persönlich
Genau das ist sein Muster und deshalb habe ich beschlossen mich gar nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen. Ab sofort werde ich diesen Thread auch nicht mehr lesen, da er niemandem hilft und eine sinnvolle Diskussion gar nicht möglich ist. Auch wenn gegenteilige Behauptungen gefallen sind, wendet er hier auch nicht die Devil’s-Advocacy-Technik an, denn am Ende wird nichts entkräftet, sondern immer nur Trumps Vorgehensweise gelobt. Für mich ist an der Stelle Schluss mit dem Unfug! Und ich hoffe in Amerika auch bald! ;)
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Trugschluss »

Varus hat geschrieben: 13. Jun 2020, 06:52 Haben wir andere Threads gelesen? :? Bspw. Rince und Vinter haben lange, gut begründete Posts geschrieben für die ich nichts als Anerkennung übrig habe. Ich hab nicht die Kraft so ruhig und sachlich zu bleiben.
Ich schrieb absichtlich von "überzeugen". Dafür bedarf es Unvoreingenommenheit, die sehe ich bei Rince und Vinter nicht, dafür braucht es Für und Wider, ich sehe nur Wider.
Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 10:53 Niemand arbeitet sich an Vicsbiers Meinung ab.


Richtig, genau das habe ich doch kritisiert. Ihr seid dazu übergegangen euch an Ad hominem an vicsbier als Person zu stören.
Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 10:53Wenn Vicsbier hier mal wieder darauf hingewiesen wird, dass er hier rechtes Narrativ verbreitet
Und was soll dieser Hinweis bezwecken? Ein Label "rechtes Narrativ" beim gegenüber macht dich ja nicht gleich besser/überzeugender bzw. wertet es die Argumentation des "rechten Narrativs" in keinster Weise ab und die des Argumentationsgegners auf. Eine schöne Feststellung, aber wen interessiert es? Ich störe mich auch an "linken Narrativen", und nu?
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Trugschluss hat geschrieben: 13. Jun 2020, 15:39 Ich schrieb absichtlich von "überzeugen". Dafür bedarf es Unvoreingenommenheit, die sehe ich bei Rince und Vinter nicht, dafür braucht es Für und Wider, ich sehe nur Wider.
Dieser Thread hat mehr als zwei Seiten und diese Diskussionsmuster toben seit Monaten. Viele User haben es mittlerweile leider aufgegeben sich damit noch abzumühen.

Was das für uns wider angeht. Ja, bei Meinungen und Ansichten - nicht bei den Fakten. Das ist etwas, was in den vergangenen Jahren in Diskussionen zunehmend falsch verstanden wird und es daher oft ein extremes Ungleichgewicht gibt. Wenn Dir Person A sagt es regnet draußen und Person B sagt es regnet nicht, dann gibt es da kein Für und Wider - sondern du schaust aus dem Fenster und entweder es regnet oder nicht. Warum weiter wert darauf legen, dass der andere ja irgendwo auch Recht haben könnte - alternative Fakten...

Richtig, genau das habe ich doch kritisiert. Ihr seid dazu übergegangen auch an Ad hominem an vicsbier als Person zu stören.
Wo konkret?
Woran ich mich tatsächlich störe ist seine wie ein Schild vor sich her getragene persönliche Selbstdefinition als moralisches Musterbeispiel eines "Gutmenschen" der sogar schwule, liberale, farbige, vielleicht sogar noch muslimische Migranten zu Weihnachten zu sich einlädt und daher über jede Kritik an seinen Aussagen erhaben ist. Das zieht sich hier durch den Thread und verleidet jeden Versuch einer sachlichen Argumentation.
Und was soll dieser Hinweis bezwecken?
Auch hier, der Thread geht über mehrere Seiten und ist eigentlich nur noch mit dem alten Witz des Autofahrers zu vergleichen, der sich wundert, dass ihm dutzende Geisterfahrer entgegen kommen...
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Re: Präsident Trump

Beitrag von vicsbier »

@Rince81 ich habe genug Beispiele genannt, wo es gegen meine Person geht. Ich sehe zB die Verbindung mit rechten Narrativen nicht, aber du legst sogar meine Gegenbeweise einer rechten Lebensweise als Fox-News-Talkingpoints ab. Schlimmer geht es doch nun wirklich nicht mehr.

Den Begriff "Gaslighting" kannte ich bis eben gar nicht. @Rince81 du sagst, ich würde dieses als einzelner User machen? "Dabei bringt dich dein Gegenüber durch gezielte Äußerungen und Handlungen dazu, dass du anfängst an dir selbst zu zweifeln und zunehmend dein Selbstbewusstsein – oder sogar deine Identität – verlierst. " Das ist doch nun wirklich abstrus und surreal, dass meine Gegenmeinung dein Selbstbewusstsein und Identität zerstört. Dafür sind wir hier doch alle zu intelligent und ich nur eine verschwindende Minderheit.

Wir können uns eine Echokammer bauen oder eine kontroverse Diskussion führen - aber bitte immer mit Respekt den Personen gegenüber. Ich werde mich jedenfalls nicht dazu herablassen, andere zu beleidigen oder zu diffamieren. Jede Kritik an meinen Worten habe ich begründet beantwortet )allerdings nicht mit juristischer Genauigkeit) und ich habe auch durchblicken lassen, dass ich durch meine verwandschaftlichen und freundschaftlichen Verbindungen zu Amerika die Sache aus amerikanischer Perspektive ("Änderung und Besinnung" statt "Weiter so") betrachte.

Vielleicht finden wir jetzt wieder zurück zum Thema, wie ich in meinem letzten Beitrag schon versucht habe. Die Umfragen sehen Biden jetzt während der Proteste etwas vorn (zwischen 3-15%) und wir dürfen gespannt sein ob dies anhält. Ich denke die Entscheidung hängt an der Erholung des Arbeitsmarktes.
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Trugschluss »

Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 16:03 Dieser Thread hat mehr als zwei Seiten und diese Diskussionsmuster toben seit Monaten. Viele User haben es mittlerweile leider aufgegeben sich damit noch abzumühen.
Du bist doch Teil des Problems mit deinem Diskussionsmuster. :doh:
Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 16:03Was das für uns wider angeht. Ja, bei Meinungen und Ansichten - nicht bei den Fakten. Das ist etwas, was in den vergangenen Jahren in Diskussionen zunehmend falsch verstanden wird und es daher oft ein extremes Ungleichgewicht gibt. Wenn Dir Person A sagt es regnet draußen und Person B sagt es regnet nicht, dann gibt es da kein Für und Wider - sondern du schaust aus dem Fenster und entweder es regnet oder nicht. Warum weiter wert darauf legen, dass der andere ja irgendwo auch Recht haben könnte - alternative Fakten...
Wen interessieren reine Fakten in der Politik? Dann kann man es in einer Demokratie auch gleich bleiben lassen es einer Riege Wissenschaftler überlassen. :clap: Wie ich schon schrieb: Seid mal unvoreingenommen, wenn ihr jemanden außenstehenden überzeugen wollt, ich sehe nur Hassbrille gegenüber Trump und seinen Wählern.
Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 16:03Wo konkret?
Jede Unterstellung deinerseits mit dem "rechten Gedankengut" reicht doch schon. Auch der Beitrag von Vinter letzte Seite mit seinem "Klartext" und der Unterstellung der "Tatsachenverdrehung", obwohl vicsbier klar und deutlich verständlich war, wie es gemeint war.
Ansonsten fällt mir dieses noch negativ auf, wenn auch schon älter:
Rince81 hat geschrieben: 2. Jun 2020, 23:39 Wenn das wirklich ein Versuch sein soll des Teufels Advokaten zu spielen, dann ist das die schlechteste Interpretation die ich je gesehen habe - das muss man nämlich können. Wenn sich das Gegenüber schon beim Argument verarscht oder für doof verkauft vorkommt läuft dabei was falsch... :?
Rince81 hat geschrieben: 14. Apr 2020, 09:55
vicsbier hat geschrieben: 14. Apr 2020, 09:47 Ich sage immer "Drei Dinge braucht eine Partei": Einen Charakterkopf als Kandidat, eine emotionale Geschichte zu Mobilisierung und eine Vision.
Trump ist ein Charakterkopf, Trump hat die Geschichte des starken Amerikas, Trump hat die Vision eines neuen starken Amerikas.
Dinge die "Altlinker" niemals Sagen würde für 100€...

Also eine Vision hatte man hier 33 in Deutschland auch, ebenso die emotionale Geschichte zur Mobilisierung und einen Charakterkopf...
Ähnliche Ad hominem-Angriffe habe ich von vicsbier euch gegenüber nicht gelesen. Passt für mich auch nicht zu den Forenregeln, wie er hier gerne mal angegangen wird, weil vics nicht im Echo des allgemeinen Trump-Hasses mitmacht. Als beinahe einzige Stimme, die auch mal Trump neutraler und aus Sicht seiner Anhänger beleuchtet, ist sein Bemühen sehr viel wert hier für die Diskussion.

Ist immer alles korrekt von ihm? Nein. Muss es aber auch nicht als "Alleinkämpfer", wird er doch sofort von 5 anderen "korrigiert in seinem rechten Narrativ". :roll: Dennoch finde ich einige Angriffe so nicht in Ordnung, auch wenn er wohl ein ziemlich dickes Fell hat.
Rince81 hat geschrieben: 13. Jun 2020, 16:03Auch hier, der Thread geht über mehrere Seiten und ist eigentlich nur noch mit dem alten Witz des Autofahrers zu vergleichen, der sich wundert, dass ihm dutzende Geisterfahrer entgegen kommen...
Ich habe den gesamten Thread gelesen, aber bestimmt nicht jeden Link geklickt.
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Trugschluss hat geschrieben: 14. Jun 2020, 16:49 Wen interessieren reine Fakten in der Politik? Dann kann man es in einer Demokratie auch gleich bleiben lassen es einer Riege Wissenschaftler überlassen. :clap:
Du votierst für eine falsche Äquivalenz der Meinungen und die ist - wie der Name schon sagt - falsch. Basis von Diskussion und Austausch sind nun einmal die zugrundeliegenden Fakten - insbesondere, wenn diese Fakten eigentlich unstrittig sein.
Eine sinnvolle Diskussion und ergiebigen Meinungsaustausch kann es nur über die Interpretation oder richtige Reaktion auf diese Fakten geben. Das haben wir doch in den letzten Monaten eigentlich durch Corona alles gelernt. Die Wissenschaft liefert eine Faktenbasis mit der die Politik arbeitet und Entscheidungen trifft.
Jede Unterstellung deinerseits mit dem "rechten Gedankengut" reicht doch schon.
Ich unterstelle kein "rechtes Gedankengut", ich sage, dass er ein (in dem Fall hinreichend aus den rechten US-Medien bekanntes) rechtes Narrativ verbreitet. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Du bist doch Teil des Problems mit deinem Diskussionsmuster. :doh:
Ja, die Alternative ist aber einem User mit unwahren Behauptungen des Feld zu überlassen - das Ende jeder Forendiskussion...
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Re: Präsident Trump

Beitrag von kami »

Eine kritische Sichtweise auf Trump und seine Anhänger ist kein "Trump-Hass". Und eine konsequente Verharmlosung von Trumps gefährlicher Politik ist keine neutrale Sicht. Sie ist eine völlig parteiische Position, die sich als neutrale Sicht tarnt. Also auch noch unehrlich.
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Vinter »

vicsbier hat geschrieben: 14. Jun 2020, 15:36 @Rince81 ich habe genug Beispiele genannt, wo es gegen meine Person geht. Ich sehe zB die Verbindung mit rechten Narrativen nicht, aber du legst sogar meine Gegenbeweise einer rechten Lebensweise als Fox-News-Talkingpoints ab. Schlimmer geht es doch nun wirklich nicht mehr.
Wenn man es schafft, immer wieder, konsequent, eins-zu-eins und über mittlerweile Jahre EXAKT die Talking Points, Spins, Argumente und Denkstrukturen wiederzugeben, die man sonst von FOX News, bestimmten Subreddits, auf einschlägigen Facebook- und Twitterprofilen und von QAnon so hört, dann hat der Gegenüber halt irgendwann einen entsprechenden Eindruck. Das ist übrigens auch kein Angriff auf deine Person. Dich stört schließlich nicht der Inhalt der Argumente, du gibst sie ja selbst nur allzu bereitwillig zu Protokoll. Dich stört lediglich die Einordnung.

Ebenso sind die Fakten halt unstrittig. Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob Blumenkohl gut schmeckt, aber nicht darüber, wie die Machtverhältnisse im Kongress bis zu den Midterms aussahen oder weswegen und wann Trump impeached wurde.

Ich an deiner Stelle würde also mal überprüfen, ob nicht ein Nachbar nachts, wenn du schläfst, laut Fox News schaut. Auf der SPD Parteisitzung schnappt man diese Dinge nämlich nicht auf...

Und ehrlich gesagt ärgere ich mich schon wieder über mich selbst, auf diesen Bad Faith Quatsch auch noch zu antworten. Wir wissen es schließlich beide besser.
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Leonard Zelig »

Fragwürdige Ehren für Donald Trump: Israel will den geplanten Bau einer nach dem US-Präsidenten benannten Siedlung auf den annektierten Golanhöhen vorantreiben. Trumps Name soll sie tragen, weil der die Golanhöhen im März vergangenen Jahres formell als Staatsgebiet Israels anerkannt und damit eine Kehrtwende in der US-Außenpolitik vollzogen hatte.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 16f861dafd

Wenn Biden Netanyahu genauso wenig leiden kann wie Obama, dann dürfte das Verhältnis zwischen den USA und Israel bald genauso zerrüttet sein wie das zwischen den USA und Russland.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Re: Präsident Trump

Beitrag von kami »

Das kommt mir jetzt wie eine reichlich inhaltsleere Aussage vor. Wäre es besser, wenn Trump an der Macht bleibt und das Verhältnis so großartig bleibt wie jetzt?
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Rince81
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Re: Präsident Trump

Beitrag von Rince81 »

Leonard Zelig hat geschrieben: 14. Jun 2020, 18:41 Wenn Biden Netanyahu genauso wenig leiden kann wie Obama, dann dürfte das Verhältnis zwischen den USA und Israel bald genauso zerrüttet sein wie das zwischen den USA und Russland.
Das dürfte eher unwahrscheinlich sein - außer Netanjahu versucht jetzt noch schnell Nägel mit Köpfen zu machen. Israel hat dreieinhalb Jahre der Trump Administration gebraucht um kurz vor großflächigen Annexionen im Westjordanland zu stehen.

Was Israel in den Golanhöhen macht ist letztlich egal. Israel sieht es seit mehr als 30 Jahren als eigenes Staatsgebiet und hat es 1981 annektiert, die UN sieht es anders, die Trump Administration hat sich nun auf die Seite Israels geschlagen. Symbolisch für Bibi nicht zu verachten - faktisch ändert es aber nichts daran, dass Israel seit Jahrzehnten die Kontrolle über das Gebiet hat und nicht im Traum daran denkt das an Syrien zurückzugeben, was aus sicherheitspolitschen Erwägungen auch nachvollziehbar ist.
Da nun eine Trump Siedlung zu bauen wird das Verhältnis zu einer zukünftigen demokratischen Administration nicht verschlechtern.

Kritisch ist imho das Westjordanland. Da sind wir dreieinhalbjahre nach der Wahl von Trump kurz davor, dass Israel wirklich große Teile annektieren könnte - ermutigt durch das komplette Versagen der Trumpschen Nahostpolitik. Das sich seit den 90ern keine US-Administration und auch wir Europäer nicht mit Ruhm bekleckert haben ist das eine - den Karren derart weiter in den Dreck zu schieben wie es Jared Kushner aus Arroganz und Dummheit getan hat ist aber eine Leistung auf ganz eigener Liga und das hat das Potenzial für mächtig Streit mit zukünftigen US-Regierungen zu sorgen.
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