The Last of Us 2

[Rince81]

Ich hätte in der ausgeprägten Form drauf verzichten können...

Ich starte aber den zweiten Durchlauf und haben mir dafür jetzt das Spiel angepasst. Mal sehen wie die automatische Lootfunktion klappt.

Es gab Reviewer die haben den High-Kontrast Modus genutzt. Level gespielt, mit einem wisch auf den Touchscreen den High-Kontrast Modus aktiviert, schnell eingesammelt und wieder gewechselt.

[Corvus]

Also ich persönlich mag das Looten, da es für mich sehr stark zur Immersion beiträgt. Das ganze ist schließlich immer noch eine Post-apokalypse wo die meisten Rohstoffe eher schlecht als recht vorhanden sind und man daher immer scavengen sollte. Das hab ich aber schon damals bei STALKER gemacht und auch bei Metro bin ich nicht davon verschont geblieben.

Das man jetzt ein relativ überschaubares Inventar hat, ist natürlich blöd, aber das Looten hab ich dann doch meistens gemacht. Auch das Suchen fand ich jetzt nicht so schlimm. Gegen Ende des Spiels hatte ich zumindest das gefühl, dass ich inzwischen relativ gut erkennen konnte, was interaktiv und lootbar war und was nicht.

[Heretic]

Ergo: Es ist schön, dass sich Spiele so positiv entwickeln. Und das die gesellschaftliche Anerkennung zunimmt. Aber das TLOU2 der Gesellschaft Impulse geben kann, ich weiß ja nicht.

Es wäre zumindest durchaus eine Diskussion wert, auch wenn man am Ende zu dem Ergebnis kommt, dass hier keine Impulse gesetzt wurden. Die Wahrnehmung in der Gamerblase mal einem Realitätscheck zu unterziehen, wäre in sich spannend.

In der aktuellen TV Movie hat TLOU2 eine Doppelseite bekommen (Verhältnis Fotos zu Text: ca. 90 zu 10) und wird mit diesen Worten angepriesen. Ich zitiere:

"Vor diesem Spiel verblassen selbst die größten Hollywood-Produktionen und TV-Serien!"

"The Last of Us Part 2 stellt diesen packenden Action-Sequenzen ruhige Momente zur Seite, die so gut gespielt sind, dass selbst die meisten Hollywood-Produktionen dagegen alt aussehen."

Ja, ich weiß, die TV Movie ist kein relevantes Film-Fachmagazin und nicht gerade für tiefschürfende Reviews bekannt, aber angesichts dieser Superlativen konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen.

[Axel]

In der aktuellen TV Movie hat TLOU2 eine Doppelseite bekommen (Verhältnis Fotos zu Text: ca. 90 zu 10) und wird mit diesen Worten angepriesen. Ich zitiere:

"Vor diesem Spiel verblassen selbst die größten Hollywood-Produktionen und TV-Serien!"

"The Last of Us Part 2 stellt diesen packenden Action-Sequenzen ruhige Momente zur Seite, die so gut gespielt sind, dass selbst die meisten Hollywood-Produktionen dagegen alt aussehen."

Ja, ich weiß, die TV Movie ist kein relevantes Film-Fachmagazin und nicht gerade für tiefschürfende Reviews bekannt, aber angesichts dieser Superlativen konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen.

Warum? Ist doch nur untere Gamestar-Hype-Liga, also wenn bei Heiko Klinge & Co. gerade die Lust nicht da ist. Das können die bei der GS bestimmt ausschweifender und überdrehter...

[imanzuel]

Warum? Ist doch nur untere Gamestar-Hype-Liga, also wenn bei Heiko Klinge & Co. gerade die Lust nicht da ist. Das können die bei der GS bestimmt ausschweifender und überdrehter...

Naja, TV Movie ist ja dafür bekannt das die schon mal Filme (bei Spiele vermutlich nicht anders) Bewertungen geben ohne die überhaupt gesehen zu haben Ich glaube auf dieses Niveau würde nicht mal die GameStar abstürzen

[Axel]

Warum? Ist doch nur untere Gamestar-Hype-Liga, also wenn bei Heiko Klinge & Co. gerade die Lust nicht da ist. Das können die bei der GS bestimmt ausschweifender und überdrehter...

Naja, TV Movie ist ja dafür bekannt das die schon mal Filme (bei Spiele vermutlich nicht anders) Bewertungen geben ohne die überhaupt gesehen zu haben Ich glaube auf dieses Niveau würde nicht mal die GameStar abstürzen

Dafür sind deren Previews aber voller Wertungen und Bewertungen.

[Heretic]

Warum? Ist doch nur untere Gamestar-Hype-Liga, also wenn bei Heiko Klinge & Co. gerade die Lust nicht da ist. Das können die bei der GS bestimmt ausschweifender und überdrehter...

Ähm... nein. Und wenn doch mal übertrieben gejubelt wird, dann geschieht das mit wesentlich mehr Text und Infogehalt. Und in Previews.

Außerdem sollten wir den geschlossenen Gamestar-Thread nicht in diesem hier wiederbeleben.

[Amadeus]

Für alle anderen Gamer handelt es sich um gewöhnliches AAA-Game. Fragt ruhig mal eure Gamer-Freunde außerhalb unserer Gaming-Bubble dazu.

medienvergleichende Rückfrage:
Hast du denn den Eindruck, die Gesamtheit der Leserschaft sei bei einer der vergangenen Buchkontroversen als Partizipanten impliziert worden?

Ich habe gar keine Generaldefinition zur Hand, ab welcher Teilnehmermenge tatsächlich "die Gesellschaft" miteinander debattiert und möchte auch gar nicht mit einer fertigen Definition in eine Diskussion einsteigen. Diese hilft mir bestenfalls, am Ende jener etwas näher zu kommen. Mit meinen angebrachten Vergleichen zur Breite und Intensität der Meinungsfindung rund um "The Last of Us 2" sehe ich dieses Spiel indes unter den denkbaren Kandidaten, die das Medium Videospiel als Debattenbeiträge erbracht hat.
Ist es am Ende doch nur ein Lüftchen, das ich wegen meiner Froschperspektive mit einem Sturm verwechsle? Kann ja sein, aber das hätte ich nicht nur deklamiert, sondern gerne argumentiert. Andre hat ja schon in ein, zwei Kommentaren zu erkennen gegeben, dass er das Thema doch ganz interessant fände.

Interessante Fragestellung, ohne Frage.

Ich kam zu meiner Einschätzung, weil einerseits das einzige, was meine Freunde hierzu wussten "Mochte Teil 1, Sony Marketing ist überall, Top Kritiken in Spielezeitschriften -> kaufen". Von den vielen mehreren kleinen und großen Kontroversen um und im Spiel, ist nichts bekannt. Andererseits wurde auch nichts außerhalb von normalen Reviews von Mainstream-Medien aufgegriffen.

Hast du denn den Eindruck, die Gesamtheit der Leserschaft sei bei einer der vergangenen Buchkontroversen als Partizipanten impliziert worden?

Die Thematik müsste laut meinem Verständnis um eine gesellschaftliche Debatte zu sein, auch breiteren Personenkreisen bekannt sein. Dies trifft beispielhaft bei aus folgenden Büchern entstandenen zu, diese sind auch dem Nicht-Leser bekannter: Wie dein Beispiel "Deutschland schafft sich ab", Houellebecqs "Unterwerfung" oder aktuell Boltons "The Room Where it happened"

Bei welchen Themen ist das im Gaming der Fall?
"Killerspiele", MOBA-eSport, Hot Coffee Mod, WoW, .....

[Axel]

Außerdem sollten wir den geschlossenen Gamestar-Thread nicht in diesem hier wiederbeleben.

Tatsache. Der wurde geschlossen! ... Da guckt man mal 2-3 Tage nicht so genau ins Forum, schon ändert sich alles. Mir ist das alles zu schnelllebig.

Habe ich eigentlich irgendwas nützliches zum Spiel oder zu den Podcast-Folgen beizutragen? Nein. Deswegen troll ich mich mal wieder aus den Thread.

[kami]

Mir ist übrigens aufgefallen, dass Sebastian im Podcast mehrfach von Ellies Odyssee als einer "Heldenreise" spricht, was meiner Meinung nach weder im Campbellschen Sinne noch im Wortsinn zutrifft.

[Rince81]

Ich lasse das mal beeindruckt hier:
https://www.youtube.com/watch?v=r7C82kU ... sY&index=2

[Antiidiotika]

Hallo,

habe mir gerade eure drei Podcasts zu The Last of Us Part 2 angehört, erstmal danke, für solch einen Mammut Podcast!

Alles ab hier ist reiner Spoiler!!

SpoilerShow

An ein paar Punkten gehe ich mit euch, über einige eurer Kritiken bin ich ein stückweit enttäuscht.
Ich bin auch der Meinung, dass der Sinus zwischen Entspannung und Anspannung, sowie die Auflösung der Anspannung in Form akustischer plumper Signale schlecht designt ist. Das störte mich schon an Resident Evil 4! Ruhige Musik, Gegner taucht auf und Kampfmusik kommt, Gegner tot und back to normal.
ABER, an einigen Punkten im Spiel hat mich das Spiel so verdammt böse überrascht, das hat noch nichtmal Dead Space 1 gebracht. Es gibt eine Waffenwerkbank, die ja sonst immer sichere Zonen sind, die einen Gegnerentcounter auslöste. Ellie sichert und entlädt gerade ihre Waffe, man hört Stimmen nuscheln und wird von hinten attackiert. Wow, war ich da erstmal geschockt.
Eine andere Stelle war der Tod des Pferds, ich war in diesem Moment einfach abgelenkt und habe durch das Geplapper zwischen Dina und Ellie diesen harten Bruch nicht erahnt oder erwartet. Einfach weil diese Szene einer dieser netten Feelgood Momente zwischen den beiden ausmacht. Was die Länge der jeweiligen Phasen angeht, so würde ich beide Sichtweisen, des Kürzer oder richtig ansehen. Einerseits wäre eine schnellere Abfolge wohl straffer, anderseits sind oftmals die Umbrüche zu Anspannung so hinausgezögert, dass ich mit dieser "ja, wann kommt es nun, wann kommt es nun" Erwartungshaltung mich selbst wieder angespannt habe.
Was mich auch stört, ist eure Kritik am Gameplay. Ich bin da wie ihre das ich manchmal Spiele exploite und versuche Spielmechaniken bis an die Grenzen des Absurden auszuhebeln oder Allgemein das Spiel sprengen. (Wie viel Benzin und Granaten kann ich wohl in Postal 2 gleichzeitig auskippen und was passiert wohl beim Maximum, kann ich in Half Life 2 ein Kreissägenblatt zwei Level weit mitnehmen und einen Combine teilen,....). Aber wenn ich das mache, weiß ich auch, dass damit das Spiel ausgehebelt und kaputt gemacht wird, bzw. Entwickler nicht darauf eingehen. Ebenso finde ich es schwierig dem Entwickler vorzuwerfen, kein Save, Try & Load zu unterbinden. Wobei das Spiel es ein stückweit macht, einmal gingen Gegner linksrum, einmal rechtsrum. Diese Try&Load Taktik habe ich bei meinem Ranger Durchgang von Metro Exodus gemacht, nichtmal, weil ich es partou durchschleichen wollte, sondern um möglichst das gute Ende zu erspielen. Ebenso bei MGS5 mit seinem Teufelshorn und dauerhaften Gegnerblut. Ich mag es nicht, wenn mir Spiele auf diese Weise ein bestimmtes Gameplay Auferzwingen und einen Teil ihres Repertoire auf diese Weise doch madig machen wollen. Da geht TLoU2 seinen Weg besser. Ich kann die Gegner mit der vollen Brachialität die das Gameplay ermöglicht bekämpfen und erlebe so das Leid, das es erzeugt. Das macht für mich das Szenario aber umso realistischer, weil jemandem mit einem Jagdgewehr den Arm abschießen ist halt mal einfach nicht gemütlich. Im Gegensatz dazu empfinde ich die Tatsache, dass man in Metro Exodus so das schlechte Ende erreicht, welches aber eigentlich nicht in einem sinnvollen Kontext steht, als lästig. Ich mag sehr wohl Konsequenzen für mein Handeln spüren, sie sollten aber nachvollziehbarer und logischer Art sein. Insgesamt würde ich auch die ludo-narrative Dissonanz nicht als so hoch einstufen wie ihr beide. Klar tötet man hunderte Gegner und auch potenziell schwangere Frauen. Ja, auch werden diese hier deutlich menschlicher und weniger gesichtslos dargestellt, als andere Spiele das tuen. Ja, ich sehe auch euren Punkt als valide an, dass man dadurch den Tod von Mel und Ellies damit einhergehendes Schuldgefühl relativeren kann. Mein Gedanke dazu ist aber, dass diese Gegner so menschlich sie dargestellt werden, halt dennoch Söldner sind, die Ellie töten wollen. Sie sind aktive Aggressoren, demgegenüber ist Mel in einer Kurzschlussreaktion von ihr und Ellie getötet worden. Mel versucht sich der Aggressorin Ellie zu erwehren und Ellie tötet sie darauf hin. Als Schwangere aktiv in den Kampf zu ziehen, im bewusst sein zu sterben und überfallen zu werden, sind da zwei paar Schuhe.
In Abbys Part kann ich auch mit Naughty Dogs Tricks leben, mit Abby sympathischer werden zu lassen. Warum? Es fügt sich logisch, dass Abby ihren Kampfhund bespielt. Wer schon mal mitbekommen hat, dass Polizeihunde auch ein aktives Familienmitglied des jeweiligen Polizisten sind, der weiß was ich meine. Im Abby Part stören mich auch die Vielzahl am Nebencharakteren nicht. Warum? Nun, Owen und Mel werden mir in wenigen Stellen als Freunde mit ihren Höhen und Tiefen dargestellt und Yara und Lev als Opfer einer Sekte. Ich kann aus meinen 30 Lenzen einige der Handlungspunkte widererkennen, ein Freund ist unschuldig für etwas verantwortlich gemacht, man betrügt eine Freundin mit ihrem Freund/ meinem Ex, Sekten haben manchmal krasse Methoden mit Aussteigern umzugehen,... An diesem Punkt wäre mehr Erzählung einfach etwas das gegen "Show, don't tell" arbeitet und weniger dafür wäre dann zu wenig Anknüpfungspunkte. Insgesamt, empfand ich beide Wege, denn der sinnlosen Rache und dem Versuch, etwas zu Sühnen als einen Spagat, der sehr gut aufgeht, auch wenn er manchmal aneckt.
Das aus dem Ellie und Dina Roadtrip zunehmend ein Ellie Alleingang wird ist einerseits kritisch, ich empfinde aber, deshalb Dina als in einem sicheren Versteck und es wiegt sie bis zum Showdown mit Abby in Sicherheit. In dem Moment als Abby in absolut kranker Manier ihr das Messer an die Kehle hielt, stieg mir der Kloss zum Hals, weil ich Naughty Dog hier alles zugetraut hätte. Ich empfand Angst um Sie. Ja, diese manchmal sehr rehäugig, schmachtende Dina ist klischeehaft und einige der zuckersüßen Momente zwischen den beiden sind purer Kitsch. Aber ich mag es und finde die Darbietung von Naughty Dog hier grandios.
Ihr empfandet das Storytelling als schlecht (ich hoffe, ich überinterpretiere das nun nicht). Würde ich so definitiv nicht sagen. Was ist Storytelling? Es ist die Summe all dessen, was mir als Betrachter dargeboten wird. Das sind die Dialoge, das Schauspiel (und hier liefert Naughty Dog etwas ab, was ich als Referenz ansehe, damit müssen sich andere Spiele erstmal messen!), den Kameraschnitt und die Musik. Als sich die Beiden in dem Drogenkeller angenähert und geküsst haben, langsam die wechselnden Ansichten auf eine gemeinsame Ansicht zugeschnitten wurden und die zarten Klänge einsetzten, war ich hin und weg! Wer hier nicht versteht, was ich meine, soll mal bsw. ein paar Schlüsselszenen aus Titanic oder das Ende von Eine neue Hoffnung ohne Musik ansehen. Das ist nur eines von vielen Beispielen dieses Spiels, in denen all diese Elemente exzellent ineinander greifen! Beim "Ich muss es zu Ende bringen" Abschnitt, bin ich gleichermassen erstaunt, verärgert und auch erfreut über das Spiel. Ich kann verstehen, dass Ellie nochmal loszieht und es zu Ende bringt. Dabei fühlte ich mich an die letzten zwei Folgen von Breaking Bad erinnert. Das war schnell, kompromisslos und auf ein emotional fordernd/vernichtendes Ende hingetrimmt, Großartig! Mich störten aber ebenfalls einige Punkte, die Nummer mit dem Ast in die Seite war tatsächlich übertrieben. Mir wäre hier eine etwas realistischere Darstellung lieber gewesen. Auch, dass dann der Guerilla Krieg der entflohenen Häftlinge innerhalb von Sekunden eskalierte mit einer Explosion war too much.
Eure Sichtweise auf das Ende fand ich spannend.
So, nun genug zum Kriteln an eurem Kriteln.
Mir ist absolut (!) bewusst, dass eure Kritik auf sehr hohem Niveau ist, ich finde nur, im Vergleich dazu werden anderen Spielen zu sehr mit Samthandschuhen angefasst. Ich kenne eure (deine Andre) "Spiele als das Wasserkopfkind" Ansicht dazu, mir kommt es aber so vor, als würde man andere Wasserkopfkinder für eine Bleistiftkritzelei loben und dieses Wasserkopfkind dagegen für einen 2er Realschulabschluss schimpfen.
In einigen Punkten eurer Kritik bin ich aber voll und ganz dabei. Ein paar der besten und brutalsten Gewaltspitzen waren für mich aber auch eher sehr reduziert, sondern nur durch ihre on the point Dramaturgie so gut. Joels Tod, bsw. der vergleichsweise harmlos inszeniert ist. Mir tat da weniger Joel Leid, nicht weil Joel für mich schlecht/zu knapp dargestellt wurde, nein, er ist tot, aber Ellies Schmerz ist hier extrem. Wehrlos dessen Tod zu erleben. Oder eben das Messe an Dinas Kehle. Dagegen muss sowas übertriebenes wie der Hüne im Scars Dorf nicht sein. Das ist lahm oder eben der Ast in die Seite. Ich hatte während des Spielens noch ein paar kleine Punkte, die mich stören, tatsächlich aber hab ich sie vergessen.
Würde ich The Last of Us 2 als Meisterwerk bezeichnen? Im Sinne dessen, was im Handwerk ein Meisterwerk ausmacht, nämlich die Perfektion eines Handwerklichen Rüstzeugs: Ja! Es setzt hinsichtlich des Storytellings, der Inszenierung der Kämpfe und des Muts eines Triple A Spiels einen gewissen Referenzpunkt in die Gaminglandschaft. In vielen Jahren werden wir Spieler TLoU2 zusammen mit anderen bisherigen Meilensteinen nennen und es dafür loben. So wie Final Fantasy mit Aeris etwas gewagt hat, geht hier TLoU2 noch einen Schritt weiter. So wie Half-Life 1/2 das Storytelling in Egoshootern etabliert hat, setzt TLoU2 die Messlatte an die Spitze (ja, da geh ich mit euch, es wird bald von anderen Titeln überholt und das ist gut!), so wie Fear immernoch für seine gute KI gelobt wird, ist hier das Gegnerverhalten deutlich weiter, als in anderen Spielen.

Ist dieses Spiel aber das Citizen Kane des Videospiels? Nein, das denke ich nicht. Dafür müssen Videospiele nochmal deutlich umgekrempelt werden.

Edit:
Bitte Spoilertags nutzen. Danke!
- Vinter

[Antiidiotika]

Und angesichts der dramatischen inhaltlichen Änderungen ist es doch auch ganz schön, bei TLOU2 zumindest spielmechanisch auf Vertrautes zu stoßen.

Es ist zumindest okay. Da sind wir uns einig. Da bei dem Spiel aber wieder die "Meisterwerk" - Diskussion tobt finde ich es schon erheblich zu dokumentieren, dass der Anspruch nicht aus Gameplay-Innovation heraus begründet werden kann. Zudem fanden wir ja beide, dass die Varianz das Gameplay nicht über die vollen 30+ Std trägt. Da war es auch wichtig zu notieren, dass es schon ab der ersten Stunde vertraut wirkt, nicht frisch. Darum ging es. Ihr sollt am Ende nur unsere Einschätzung nachvollziehen können. Das am Ende jeder für sich zu einem anderen Urteil kommen kann - wissen wir inzwischen alle, dass das so ist und auch gut so.

Andre

Hallo, inwiefern muss den Gameplay zwingend Innovation bieten? Einige der grundsimpelsten Spiele haben dennoch eine extreme Taktik und Spannung in ihrem Gameplay.
Zum Beispiel Schach.
Man muss sich im Prinzip nur 9 Zugregeln, plus Rouchade und dem Aufstellungsbild merken. Wie viele jährliche "Brettspiel des Jahres/Jahrzehnts" verschwinden sang und klanglos in der Versenkung?
Ja, es mag ein anderes Feld sein, trifft aber den Kern meiner folgenden Aussage:
The Last of Us Part 2 macht im Vergleich zum ersten Teil nur ein paar kleine Verbesserungen, ABER das Gameplay in Verzahnung mit Animation und Umgebung ist harmonisch und ein Genuss. Die Rätselpassagen sind simple, keine Frage! Aber im echten Leben würde ich es genauso machen, Scheiben einschlagen, Kisten rücken, mal ein Seil clever werfen. Der Teil passt einfach und wirkt nicht deplatziert. Da muss ich bei den "Resident Evil"-artigen Rätseln in vielen anderen Spielen schon sehr viel Suspension of Disbelieve walten lassen. Ebenso die Safes. Die kann man nämlich durch Akustik knacken, das mag befriedigt ungemein mehr.
Und zuletzt das Kampfsystem. Sowohl Ellie, als auch Abby spielen sich leicht anders. Ellies Messer hält unbegrenzt, ist aber langsamer als Abbys Verbrauchsmesser. Ellie wirft Molotows, die sofort Ziele in Brand setzen und bsw. für Clicker noch länger gefährlich sind. Abbys Rohrbomben verzögern leicht, verwirren aber Gegner hinsichtlich des Hören/Ortens. Und auch die Verzahnung von Wucht, Sound, Gewalt, einer gewissen Reaktionsträgheit,.... das ist schon einzigartig. Die Fromsoft Spiele haben weder diese reale Wucht (nein, ein 50 kg Schwert ist da nur over the top) noch das Mittendrin Gefühl durch die Inszenierung.

Wenn ihr natürlich anfangt, Spielelemente zu quantisieren oder gar zu exploiten, dann muss ich auf fragen:
Ist der Bauer im Schach nicht etwas lahm und die Königin voll overpowert und mit nur einem Läufer/Springer wird das Spiel doof.

[Andre Peschke]

Hallo, inwiefern muss den Gameplay zwingend Innovation bieten?

Wenn ich etwas als Meisterwerk bezeichnen soll, muss es mehr machen, als nur bekanntes zu reüssieren. Das Gameplay scheidet als Begründung also aus. Der zentrale Story-Twist hätte es sein können, wäre die Ausführung besser (meisterlicher) gewesen.

Wenn ich es einfach nur toll finden soll, bin ich mit weniger zufrieden.

Andre

[imanzuel]

Ich finde es ja mittlerweile wirklich interessant, was das Spiel in Bezug auf Reviews auslöst. Ich möchte mich damit expliziet nicht nur auf das Forum hier beziehen, auch wenn Antiidiotikas Post dafür gesorgt hat das ich das schreibe, aber irgendwie geht da gerade eine Welle herum von Leuten, die jegliche Kritik von dem Spiel abschmettern möchte bzw. gar keine Kritik an diesem (O-Ton) "Game of the Generation" zulassen.

Um mal als Beispiel vom Forum wegzugehen: Karaks Review (Video siehe oben), in dem er das Spiel ein "wait for sale" gegeben hat, wird bei ResetEra gerade zu zerissen. Da wird sogar behauptet mit dieser Review möchte er sich bei den Alt-Rights einschmeicheln (nachdem er schon etliche Videos dazu gemacht hat, das diese Gruppe für ihm Abschaum ist). Auch in andere Video-Reviews bei YouTube werden jegliche negativen Kritiken direkt downgevotet, finde das äußert interessant. Habe ich seit der 7/10 BotW-Review von Jim Sterling nicht mehr erlebt.

(bevor wieder Sätze kommen, nur meine Meinung zählt, usw: Als langjähriger AI-Entwickler (für Roboter, okay ist was anderes^^) bzw. als jemand der ein bisschen Videospiel-AI Erfahrung im Studium gesammelt hat, fällt es mir wirklich schwer die AI in TLoU 2 zu loben. Die ist purer Standard. Nur weil eine AI flankiert macht es diese nicht zu einer guter AI ^^ )

[Antiidiotika]

Hallo, inwiefern muss den Gameplay zwingend Innovation bieten?

Wenn ich etwas als Meisterwerk bezeichnen soll, muss es mehr machen, als nur bekanntes zu reüssieren. Das Gameplay scheidet als Begründung also aus. Der zentrale Story-Twist hätte es sein können, wäre die Ausführung besser (meisterlicher) gewesen.

Wenn ich es einfach nur toll finden soll, bin ich mit weniger zufrieden.

Andre

Naja, wie will man "Meisterwerk" definieren? Nach handwerklichen Standards, also die Perfektion seines erlernten Handwerks und der Anwendung des Rüstzeugs oder nach DAS Meisterwerk aka Citizen Kane.
Nach ersterem Gesichtspunkt würde ich sagen, ja, TLoU2 ist ein Meisterwerk und in Jahren werden wir es noch als einen von vielen Meilenstein auf dem Weg zum Citizen Kane des Videospiels betrachten. Aber eben das selbst ist es nicht, dafür hat es zu viele Stolpersteine.
Es ist aber die Art von Meisterwerk, die man bei einem sehe guten Schreinermeister bekommt, wenn man keinen Bock auf schwedische Möbel hat.
Es ist in der Summe seiner Einzelteile ein meisterliches Spiel, an das wir uns alle lange erinnern und erfreuen werden, während die Pressspannmöbel Spiele schon längst auf dem Sperrmüll liegen.
Aber es ist (leider) nicht das Spiel, dass wir irgendwann über 6 Jahrzehnte als den besten Film rangieren, über dessen Lächeln wir auch Jahrhunderte später noch rätseln oder das wir auf eine Goldscheibe graviert ins All schießen.

@imanzuel

Ich lasse gerne Kritik an TLoU2, mir kommt es halt so vor, als würde dad Spiel seitens Andre und Sebastian im Podcast etwas zu sehr gequantelt und dadurch ungerechtfertigt runtergebrochen.
Anderer Brettspielvergleich:
Mensch ärger dich nicht hat so ziemlich die simpelste Brettspielmechanik. Wenn ich nun die Möglichkeit habe, meinen Gegner zu schmeißen, kann ich das auf so viele Möglichkeiten tuen, um ihn zu tritzen. Die Felder bis zu ihm genüsslich und langsam abzählen und seine Figur mit Schmackes von Brett schnippen. Seine Figur selber ins Haus stellen. Usw.
Zurück zu TLoU2: Diese Verzahnung Gameplay und Reaktion der Spielwelt, bzw. die Intensität wie alles ausgeführt wird. Das ist halt so schon bisher einzigartig. Ich empfand bsw. das Stealth und Kampfsystem von MGS5, Deus Ex HR/MD, Metro Exodus, Dishonored als zu clean. Dem fehlt es an Spannung, so der letzte Moment, schnell einen Gegner zu erwischen, abzuhauen, Gegenzuschlagen, decken,....
Das wirkt in denen halt wie ein Spielplatz, sie gehen entspannt zu Boden, wenn ich entdeckt werde, hab ich oftmals das Gefühl das es mir das Spiel zu leicht macht, gleichzeitig aber sagen mir diese Spiel viel zu sehr auf eine Punktetabellen Art, dass ich im Gameplay versagt habe und die Welt mal kurz zurückschlägt. Dabei ärger ich mich eher über die Punktetabelle, als die Reaktion der Spielwelt.

Wie schon gesagt: Ein Meisterwerk: Ja.
DAS Meisterwerk: Nein
Und es gibt einige berichtigte Kritikpunkte, bsw. die Notizen die man findet, das wirkt echt nicht gut und hätte das Spiel besser machen können.

[imanzuel]

Das ist halt so schon bisher einzigartig. Ich empfand bsw. das Stealth und Kampfsystem von MGS5, Deus Ex HR/MD, Metro Exodus, Dishonored als zu clean. Dem fehlt es an Spannung, so der letzte Moment, schnell einen Gegner zu erwischen, abzuhauen, Gegenzuschlagen, decken,....
Das wirkt in denen halt wie ein Spielplatz, sie gehen entspannt zu Boden, wenn ich entdeckt werde, hab ich oftmals das Gefühl das es mir das Spiel zu leicht macht, gleichzeitig aber sagen mir diese Spiel viel zu sehr auf eine Punktetabellen Art, dass ich im Gameplay versagt habe und die Welt mal kurz zurückschlägt. Dabei ärger ich mich eher über die Punktetabelle, als die Reaktion der Spielwelt.

Das Naughty Dog animationstechnisch beim Kampf großes geleistet hat, steht außer Frage. Auch das die Kämpfe grundsätzlich impact haben. Das hatten die aber auch schon im Vorgänger. Ich würde aber solche Sachen beim Gameplay erstmal ausblenden. Du hast im Spoilertext kritisiert, dass bei MGS5 z.B. das Spiel durch die Demon Points dem Spieler einen Spielstil aufdrückt. Tut es das? Oder anders gesagt: Macht das The Last of Us 2 nicht auch? Es ist in dem Spiel hier völlig egal was du machst: In der nächsten Action-Bubble ist alles was zuvor stattfand eh vergessen. Es ist also völlig egal ob du 0, die hälfte oder alle tötest - das hat keine Auswirkung, weil beim nächsten Abschnitt eh alles resettet wird. Heißt: Bester Weg - gar keinen töten (bzw. Wachen alarmieren), zum Ende durchlaufen. Wo relevante Entscheidungen stattfinden, nämlich in den Cutscenes (oder in den Skriptsequenzen, Ihr wisst was ich meine), da hat man genau null Entscheidungsfreiheit.

Zum Vergleich mit andere Spiele kann ich halt wenig schreiben. Ich würde mir jetzt halt wünschen das die Personen, die in TLoU 2 so "intensive Gefechte" erlebt haben, davon Videos posten, damit ich mir da einen Überblick machen kann. Ich kann da halt nur aus meiner Erfahrung sprechen, und ich fand die Kämpfe (vom Gameplay her, nicht auf die visuelle Umsetzung bezogen) null intensiv, spannend, schon gar nicht anspruchsvoll. Viel zu leicht, viel zu dumme KI (die dem Genre-Standard entspricht, nicht falsch verstehen). Im Prinzip war das Moorhuhn für mich. Ob da jetzt 3 Gegner kamen oder wie zum Ende hin 10, die haben es nicht mal ansatzweise geschafft irgendwie Druck bei mir auszuüben. Und ich habe ab der Hälfte das Spiel auf Custom-Survival (Loot habe ich auf 4/5 gehabt) gespielt, wenn ich mich richtig erinnere bin an menschlichen Gegner auch kein einziges mal gestorben (5x insgesamt, davon 3 mal oder so bei der "Brücke" heruntergefallen ). Wie geschrieben nur mein persönlicher Eindruck: Da fand ich Stealth in Deus Ex, MGS5 und Dishonored viel intensiver (Metro habe ich mich durchgeballert^^), schon alleine weil das bloße Entdecken dafür sorgen kann das man in der aktuellen Situation failt bzw. man wirklich Probleme bekommt.

Aber wie geschrieben, wer solche intensive Momente in The Last of Us 2 erlebt hat: Glückwunsch, freut mich. Hätte ich auch gerne gehabt, hatte ich leider nicht.

[Dee'N'bee]

Bei so vielen intelligenten Worten zu dem Spiel hier, trau ich mich kaum noch was zu schreiben

Ich für meinen Teil kann nur sagen: Dass Tlou in seine Einzelteilen meisterlich gefertigt is. Da greift für mich alles absolut perfekt ineinander. Story, Grafik, Sounddesign, Gameplay, Gegner Ki...da passt in meinen Augen einfach alles.
Ich spiel zwar auch schon über 30 Jahre, bin aber auch kein gelernter Kritiker.
Somit kann ich eure analytische Herrangehensweise schon nachvollziehen und dass ihr Dinge nunmal anders seht

Zur Story ansich möcht ich nicht soviel schreiben. Die hat für mich super funktioniert und hat mich emotional gepackt. Ich finde auch dass es schwierig ist eine Geschichte richtig Objektiv zu bewerten. Rein Subjektive empfindet die jeder anderes. Bei Gameplay sieht das schon anders aus, das kann man objektiv schon eher betrachten und da ist imo Tlou über jeden Zweifel erhaben

Ob das Gameplay über das komplette Spiel trägt, ist wohl ein persönliches Ding.
Ich bekomm auf jeden Fall nicht genug! Ich hab Part 2 gespielt, danach nochmal Teil 1 und danach New Game Plus in Part 2.

Als Stealth-Game Fan bekomm ich hier ein Erlebnis geboten, welches ich in dieser Intensität noch nicht gespielt habe.
Stealth lebt doch von seiner situativen Spannung, die herrscht wenn man versucht sich unbemerkt an Gegner herranzuschleichen. Oder wenn man versucht sich unendeckt durch ein Areal zu bewegen. Und da finde ich brilliert Tlous auf einem Niveau auf das die wenigsten Schleichspiele kommen.
Ich spiele so gut wie jedes Spiel in diesem Genre, doch solche Gefühle wie ich sie in Tlou habe, hatte ich in keinem zuvor.
Wie ein Vorredner schon gesagt hat: Die sind alle recht clean und in meinen Auge auch recht Simpel im Aufbau

Ich meine sogar im Podcast rausgehört zu haben dass es Andre als Stealth-lite bezeichnet hat(entschuldige Andre wenn dem nicht so ist) vieleicht hab ich es auch wo anders gehört(hab mittlerweile mehr als ein Talk darüber gehört).
Dem kann ich aber so nicht zustimmen.

Und wenn dann doch mal eine Schießerei losgeht, macht auch die höllischen Spaß. Das Trefferfeedback ist famos, das Waffensounds hören sich herrlich realistisch an und scheppern nur so durch meine Surround Anlage
Dass sie sich hakelig anfühlen soll, kann ich so auch nicht unterschreiben. Ich hatte null Probleme den Shooter richtig zu spielen.
Ich denke das soll sich auch zum Teil etwas schwerer zu handhaben anfühlen, um die Gefechte etwas träger, langsamer und damit spannender zu machen.
Ich bin voll im Naughty Dog Fieber und spiele gerade Uncharted 4...und dort fühlt sich die Shooter-Steuerung im Vergleich viel direkter und dynamischer an.
Also an Unfähigkeit es besser zu machen, kann es Seitens ND nicht liegen

Für mich ist Tlou Pt.2 das Meisterwerk dass viele in ihm sehen. Storymäßig ist es halt eine persönliche Erfahrung. Und ich kann auch verstehen wenn die einem nicht gefällt
Handwerklich ist es aber einfach super gemacht. Daran gibts wohl kaum etwas zu rütteln.

Im Juli kommt Ghost of Tsushima, welches auch einen starken Stealth-Ansatz hat.
Ich hoffe Tlou hat mich nicht, wenn es um Stealth geht, komplett versaut.
Alle weiteren Stealth-Games müssen sich jetzt bei mir an Tlou messen lassen.
Und ich bezweifle es stark das ich so schnell ein ähnliches Erlebnis geboten bekomme.

So...das war mein kurzer Senf dazu. Ich hoffe man sieht meine Doofheit im Schreiben nicht so sehr

[Andre Peschke]

Ich meine sogar im Podcast rausgehört zu haben dass es Andre als Stealth-lite bezeichnet hat(entschuldige Andre wenn dem nicht so ist) vieleicht hab ich es auch wo anders gehört(hab mittlerweile mehr als ein Talk darüber gehört).

Es ist IMO Stealth-Lite, weil insbesondere die "Röntgenblick-Mechanik" den Spieler extrem viel mächtiger macht, als in "Stealth Nicht-Lite"-Spielen. Du bist immer über die Position von Gegnern informiert, auch durch Wände hindurch. Dadurch entfällt viel von dem vorsichtigen Herantasten und der Unsicherheit in anderen Stealth-Spielen, bei denen du die Gegnerpositionen und -bewegungen stärker abschätzen und abwarten musst.

Ich habe das aber selbst als extrem positiv empfunden, weil dadurch das für mich eher nervige und langatmige Pacing des Stealth aufgebrochen wird und ich sehr viel aktiver vorgehen kann. Auch die vergleichsweise kurzen und simplen Patrouillen-Pfade der Gegner tragen dazu bei, dass Stealth hier sehr viel aktiver ist und langes Ausharren weniger nötig wird.

Insofern: Stealth, wie es Andre gefällt. Es fehlt nur die Varianz an Herausforderungen für 30+ Stunden und das Looten macht den Zugewinn an Pacing wieder ein wenig kaputt.

Andre

[Andre Peschke]

Naja, wie will man "Meisterwerk" definieren? Nach handwerklichen Standards, also die Perfektion seines erlernten Handwerks und der Anwendung des Rüstzeugs oder nach DAS Meisterwerk aka Citizen Kane.

Letzteres. Im Film nennt ja auch keiner Transformers ein Meisterwerk, auch wenn der Film vom reinen Handwerk her fast allen Zeitgenossen Meilen voraus war. Warum? Weil er sich eben auch ne Reihe dummer Schnitzer geleistet hat. Ja - Extrembeispiel, statt super-sauberem Vergleich. Will nur sagen: Technisch perfekt allein reicht uns sonst ja nirgends.

Wenn ich mir die Wertungen zum Spiel ansehe, wird das auch von der Spielepresse so verstanden. Ich mag es nur eben nicht, wenn solch superlativ klingende Wörter inflationär oder eben ohne Not gebraucht werden. Eine Wertung von 90+ und Begriffe wie Meisterwerk sind IMO sparsam zu verwenden (im Sinne von: Es darf gerne Jahre geben, in denen kein einziges Spiel diese Bezeichnung verdient). Ansonsten geht die Kritik IMO sprachlich wieder zu sehr in die Richtung von Werbung.

Aber ich erhebe da keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das ist nur, wie mein Anspruch an Spielekritik aussieht.

Andre