Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

[Rodario]

Crunch geht immer auch von der Firmenleitung aus. Egal ob dies bewusst oder unbewusst passiert.
Klar gibt es mal Momente wo man freiwillig länger macht um etwas zu Ende zu bringen oder Ähnliches.
Manche machen auch länger weil sie einfach nicht so schnell sind wie andere sind oder meinen mehr als andere machen zu müssen.
Und in genug Firmen wird so etwas belohnt. Und deswegen werden andere nachziehen und es schleift sich auch in der Firmenleitung eine gewisse Erwartungshaltung ein. Und sobald man nicht mit zieht fällt man negativ auf.
Das führt dann dazu das man sich entweder verausgabt oder mit Unlust zur Arbeit geht.
Beides führt dann dazu das man in 12 Stunden effektiv weniger schafft als in 8 Stunden.
In einer guten Firma sollte deswegen die Arbeitszeit kontrolliert werden. Nicht damit der Arbeitnehmer ja 8 Stunden vor Ort war sondern um übermäßigen Überstunden entgegen zu wirken.
Denn meistens haben Überstunden einen Grund der nichts mit Fleiß oder Engagement zu tun hat. Und diese Gründe werden eine Firma meistens mehr schaden als das die Überstunden nutzen.
Das ist zumindest die Erfahrung die ich selbst gemacht und bei Freunden und Bekannten erlebt habe.

[Trugschluss]

Nein. Auf Seite 1 des Threads findest du genug Quellen für Untersuchungen aus der Zeit der Industrialisierung, die bereits belegen, dass Crunch/Mehrarbeit zu schlechteren Ergebnissen führt - egal ob Programmieren oder Asset-Erstellung

Hm, aber es führt zu Ergebnissen. Ergebnisse, die es ohne den Zeiteinsatz nicht gegeben hätte.

Der Einsatz von Sklaven führt auch zu Ergebnissen, die es ohne den Einsatz von Sklaven nicht gegeben hätte - deswegen ist das aber noch lange nicht richtig.

Habe ich auch nicht behauptet, ist auch eine andere Aussage. Wenn es aber hieß, wir schaffen es nur im Crunch (mit schlechterer Qualität) rechtzeitig oder dies und jenes fällt raus, dann hat man sich eben für ersteres entschieden, vollkommen wertfrei (im Gegensatz zu deinem Sklaven-Beispiel )

[whitespace]

Der Kontext sind ja die ethischen Zustände, bzw. das Leid, welches Arbeiter/Angestellte bei der Herstellung eines von uns konsumierten Produkts erfahren. Das die Probleme der Programmierer, die sich in crunch kaputtmachen, in diesem Kontext und in Anbetracht ihrer sozialen Mobilität eher "Luxuxproblem"-Charakter haben, verglichen mit den Problemen von Kinderarbeitern in der Textilindustrie, ist zwar eine riesige Disparität, aber dadurch doch nicht per se unlegitim im Vergleich, rückt es doch eben gerade die Crunch-Probleme oder auch die Empörung darüber (es ging Wudan ja auch direkt darum und um Boykottaufrufe), in ein anderes, weiter gefasstes Licht. Das finde ich legitim. Zumal mir jetzt scheint, dass du das ganz ähnlich meinst, aber den Vergleich aufgrund der schieren Größe der Differenz absurd findest.
Edit: es würde in dem Sinne auch durchaus an utilitaristische Positionen a la Peter Singer andocken, der meines Wissens nach durchaus ein Ranking des Leids derart befürwortet und vertritt, und der Ansicht ist dass es wichtigere Probleme (und Hilfe) und weniger wichtige Probleme (und Hilfe) gibt, und man nur auf erstere fokussieren sollte, um das Gesamtwohl zu verbessern. Ist nicht ohne Kritik der Ansatz, Singer sowieso, ganz klar, aber legitime Position.

Die Disparität ist einfach viel zu groß um auch nur im Ansatz legitim zu sein, weil die einzigen Parallelen zwischen den beiden Themen das "unethische" dahinter ist. Das ist so als würde ich einen LKW mit einem Fahrrad vergleichen, weil sie beide auf der Straße fahren dürfen.
1) Crunch ist zeitlich begrenzt. Ein Sklaven Kind schuftet bis es tot umfällt oder unbrauchbar ist.
2) Ein Entwickler verdient gutes Geld mit dem er im Idealfall eine Familie ernähren kann. Ein Sklaven Kind verdient im Idealfall den Lohn um den nächsten Tag zu überstehen.
3) Ein Entwickler kann im Notfall wenn er völlig ausgebrannt ist einfach in der Branche wechseln und normale Software entwickeln mit weniger Crunch (wobei es bei uns in der SW-Entwicklung ja auch Crunch gibt). Das kann ein Sklaven Kind nicht.
Ich könnte noch einige Punkte anführen, aber ich denke du weißt worauf ich hinaus will. Ein Vergleich am kleinsten gemeinsamen Nenner ist kein legitimer Vergleich.

Und wie gesagt, man kann eben gegen Crunch was tun wollen, weil man dazu eher einen Bezug hat als zum armen Dorf in Süd Amerika, dem wegen Avocado Ernten nicht genug Wasser bleibt oder dem Kaffee Bauern der für den Kilo Kaffee nur ein paar Cent bekommt oder eben die den Kindern die schuften bis sie umfallen.
[/quote]

Automatisch funktioniert da leider gar nichts. Martin Schmitt und Sven Hannawald sind damals sicher im Geld geschwommen, auch dank RTL, aber ich wette mit Dir, dass die wenigsten hier im Forum auf Anhieb mehr als einen aktiven, deutschen Skispringer benennen könnten.

???
Weil in einem Games Forum die wenigsten Skispringer kennen, hast du jetzt welchen Punkt gemacht? Ich verstehe weder die Herleitung, noch das Ziel deines Arguments?
Was funktioniert nicht "automatisch"?

Selbst beim Tennis, das in viel mehr Ländern geschaut wird als Skispringen, ist es richtig hart, wenn man nicht zu den Top 100 der Welt gehört.

Auch hier verstehe ich nicht was der Punkt sein soll?

[Trugschluss]

Auch hier verstehe ich nicht was der Punkt sein soll?

Was gibt es da nicht zu verstehen?
Deine Aussage: Sportlern wird Geld hinterher geschmissen.
Abgleich mit der Realität, dank Hinweisen der User: Stimmt so nicht.

[Corvus]

Ich glaube dass im Bereich 3D-Programmierung, es bis auf Firmen wie Autodesk, ect und die Grafikschnittstellen wie DirectX keine wirklichen alternativen zur Spielebranche gibt. In diesem Bereich werden vermutlich schon ein paar der besten Köpfe ihres Fachs sitzen und die werden dann vermutlich auch nicht so unterbezahlt sein, wie der eher normale Programmierer in einem Gamestudio. Dass die meisten Programmierer in der restlichen Wirtschaft mehr verdienen stimmt auch, aber ob das jetzt immer so eine Erfüllung ist, ist eine andere Sache.

Die 3D-Programmierung macht sicher kein gewöhnlicher Entwickler und die machen auch keine Spiele, sondern Engines. Wir reden hier von herkömmlichen Spiele Entwickler. Aufpassen und nicht die Themen durcheinander werfen. Btw. darf man die Film Branche nicht vergessen die ein riesiger Markt für VFX ist!

Aber oben hast du nicht von Entwicklern gesprochen, sondern von Programmierrn und dort auch explizit gesagt, dass das sicherlich keine Elite Programmierer sind, schließlich würden die ja bei den großen Tech-Companies arbeiten. Also gerade die Engine-Programmierer, werden in einem der renomiertesten Studios die es gibt, entsprechend zu den Top-Leuten auf ihrem Gebiet zählen. Jetzt das ganze damit zu relativieren dass du ja auf einmal nur von den Standardentwickler, die sich um UI kümmern oder Scriptsequenzen programmieren, aber ich bleibe bei dem Punkt im Bereich Grafikprogrammierung wirst du vermutlich neben den Engine-Herstellern, Toolherstellern oder Spielstudios nicht viel finden. Das diese Entwickler sicher nicht unterbezahlt sind, sondern vermutlich mehr verdienen als der Standarditler in der freien Wirtschaft ist klar, aber die Aussage "Bei den Spielestudios gibt es keine Top-entwickler, sondern mehr die Standardware in unterbezahlt" jetzt nicht so im Raum stehen lassen.

Klar VFX ist ein riesiger Markt, aber da wird ein Studio sicher keine eigene Entwicklungsabteilung haben, sondern dass ganze bei einem externen Studio einkaufen, was wiederrum dann vermutlich eine Engine für VFX benutzt. Um am Ende wäre man dann wieder bei einem Engine Programmierer.

[whitespace]

Aber oben hast du nicht von Entwicklern gesprochen, sondern von Programmierrn und dort auch explizit gesagt

Jetzt mal no offense aber wenn man nichteinmal weiß, dass Programmierer und Entwickler das gleiche sind, dann bin ich aus dieser Diskussion einfach raus, weil da grundlegender Bezug zur Thematik fehlt und ich einfach keine lust auf billigste Wortklauberei habe.

Was gibt es da nicht zu verstehen?
Deine Aussage: Sportlern wird Geld hinterher geschmissen.
Abgleich mit der Realität, dank Hinweisen der User: Stimmt so nicht.

(Nomen est omen)
Das habe ich nie gesagt. Die Rede war von Anfang an von Profisportlern:

(2) ProfisportlerInnen: Niemand würde einem Jan Frodeno im Triathlon oder einer Gesa Krause in der Leichtathletik vorwerfen, für uns Normales unmenschliche körperliche Belastungen auf sich zu nehmen, um die besten ihrer Sportart zu sein. Im Gegenteil, ein Johannes T. Bøe (Biathlon) wurde von Teilen der Presse vorgeworfen, er würde nicht genügend Commitment als WM-Titelcontender an den Tag zu legen, weil er mittels der Saison für einige Wochen Pause gemacht hat, nachdem sein erster Sohn geboren wurde. Wer das Privileg und die Fähigkeiten dazu hat, der/die beste der Branche oder des Sports zu werden, aber auch jederzeit sagen könnte, sein Lebensglück anderswo zu finden, und sich trotzdem für das EINE commited, der soll dies auch dürfen. Gleichzeitig kann nicht der Einwand erhoben werden, im Wissen darum, dass man bei der absoluten Elite mitspielen will, nicht auch ebendiese Leistung zu erbringen, insoweit dies von Anfang an ersichtlich oder erwartbar ist und insoweit die MitarbeiterInnen angemessen entlohnt werden.

Bitte sinnerfassend lesen und mir nichts in den Mund legen was ich nie gesagt hab. Das kann ich gar nicht leiden...

[Trugschluss]

(Nomen est omen)
Das habe ich nie gesagt. Die Rede war von Anfang an von Profisportlern

Ja, ganz genau. Und genau diesen wird nicht Geld hinterher geworfen. Den Topleuten, sicher, aber beim großen Rest, die dennoch professionell ihren Sportarten nachgehen? Oder ist man deiner Meinung nach nur "Profi" wenn man ein gutes Auskommen hat?

[whitespace]

Ja, ganz genau. Und genau diesen wird nicht Geld hinterher geworfen. Den Topleuten, sicher, aber beim großen Rest, die dennoch professionell ihren Sportarten nachgehen? Oder ist man deiner Meinung nach nur "Profi" wenn man ein gutes Auskommen hat?

Kommt jetzt das Argument mit den kleinen Randsportarten oder wollen Sie mit anderen Wortklaubereien an meinem Punkt vorbei reden?

[Trugschluss]

Ja, ganz genau. Und genau diesen wird nicht Geld hinterher geworfen. Den Topleuten, sicher, aber beim großen Rest, die dennoch professionell ihren Sportarten nachgehen? Oder ist man deiner Meinung nach nur "Profi" wenn man ein gutes Auskommen hat?

Kommt jetzt das Argument mit den kleinen Randsportarten oder wollen Sie weiterhin mit Wortklaubereien an meinem Punkt vorbei reden?

Nein, ich rede von diesen Sportarten.

Tennis, Handball, Eishockey, Skifahren, Langlauf, Ski springen und vielen anderen Profi Sportarten.

[whitespace]

Nein, ich rede von diesen Sportarten.

Tennis, Handball, Eishockey, Skifahren, Langlauf, Ski springen und vielen anderen Profi Sportarten.

Ich sehe keinen Fehler? Verdienen Profis in diesen Sportarten nicht sehr gut? Was ist dein Punkt? I-Tüpfel reiten ohne was konstruktives beizutragen?

Ja, ganz genau. Und genau diesen wird nicht Geld hinterher geworfen. Den Topleuten, sicher, aber beim großen Rest, die dennoch professionell ihren Sportarten nachgehen? Oder ist man deiner Meinung nach nur "Profi" wenn man ein gutes Auskommen hat?

*hust*:

Im Profisport, auch Berufssport genannt, erhält ein Sportler für die Ausübung seiner Sportart Einkünfte, von denen er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. (Wikipedia)

[bluttrinker13]

Die Disparität ist einfach viel zu groß um auch nur im Ansatz legitim zu sein, weil die einzigen Parallelen zwischen den beiden Themen das "unethische" dahinter ist. Das ist so als würde ich einen LKW mit einem Fahrrad vergleichen, weil sie beide auf der Straße fahren dürfen.
1) Crunch ist zeitlich begrenzt. Ein Sklaven Kind schuftet bis es tot umfällt oder unbrauchbar ist.
2) Ein Entwickler verdient gutes Geld mit dem er im Idealfall eine Familie ernähren kann. Ein Sklaven Kind verdient im Idealfall den Lohn um den nächsten Tag zu überstehen.
3) Ein Entwickler kann im Notfall wenn er völlig ausgebrannt ist einfach in der Branche wechseln und normale Software entwickeln mit weniger Crunch (wobei es bei uns in der SW-Entwicklung ja auch Crunch gibt). Das kann ein Sklaven Kind nicht.
Ich könnte noch einige Punkte anführen, aber ich denke du weißt worauf ich hinaus will. Ein Vergleich am kleinsten gemeinsamen Nenner ist kein legitimer Vergleich.

Und wie gesagt, man kann eben gegen Crunch was tun wollen, weil man dazu eher einen Bezug hat als zum armen Dorf in Süd Amerika, dem wegen Avocado Ernten nicht genug Wasser bleibt oder dem Kaffee Bauern der für den Kilo Kaffee nur ein paar Cent bekommt oder eben die den Kindern die schuften bis sie umfallen.

Ich hab ehrlich gesagt mittlerweile keine Ahnung, worauf du hinaus willst, und ich sehe auch deine drei Argumentpunkte nicht mehr im Bezug zu dem was (von dem ich denke das) Wudan meinte.

Ein Fahrrad und einen LKW kann man super miteinander vergleichen, bspw auf der Dimension CO2-Ausstoß, oder Nachhaltigkeit, oder Höchstgeschwindigkeit. Und genauso kann man das Leid von Kinderarbeitern (im übrigen sehr polemisch von dir dargestellt) und von Software-Branchen-Mitarbeitern vergleichen und kommt dabei eventuell zu dem Schluss, dass das von ersteren ungemein schwerer wiegt und daher utilitaristisch als wichtiger bewertet werden könnte, als das von crunchenden Softwareentwicklern. Wobei wir wieder bei dem wären, was ich bei Wudan legitim fand, der die Perspektive vergrößerte und (utilitaristisch gesehen legitim) fragte, ob denn das Ausmaß der Empörung noch zu rechtfertigen sei, angesichts dieses anderen, noch viel eher bestehenden Leids, wo man evt durch Boykott oder eine Veränderung seines Konsumverhaltes viel mehr Möglichkeiten hätte direkt Protest zu üben bzw. sich als Konsument zu entziehen. Ich habe zu Crunch auch tatsächlich weniger Bezug als Problem, als zu deinem Avocado-Beispiel denn über letzteres habe ich schon viel mehr Dokus gesehen und Reportagen gesehen, als über crunchende Entwickler. Wobei ich die damit nicht abwerten will oder Crunch negieren will, darum geht es auch nicht. Es geht darum wie berechtigt die Empörung oder Investierung persönlicher Lebensressourcen in Boykott sind. Bei Spielen, imo und hier schon oft vertreten, nicht allzu hoch.

Da ich mich aber komisch dabei fühle, die ganze Zeit hier mich an der Aussage eines anderen aufzuhängen, die ich uU falsch verstehen kann, belasse ich es dabei.

An sich aber kann ich deinen Argumenten hinsichtlich des Unterschieds, der einen Vergleich quasi verbietet, kein Stück mehr folgen, da die alle qualitativ sind und recht willkürlich gesetzt wirken. Bei Punkt 3) habe ich ja sogar schon zugestimmt, aber sehe überhaupt nicht warum das einen Vergleich unmöglich machen sollte.

[HerrReineke]

Ich sehe keinen Fehler? Verdienen Profis in diesen Sportarten nicht sehr gut? Was ist dein Punkt? I-Tüpfel reiten ohne was konstruktives beizutragen?

Egal wie es ist, es ist kein Grund hier schnippig zu werden!

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[...] fragte, ob denn das Ausmaß der Empörung noch zu rechtfertigen sei, angesichts dieses anderen, noch viel eher bestehenden Leids, wo man evt durch Boykott oder eine Veränderung seines Konsumverhaltes viel mehr Möglichkeiten hätte direkt Protest zu üben bzw. sich als Konsument zu entziehen. Ich habe zu Crunch auch tatsächlich weniger Bezug als Problem, als zu deinem Avocado-Beispiel denn über letzteres habe ich schon viel mehr Dokus gesehen und Reportagen gesehen, als über crunchende Entwickler. Wobei ich die damit nicht abwerten will oder Crunch negieren will, darum geht es auch nicht. Es geht darum wie berechtigt die Empörung oder Investierung persönlicher Lebensressourcen in Boykott sind. Bei Spielen, imo und hier schon oft vertreten, nicht allzu hoch.

Da ich mich aber komisch dabei fühle, die ganze Zeit hier mich an der Aussage eines anderen aufzuhängen, die ich uU falsch verstehen kann, belasse ich es dabei.

An sich aber kann ich deinen Argumenten hinsichtlich des Unterschieds, der einen Vergleich quasi verbietet, kein Stück mehr folgen, da die alle qualitativ sind und recht willkürlich gesetzt wirken. Bei Punkt 3) habe ich ja sogar schon zugestimmt, aber sehe überhaupt nicht warum das einen Vergleich unmöglich machen sollte.

Wirklich? In diesem Sinne darf ich häusliche Gewalt in Europa nicht mehr thematisieren, weil wenn man in den nahen Osten sieht oder nach Afrika es dort Frauen schlechter geht? Nämlich genau das ist gerade deine Argumentation.
Deswegen hat Whataboutism in einer sachlichen Diskussion zu einem Thema (welche im Grunde nichteinmal vergleichbar sind) nichts verloren.

Egal wie es ist, es ist kein Grund hier schnippig zu werden!

Ich entschuldige mich für den Ton, aber ich kann es nicht leiden wenn man mir Worte in den Mund legt und alles missinterpretiert was ich schreibe. Das ist eine Unart.

[Trugschluss]

Nein, ich rede von diesen Sportarten.

Tennis, Handball, Eishockey, Skifahren, Langlauf, Ski springen und vielen anderen Profi Sportarten.

Ich sehe keinen Fehler? Verdienen Profis in diesen Sportarten nicht sehr gut? Was ist dein Punkt? I-Tüpfel reiten ohne was konstruktives beizutragen?

Ja, ganz genau. Und genau diesen wird nicht Geld hinterher geworfen. Den Topleuten, sicher, aber beim großen Rest, die dennoch professionell ihren Sportarten nachgehen? Oder ist man deiner Meinung nach nur "Profi" wenn man ein gutes Auskommen hat?

*hust*:

Im Profisport, auch Berufssport genannt, erhält ein Sportler für die Ausübung seiner Sportart Einkünfte, von denen er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. (Wikipedia)

"Lebensunterhalt bestreiten" ist eben eine andere Aussage als deine erste, die die Diskussion gestartet hat.

Abgesehen davon, dass die anders ungesund leben, bekommen Sportler das Geld regelrecht hinterher geschaufelt.

Und du wurdest auch darauf hingewiesen, dass dies nur zum Fußball passt oder zu den Spitzensportlern. Der Großteil lebt mit einem normalen Auskommen, tatsächlich sogar eher einem geringen, wenn man den Zeiteinsatz betrachtet.

Ich entschuldige mich für den Ton, aber ich kann es nicht leiden wenn man mir Worte in den Mund legt und alles missinterpretiert was ich schreibe. Das ist eine Unart.

Niemand legt dir was in den Mund, ich zitiere dich doch sogar nachvollziehbar. Es steht dir frei, dich klarer auszudrücken und deine Aussage zu erläutern und zu differenzieren.

Aber ich lass es jetzt, erscheint nicht so viel Zweck zu haben und provozieren will ich dich nicht, auch wenn du dich wohl provoziert fühlst.

[whitespace]

Und du wurdest auch darauf hingewiesen, dass dies nur zum Fußball passt oder zu den Spitzensportlern. Der Großteil lebt mit einem normalen Auskommen, tatsächlich sogar eher einem geringen, wenn man den Zeiteinsatz betrachtet.

Tut mir leid, ich konnte nicht wissen, dass jemand kommt und auf biegen und brechen mein Posting missinterpretieren will.
Ich versuchs nochmal und zitiere den Text auf den ich mich beziehe (den ich vorhin auch schon zitiert habe) hier nocheinmal:

(2) ProfisportlerInnen: Niemand würde einem Jan Frodeno im Triathlon oder einer Gesa Krause in der Leichtathletik vorwerfen, für uns Normales unmenschliche körperliche Belastungen auf sich zu nehmen, um die besten ihrer Sportart zu sein. Im Gegenteil, ein Johannes T. Bøe (Biathlon) wurde von Teilen der Presse vorgeworfen, er würde nicht genügend Commitment als WM-Titelcontender an den Tag zu legen, weil er mittels der Saison für einige Wochen Pause gemacht hat, nachdem sein erster Sohn geboren wurde. Wer das Privileg und die Fähigkeiten dazu hat, der/die beste der Branche oder des Sports zu werden, aber auch jederzeit sagen könnte, sein Lebensglück anderswo zu finden, und sich trotzdem für das EINE commited, der soll dies auch dürfen. Gleichzeitig kann nicht der Einwand erhoben werden, im Wissen darum, dass man bei der absoluten Elite mitspielen will, nicht auch ebendiese Leistung zu erbringen, insoweit dies von Anfang an ersichtlich oder erwartbar ist und insoweit die MitarbeiterInnen angemessen entlohnt werden.

Ich hoffe es ist jetzt besser herauszulesen sodass man nicht mehr auf einer Worthülse herum trampeln muss und wieder etwas sachlicher wird.

[bluttrinker13]

Wirklich? In diesem Sinne darf ich häusliche Gewalt in Europa nicht mehr thematisieren, weil wenn man in den nahen Osten sieht oder nach Afrika es dort Frauen schlechter geht? Nämlich genau das ist gerade deine Argumentation.
Deswegen hat Whataboutism in einer sachlichen Diskussion zu einem Thema (welche im Grunde nichteinmal vergleichbar sind) nichts verloren.

Nein, das ist nicht meine Argumentation, mach hier keinen Strohmann auf.
Ich habe nirgends von einem "dürfen" oder einem Verbot von etwas geschrieben, sondern von Vergleichen und einer breiteren Perspektive, die man legitim einnehmen darf. Natürlich kann ich auch häusliche Gewalt in Europa mit häuslicher Gewalt in Nordafrika vergleichen, das wurde auch schon vielfach untersucht, damit thematisiere (!) ich dann nicht nur, logisch gesehen, automatisch beide Themen, nein, ich stelle auch eine Vergleichsdimension her, durch Analyse, möglichst eine plausible und sinnvolle, und erschaffe somit ein größeres Bild, was kein Thema von beiden abwertet sondern einfach nur ein bigger picture aufmacht. Ich verstehe echt nicht, warum du damit so ein Problem hast.

Gerade du, der hier mit dem Ausruf "Whataboutism!" Wudans Meinung als nicht zulässig abgetan hast, könntest doch etwas sensibler mit ebenfalls (?) fragwürdigen rhetorischen Figuren wie straw men und der Unterstellung, dass ich argumentiere xy dürfte nicht thematisiert werden, umgehen. Vor allem weil einer deiner main points scheinbar auch ist, Leid von Softwareentwicklern und Kinderarbeitern dürfe (!) man nicht vergleichen, weil es nicht geht.

Und ich bleibe dabei: die Annahme einer Nicht-Vergleichbarkeit ist eine Setzung von dir. Für mich nicht überzeugend.
Und, whataboutism ist, auch wenn primär ein formaler Fehler, auch ein legitimes rhetorisches Mittel, um bspw eben (das schreibe ich ja die ganze Zeit) einen größeren Kontext aufzumachen, und dadurch eventuell zu neuen Einsichten zu gelangen. Und eventuell auch sowas wie Heuchelei aufzudecken. Aber darüber haben andere mehr geschrieben (siehe Wikipedia), ich nicht.

[Trugschluss]

Ich hoffe es ist jetzt besser herauszulesen sodass man nicht mehr auf einer Worthülse herum trampeln muss und wieder etwas sachlicher wird.

Leider jetzt noch weniger, da ich den Bezug zum Triathlon mit dem "Geld hinterher scheffeln" überhaupt nicht erkenne.

[whitespace]

Ich habe nirgends von einem "dürfen" oder einem Verbot von etwas geschrieben, sondern von Vergleichen und einer breiteren Perspektive, die man legitim einnehmen darf. Natürlich kann ich auch häusliche Gewalt in Europa mit häuslicher Gewalt in Nordafrika vergleichen, das wurde auch schon vielfach untersucht, damit thematisiere (!) ich dann nicht nur, logisch gesehen, automatisch beide Themen, nein, ich stelle auch eine Vergleichsdimension her, durch Analyse, möglichst eine plausible und sinnvolle, und erschaffe somit ein größeres Bild, was kein Thema von beiden abwertet sondern einfach nur ein bigger picture aufmacht. Ich verstehe echt nicht, warum du damit so ein Problem hast.

Der Punkt mit dem Strohmann geht natürlich an dich, stimmt.
Aber der Punkt hier ist, dass Dinge die so abstrahiert werden um einen ethischen Standpunkt zu erzeugen halt eben keinen Sinn macht. Darauf will ich hinaus. Du bekommst kein "bigger picture" wenn du etwas so abstrahierst, sodass du es im Prinzip mit allem vergleichen kannst. Dann sind wir nämlich bei einem völlig anderen Thema gelandet und zwar bei allgemeiner Ungerechtigkeit und unterhalten uns ferab vom eigentlichen Thema. Das ist lupenreiner Whataboutism, welcher einfach mit einem dramatischeren Thema vom eigentlichen Thema ablenken soll.

Gerade du, der hier mit dem Ausruf "Whataboutism!" Wudans Meinung als nicht zulässig abgetan hast, könntest doch etwas sensibler mit ebenfalls (?) fragwürdigen rhetorischen Figuren wie straw men und der Unterstellung, dass ich argumentiere xy dürfte nicht thematisiert werden, umgehen. Vor allem weil einer deiner main points scheinbar auch ist, Leid von Softwareentwicklern und Kinderarbeitern dürfe (!) man nicht vergleichen, weil es nicht geht.

Natürlich KANN man das vergleichen. Auch hier wieder: Mein Punkt ist die Sinnhaftigkeit dahinter. So auch der LKW-Fahrrad Vergleich. Natürlich KANN ich einen LKW mit einem Fahrrad vergleichen. Ich kann auch ein Flugzeug mit einem Fahrrad vergleichen. Es macht nur keinen Sinn weil sie einfach komplett andere Zwecke erfüllen sollen.

Wenn ich von schweren Lasten reden würde und du mir mit den bösen CO2-Ausstößen von LKWs im Vergleich zu Fahrrädern kommst, dann ist das lupenreiner Whatboutism.
So wie bei der Ethik Frage und das ist die ganze Zeit mein Punkt! Nur weil es irgendwo irgendwas schlimmeres gibt, weil du es höchst abstrahiert miteinander vergleichst, dann ist das noch lange nicht zum Thema bezogen legitim. Du machst nur ein anderes Thema auf und redest am eigentlichen Thema vorbei und das ist - jep, Whataboutism.
(Das ist jetzt alles nicht direkt auf dich bezogen das dir/dich ist eher symbolisch)

[DickHorner]

Na, dann ist doch alles tutti. Gleich Donnerstag, wenn ich wieder am Olympiastützpunkt bin, werde ich den Jungs und Mädels einfach sagen, dass ihnen das Geld hinterher geschaufelt wird, und ihre Existenzsorgen nur Einbildung und unbegründet sind.

Wer von den Topathleten der olympischen Sportarten hat denn einen Werbevertrag, und wie lukrativ ist der? Und Sponsorenverträge decken in der großen Mehrzahl auch gerade mal Material (das oft noch nicht mal komplett) und vielleicht Startgelder, wenn die nicht vom Verband getragen werden.
Zu sagen, Sportlern wird das Geld hinterher geschaufelt und die haben natürlich alle Werbeverträge und sind Influencer, das ist so haarsträubend falsch, das ist einfach nur noch trolling. Warum auch nur Mal drei Minuten recherchieren, nein, lieber einfach Mal nen Haufen Quark an die Wand klatschen, irgendwas wird schon hängenbleiben.

[Wudan]

Die Disparität ist einfach viel zu groß um auch nur im Ansatz legitim zu sein, weil die einzigen Parallelen zwischen den beiden Themen das "unethische" dahinter ist. Das ist so als würde ich einen LKW mit einem Fahrrad vergleichen, weil sie beide auf der Straße fahren dürfen.]

1. Ich finde deinen Diskussionston unangenehm aggressiv und von oben herab. Ändere das oder wir hören sofort auf miteinader zu diskutieren.
2. Eben nicht. Da gibt es noch mehr Parallellen. Beides sind Produkte die wir permanent nutzen und wo wir gegen die Zustände der Herstellung aktiv was tun könnten durch Verzicht (wobei das bei Kleidern zugegebener Maßen schwerer ist). Beides dreht sich um Ausbeutung und schlechte Zustände in Arbeitsverhältnissen von Produkten die wir konsumieren. Beides ist greifbar. Gegen beides kann man was tun. Gegen beides könnte man sich täglich lauthals auf Twitter empören. Bei dem einen findet es statt, bei dem anderen weitaus weniger.

Aber wie Bluttrinker bereits anmerkte ging es eigentlich überhaupt nicht darum diese beiden Sachen zu vergleichen und schon gar nicht gleichzusetzen. Mein Punkt war, ohne Crunch schönreden zu wollen, das ich einen großen Teil der Crunch-Empörung für aufgesetzen Opportunismus halte. Das ist ein willkommenes Mittel bei Leuten die eh gerne dem AAA-Bashing verfallen. Dabei geht es ihnen nicht wirklich um die armen Leute die 60 Stunden/Woche arbeiten müssen, sondern eher um Selbstprofilierung und eigene Agenda. Da wird auch gerne mit zweierlei Maß gemessen: Wenn der geliebte kleine Indie-Entwickler Tag und Nacht ohne Wochenende durcharbeitet ist es Leidenschaft, wenn der Angestellte von Naughty Dog (der wahrscheinlich sogar das dreifache des Indieentwicklers verdient) das tut, ist es Ausbeutung die boykottiert werden sollte.

Fremdempörung ist halt immer so eine Sache. Immerhin wird sich hier als eigentlich Unbeteiligter darüber Empört das Leute unter schlechten Arbeitsbedingungen arbeiten die sie sich selber ausgesucht haben, und die sie auch ganz leicht selbst beenden könnten. Wenn sich das jemand freiwillig antut damit er im Lebenslauf einen Posten bei Rockstar Games vorweisen kann um seine Karriere zu pushen, warum sollte das mein Problem sein?

Und an dieser Stelle hakst du ja in die selbe Kerbe:

1) Crunch ist zeitlich begrenzt. Ein Sklaven Kind schuftet bis es tot umfällt oder unbrauchbar ist.
2) Ein Entwickler verdient gutes Geld mit dem er im Idealfall eine Familie ernähren kann. Ein Sklaven Kind verdient im Idealfall den Lohn um den nächsten Tag zu überstehen.
3) Ein Entwickler kann im Notfall wenn er völlig ausgebrannt ist einfach in der Branche wechseln und normale Software entwickeln mit weniger Crunch (wobei es bei uns in der SW-Entwicklung ja auch Crunch gibt). Das kann ein Sklaven Kind nicht.

Damit unterstreichst du ja eigentlich noch meine o.g. Aussage.

Du kannst das von mir aus Whataboutismus nennen, das macht aber meine Aussage nicht unlegitim denn es ging gar nicht darum diese beiden Dinge gleichzusetzen sondern darum die Aufrichtigkeit der Empörung in Frage zu stellen. Im Gegenzug halte ich es für unredlich ein Argument oder Aussage gänzlich mit dem schieren Wort "Whataboutismus" vom Tisch zu wischen, das halte ich wiederrum für ein unlegitimes Totschlagargument.