The Last of Us 2

[Voigt]

Man darf nicht aufpassen dass man nicht in die Metacritic/Steambewertung Schiene kommt und denkt, nur weil ein Spiel nichtmehr hervorragend ist und nicht den Hoffnungen entspricht, dass es direkt eine schlechtes, gar 0/10 Spiel wäre.

Wenn jemand meint er findet Last of Us 2, Witcher 3 oder RDR2 immernoch ein gutes Spiel, bloß kein Meisterwerk/Hervorragend, dann sind die jeweiligen Spiele weiterhin gut und unterhalten den Spieler. Auch wenn Kritikpunkte genannt werden, die das Spiel noch besser machen könnte, ist es weiterhin ein solides, bzw. gutes Spiel.

[Antiidiotika]

@All

SpoilerShow

Wäre für euch das Spiel besser, wenn einige sehr relevante Szenen, wie Joels Hinrichtung oder der erste Abby gegen Ellie Kampf jeweils nicht als Cut Scene sondern als Ingame Spielelemente ausgeführt werden? Also Ellie den Raum betritt, nieder gedrückt wird und wie in einem regulären Kampf am Boden liegt und das geschehene verfolgen muss? Mit bestenfalls Kameraschwenken und Zappelversuchen, die aber nur solche Reaktionen wie Tritte peovozieren? Half-Life 1 & 2 war ja da sehr bekannt dafür und solche Szenen wie die Fahrt durch die Zitadelle sind da ein sicher bekanntes Beispiel.

@Andre

SpoilerShow

Bis auf den wirklich klischeehaften Tot seiner Mutter fand ich an dieser Figur nichts klischeehaft. Gerade dass das Spiel seine Transsexualität mit "Möchtest du darüber reden, Abby" - "Nein" abgehandelt wird, finde ich angenehm. Weil's halt normal ist, dass jemand eben trans ist und gerade Abby, die sich als sehr maskuline Frau auch in dieser Welt wohl den ein oder anderen Spruch anhören muss, durchaus seine Motivation versteht und nicht hinterfragt. Hier folgt das Spiel sehr angenehm dem "Show, don't tell" Grundsatz. Wo war die Figur denn für dich kliacheehaft?

[Rince81]

@All

Nein. Ganz klares Nein.

[Rince81]

Bezüglich der Motivation einer Hauptfigur hatte Andre die Deutung, es ginge um ihre Selbstbestimmtheit. Das kann man schon so lesen, auch wenn ich eher bzw. auch an Dinge wie PTSD, survivor's guilt und ähnliche Phänomene denken musste.

Finde ich sehr relevant in der Diskussion. Wenn man Left Behind gespielt hat wird deutlich, wie stark ausgeprägt bei ihr die Survivors Guilt ist und ich fand, dass - zumindest für mich als Laien - PTSD "glaubhaft" umgesetzt war und das ist nun ein weiterer Bereich, der kaum in einem AAA Spiel behandelt wird.

[Andre Peschke]

@Andre

SpoilerShow

Bis auf den wirklich klischeehaften Tot seiner Mutter fand ich an dieser Figur nichts klischeehaft. Gerade dass das Spiel seine Transsexualität mit "Möchtest du darüber reden, Abby" - "Nein" abgehandelt wird, finde ich angenehm. Weil's halt normal ist, dass jemand eben trans ist und gerade Abby, die sich als sehr maskuline Frau auch in dieser Welt wohl den ein oder anderen Spruch anhören muss, durchaus seine Motivation versteht und nicht hinterfragt. Hier folgt das Spiel sehr angenehm dem "Show, don't tell" Grundsatz. Wo war die Figur denn für dich kliacheehaft?

Nicht der Charakter an sich ist das Klischee, die Erzählung die ausgeht von seiner Identität als Trans.

SpoilerShow

Wenn du mich fragst, was wäre die Klischee-Erzählung, dann wäre es: "Seine Umgebung akzeptiert seine Identität nicht, seine Eltern sind religiös und wollen ihn in ein Umerziehungslager stecken etc. In die Welt von TLOU2 übertragen eben: Umbringen". Zum Charakter von Lev fällt mir sonst eben nix dedinierendes ein, außer seiner Identität als trans. Bei Dina weiß ich, daß sie jüdischen Glaubens ist, aber ihr dramatischer Bogen kreist nicht allein darum. Bei Lev:Er muss fliehen, weil trans. Man will ihn umbringen, weil trans. Er will zurück zur Mutter, weil trans etc.

Aber ich lasse mich bei Lev darauf ein, dass das zu verknappt war und damit die Aussage vllt zu undifferenziert. Als die olle Klamotte mit "Mutter stößt sich an der Tischkannte" kam,war ich von dieser Denkfaulheit wirklich verärgert. Evtl tue ich der Figur insgesamt, besonders inkl der Dialoge mit Abby über seine Religion, da ein wenig Unrecht, weil mich die großen Beats seiner Geschichte so enttäuscht haben. Schöner wäre einfach gewesen, er hätte nach der Flucht ein eigenes Abenteuer erlebt, dass nichts mit seiner Trans-Identität zu tun hat und seine Identität scheint eben durch seine einzigartige Perspektive durch, statt komplett seine Geschichte zu bestimmen.

Andre

[kami]

Ich muss sagen, dass mich der dritte Podcast (also der Spoilercast), den ich gerade bei der Radrunde gehört habe, traurig und gelegentlich fast schon ärgerlich gemacht hat. Fällt es euch inzwischen wirklich derart schwer, euch von den Qualitäten eines Spieles begeistern und fesseln zu lassen, ohne parallel buchhalterisch jede Schwäche zu registrieren und anzuführen? Denn natürlich hat das Spiel Schwächen, aber die verblassen für mich im Kontext der Qualitäten. Euer Anspruch ist doch eigentlich, Spiele nicht als Testobjekte per Liste abzuchecken. Euer Fazit beim Spiel ist irgendwas zwischen "gut" und "sehr gut", aber dennoch ist, ohne das jetzt gestoppt zu haben, so viel mehr Negatives als Positives zum Spiel von euch zu vernehmen. Könnt ihr denn überhaupt noch in einem Spiel richtig aufgehen? Natürlich, wenn es nicht gefällt, dann gefällt es nicht, aber euch gefällt so selten etwas gut genug, habe ich den Eindruck. Ich halte mich eigentlich schon für (zu) abgeklärt, aber im Vergleich zu euch bin ich ja wie ein Teenagermädchen, das gerade eine Lieblingsboyband für sich entdeckt hat.

[Kesselflicken]

Danke für diese tolle Podcast-Reihe, auch wenn sie mehr oder weniger der Auslöser war, dass ich es jetzt nicht mehr spielen werde. Zumindest nicht zeitnah.

Ich hatte schon so etwas ähnliches wie fear of missing out, denke ich. Eigentlich liegen hier genug andere Spiele rum die ich noch vor mir habe und die mich sehr interessieren. Aber andererseits würde man schon ganz gerne mitreden können, gerade bei so ausgiebigen Diskussionen. Wieder andererseits hat mir die teils widerliche Kritik vorab (die von Andre geschätzten 25%) die Lust auf das Spiel Etwas verdorben. Hinzu kommt dass ich auch echt keine große Lust auf 30 fps hatte. Aber nu ewig zu warten, bis es eventuell auf der nächsten Konsolengeneration besser läuft (ich die mir auch tatsächlich zugelegt habe) und dann immer auf Spoiler achtgeben zu müssen ist auch doof.

War schön einfach ins warme Wasser dieses Dreischlags zu geleiten und das Ganze erstmal geschoben zu haben. In ein paar Monaten/Jahren habe ich die meisten Plotdetails wieder verdrängt und kann es "ungespoilert" auf PS5 spielen.^^

[Dragoner]

Bezüglich der Motivation einer Hauptfigur hatte Andre die Deutung, es ginge um ihre Selbstbestimmtheit. Das kann man schon so lesen, auch wenn ich eher bzw. auch an Dinge wie PTSD, survivor's guilt und ähnliche Phänomene denken musste.

Finde ich sehr relevant in der Diskussion. Wenn man Left Behind gespielt hat wird deutlich, wie stark ausgeprägt bei ihr die Survivors Guilt ist und ich fand, dass - zumindest für mich als Laien - PTSD "glaubhaft" umgesetzt war und das ist nun ein weiterer Bereich, der kaum in einem AAA Spiel behandelt wird.

Finde eure Interpretation sehr schön, so habe ich das auch gesehen. Danke für den Begriff "Survivors Guilt". Ich bin lange nicht auf die richtige Begrifflichkeit gekommen. Für mich persönlich sind das viel greifbarere Motive als die im Podcast genannte Selbstbestimmtheit, die ich eher für ein Meta-Thema halte.

SpoilerShow

In meiner Fantasie zumindest lässt niemand wegen fehlender Selbstbestimmtheit Frau und Kind zurück und zieht los um jemanden am anderen Ende des Landes umzubringen.

[Andre Peschke]

Fällt es euch inzwischen wirklich derart schwer, euch von den Qualitäten eines Spieles begeistern und fesseln zu lassen, ohne parallel buchhalterisch jede Schwäche zu registrieren und anzuführen?

Ich finde, ich habe sehr eindeutig meine Begeisterung für den kreativen Mut ausgedrückt. Im Spoilercast galt es eben unsere geäußterte Kritik an der Handlung anhand von Beispielen nachvollziehbar zu machen. Was soll ich tun, als an möglichst vielen Beispielen meine Eindrücke zu illustrieren, vor allem wenn es eben oft nicht die eine, völlig verhunzte Szene etc ist, sondern sich das Bild eben erst in Summe zeichent. Wenn ich das nicht entsprechend erläutere, dann wäre die Kritik wieder zu dünn belegt.

Wir waren außerdem doch schon von einer ganzen Reihe von Spielen sehr begeistert. "Ori & The Will of the Wisps" zum Beispiel. Wunderbares Spiel. Ich war sehr begeistert. Muss ich bei TLOU 2 jetzt meine emotionalen Credentials erst wieder auspacken?

Warum läuft unsere Diskussion so, anstatt dass du die positiven Aspekte des Spiels einfach dagegen hältst und argumentierst, was es hervorragend macht und wir gewinnen alle.

als die im Podcast genannte Selbstbestimmtheit, die ich eher für ein Meta-Thema halte.

Natürlich war es ein Meta-Thema, sonst hätte es ja nicht der Interpretation bedurft. Das die konkrete Erzählung sich um PTSD dreht, haben wir ja auch so vermerkt. Das fand ich nur eben nicht besonders gut ausgeführt.

Andre

[Antiidiotika]

@Andre

SpoilerShow

Bis auf den wirklich klischeehaften Tot seiner Mutter fand ich an dieser Figur nichts klischeehaft. Gerade dass das Spiel seine Transsexualität mit "Möchtest du darüber reden, Abby" - "Nein" abgehandelt wird, finde ich angenehm. Weil's halt normal ist, dass jemand eben trans ist und gerade Abby, die sich als sehr maskuline Frau auch in dieser Welt wohl den ein oder anderen Spruch anhören muss, durchaus seine Motivation versteht und nicht hinterfragt. Hier folgt das Spiel sehr angenehm dem "Show, don't tell" Grundsatz. Wo war die Figur denn für dich kliacheehaft?

Nicht der Charakter an sich ist das Klischee, die Erzählung die ausgeht von seiner Identität als Trans.

SpoilerShow

Wenn du mich fragst, was wäre die Klischee-Erzählung, dann wäre es: "Seine Umgebung akzeptiert seine Identität nicht, seine Eltern sind religiös und wollen ihn in ein Umerziehungslager stecken etc. In die Welt von TLOU2 übertragen eben: Umbringen". Zum Charakter von Lev fällt mir sonst eben nix dedinierendes ein, außer seiner Identität als trans. Bei Dina weiß ich, daß sie jüdischen Glaubens ist, aber ihr dramatischer Bogen kreist nicht allein darum. Bei Lev:Er muss fliehen, weil trans. Man will ihn umbringen, weil trans. Er will zurück zur Mutter, weil trans etc.

Aber ich lasse mich bei Lev darauf ein, dass das zu verknappt war und damit die Aussage vllt zu undifferenziert. Als die olle Klamotte mit "Mutter stößt sich an der Tischkannte" kam,war ich von dieser Denkfaulheit wirklich verärgert. Evtl tue ich der Figur insgesamt, besonders inkl der Dialoge mit Abby über seine Religion, da ein wenig Unrecht, weil mich die großen Beats seiner Geschichte so enttäuscht haben. Schöner wäre einfach gewesen, er hätte nach der Flucht ein eigenes Abenteuer erlebt, dass nichts mit seiner Trans-Identität zu tun hat und seine Identität scheint eben durch seine einzigartige Perspektive durch, statt komplett seine Geschichte zu bestimmen.

Andre

SpoilerShow

Okay, dass kann ich verstehen. Seine Background Story lässt sich durchaus als Klischeestory lesen. Wobei mir da in den Sinn kommt, dass das vermutlich nicht mal weit hergeholt wäre.
Bi- und homosexuell zu sein, ist etwas, dass in unserer heutigen Zeit noch verschwiegen wird. Gelebte Transsexualität lässt sich aber teilweise nicht verbergen. Entweder verschweigen und mit dieser Identitätskrise leben oder offen ausleben und mit schweren Anfeindungen leben. Ich kenne ein Beispiel, mehr oder weniger persönlich. Meine Freundin arbeitet in einem Ambulant Betreuten Wohnheim mit einem kirchlichen Träger, eine neue Kollegin hat sich ihr anvertraut, lesbisch zu sein, in Sorge, ihr Arbeitgeber könnte damit Schindluder treiben. Auch im Bezug zur Transsexualität kenne ich da ein Beispiel in meinem Bekanntenkreis und da höre ich zumindest hier und da abfällige Sprüche.
Darum kann ich mir schon vorstellen und auch mit Lev da Mitfühlen, dass der Wunsch, in einer solch archaisch-religiösfanatischen Sekte, auszubrechen und wegen/trotz seiner Identität etwas zu tuen bedeutend größer ist, als in der Realität. Da empfand ich auch den Punkt zwischen Abby und Lev als passenden Gegenpunkt. "Möchtest du darüber reden Abby?" - "Nein".
Mir kam da ein Interview eines schwarzen Münchners in den Sinn, der immer wieder gefragt wird: "Wo kommst du her?" - "München." - "Nein, ursprünglich."
Er empfand das so, dass ihm eben mit diesem Hinterfragen seiner Antwort, nur wegen der Hautfarbe, sein Recht auf seine Selbstbestimmtheit entzogen wird. "Du bist schwarz, also muss du ja irgendwo anders herkommen, darum lass ich deine Antwort auch nicht stehen." So ein stückweit das Uncle Tom Syndrom, bzw. ein auferzwungenes.

Ich seh in deinen Punkten alles als absolut valide und nachvollziehbar an! Würde ich auch so kritiklos, nicht wertend neutral unterschreiben. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass eine Transsexuelle Person, die die alltäglichen Mikroaggression erlebt da durchaus sagt: "Dafuq, das kenn ich doch irgendwoher (im Kleinen). "

[Andre Peschke]

SpoilerShow

Okay, dass kann ich verstehen. Seine Background Story lässt sich durchaus als Klischeestory lesen. Wobei mir da in den Sinn kommt, dass das vermutlich nicht mal weit hergeholt wäre.

SpoilerShow

Ja, natürlich ist das ein Schicksal, dass bestimmt viel zu vielen Transsexuellen widerfährt. Aber Dina muss ja auch nicht von Nazis verfolgt werden. Ich beklage ja in dem Fall nicht Unglaubwürdigkeit, sondern mangelnde Originalität. Einer der großen Vorteile eines diversen Casts ist es ja, dass ich neue Geschichten und neue Perspektiven erleben kann. Und wenn dann jemand trotzdem lieber zum Klischee greift... ich finde das verschenkt. Und ich weiß auch nicht, ob man mit dieser Form von Repräsentation dann wirklich ein glückliches Händchen beweist, wenn man hier quasi wieder das Standardschicksal zur Norm für Menschen dieser Identität macht und es quasi keinen (erheblichen) Teil ihrer Existenz gibt, der nicht davon bestimmt wird (und noch dazu in einer Tragödie endet, als wären sie quasi vom Schicksal verflucht). Aber letzteres - geschenkt. Das sind nur Gedanken. Ich bin da zu unqualifiziert um zu Urteilen, ob das nun in Summe gut oder schlecht ist. Rein kreativ, ist es mir eben zu banal. [/quote]


Andre

[Antiidiotika]

SpoilerShow

Okay, dass kann ich verstehen. Seine Background Story lässt sich durchaus als Klischeestory lesen. Wobei mir da in den Sinn kommt, dass das vermutlich nicht mal weit hergeholt wäre.

SpoilerShow

Ja, natürlich ist das ein Schicksal, dass bestimmt viel zu vielen Transsexuellen widerfährt. Aber Dina muss ja auch nicht von Nazis verfolgt werden. Ich beklage ja in dem Fall nicht Unglaubwürdigkeit, sondern mangelnde Originalität. Einer der großen Vorteile eines diversen Casts ist es ja, dass ich neue Geschichten und neue Perspektiven erleben kann. Und wenn dann jemand trotzdem lieber zum Klischee greift... ich finde das verschenkt. Und ich weiß auch nicht, ob man mit dieser Form von Repräsentation dann wirklich ein glückliches Händchen beweist, wenn man hier quasi wieder das Standardschicksal zur Norm für Menschen dieser Identität macht und es quasi keinen (erheblichen) Teil ihrer Existenz gibt, der nicht davon bestimmt wird (und noch dazu in einer Tragödie endet, als wären sie quasi vom Schicksal verflucht). Aber letzteres - geschenkt. Das sind nur Gedanken. Ich bin da zu unqualifiziert um zu Urteilen, ob das nun in Summe gut oder schlecht ist. Rein kreativ, ist es mir eben zu banal.


Andre

Okay, jetzt verstehe ich dich. Muss ich mal beim zweiten Durchgang genauer aufpassen, ob dein letzter Satz da für mich dann auch zutrifft oder eher nicht.

[Dragoner]

Überhaupt fällt mir auf, dass mir die Forderung, Entwickler müssten regelmäßig die Art und Weise ändern, wie sie ihre Werke gestalten, nur im Gamesbereich so krass begegnet.

In diesen anderen Werken bin ich halt nicht 30+ Stunden dabei, die bewährte Mechanik auszuagieren. Und nochmal: Ich fand das Gameplay gut. Die Erläuterungen dienen zur Abgrenzung, warum es eben nicht hervorragend ist etc.

Ich meine mich zu erinnern dass im Podcast auch schon von 30+ Spielen die rede war und ich bin mir nicht ganz sicher wie ich das zu verstehen habe. TLOU2 ist ja viel zu lang aber bei weitem keine 30+h. Ist es so gemeint dass es sich wie 30+ Stunden angefühlt hat? Oder bezieht sich das auf die Gesamtdauer mit dem 2. Spieldurchlauf inklusive.

[Rince81]

Ich würde jetzt meine Hand nicht für ins Feuer legen - ich glaube aber mein erster Durchlauf war laut Zähler irgendwas bei 28 Stunden. Das ist also in dem Bereich.

[Andre Peschke]

Ich meine mich zu erinnern dass im Podcast auch schon von 30+ Spielen die rede war und ich bin mir nicht ganz sicher wie ich das zu verstehen habe. TLOU2 ist ja viel zu lang aber bei weitem keine 30+h. Ist es so gemeint dass es sich wie 30+ Stunden angefühlt hat? Oder bezieht sich das auf die Gesamtdauer mit dem 2. Spieldurchlauf inklusive.

Mein erster Durchlauf hat 32 Std gedauert, IIRC.

Andre

[Corvus]

Überhaupt fällt mir auf, dass mir die Forderung, Entwickler müssten regelmäßig die Art und Weise ändern, wie sie ihre Werke gestalten, nur im Gamesbereich so krass begegnet.

In diesen anderen Werken bin ich halt nicht 30+ Stunden dabei, die bewährte Mechanik auszuagieren. Und nochmal: Ich fand das Gameplay gut. Die Erläuterungen dienen zur Abgrenzung, warum es eben nicht hervorragend ist etc.

Ich meine mich zu erinnern dass im Podcast auch schon von 30+ Spielen die rede war und ich bin mir nicht ganz sicher wie ich das zu verstehen habe. TLOU2 ist ja viel zu lang aber bei weitem keine 30+h. Ist es so gemeint dass es sich wie 30+ Stunden angefühlt hat? Oder bezieht sich das auf die Gesamtdauer mit dem 2. Spieldurchlauf inklusive.

Also ich hab auch ingesamt um die 30 Stunden gebraucht. Und ich bin mir ziemlich sicher dass man da auch vllt noch ein bisschen geschönt hat, denn gerade am Anfang kam mir Spielzeit nach den ganzen Introsequenzen viel zu kurz vor, aber das war nur eine subjektive Feststellung, nicht dass ich die Stoppuhr daneben gelegt hätte.

[Dragoner]

Ich meine mich zu erinnern dass im Podcast auch schon von 30+ Spielen die rede war und ich bin mir nicht ganz sicher wie ich das zu verstehen habe. TLOU2 ist ja viel zu lang aber bei weitem keine 30+h. Ist es so gemeint dass es sich wie 30+ Stunden angefühlt hat? Oder bezieht sich das auf die Gesamtdauer mit dem 2. Spieldurchlauf inklusive.

Mein erster Durchlauf hat 32 Std gedauert, IIRC.

Andre

Ok dann ziehe ich meine Frage natürlich zurück, sorry. Habe selbst 23 Stunden gebraucht und eigentlich alles mal erkundet nur nicht alles gelootet und gelesen, das habe ich für den 2. Run aufgehoben. Habe auch auf HowLongToBeat gelesen dass sich die Story so in dem Bereich bewegt und dachte daher es seien bei euch nur gefühlt 30+ Stunden gewesen, dabei habt ihr einfach nur das Game sehr gründlich gespielt .

[kami]

Mich hat es gewundert, als ich von den ersten gelesen hatte, die nur gut 20 Stunden brauchten und alles gesehen haben wollten. Ich habe gut 30 Stunden gebraucht und nicht auf Komplettist gespielt. Gut, hab bestimmt ne Stunde mit Gitarrenspielen "verplempert", aber dann bin ich immer noch bei knapp 30 Stunden.

[imanzuel]

Langer, langer Text:

The Last of Us Part 2 has become a minefield
Devs, critics, and fans butt heads over one of the year’s biggest games

https://www.polygon.com/2020/6/30/21307 ... laystation

While the vast majority of reviews have lavished The Last of Us Part 2 with all sorts of praise, a handful of outlets — Polygon included — have been slightly more critical of the blockbuster game. According to Zacny, Vice’s review prompted a Sony representative to reach out on behalf of Naughty Dog.

“They felt some of the conclusions I reached in my review were unfair and dismissed some meaningful changes or improvements,” Zacny told Polygon over Twitter messages.

Zacny clarified that the exchange wasn’t “confrontational,” but that it was nonetheless “unusual,” as the site doesn’t typically have big publishers asking in an official capacity why a review reads the way it does. Such things can happen, of course, though often with smaller developers, or from publishers who have spotted a factual error in a piece that they want corrected.

Ich hoffe hier wird niemand angerufen

[Cthalin]

Danke, ich wollt das auch gerade einmal verlinken. Nehmt euch die paar Minuten und lest den Artikel einmal in Ruhe.

It’s made talking about the game exhausting.

This. Selbst hier im Forum wird die Diskussion zeitweilig seltsam emotional geführt. Ich kann mich nicht erinnern in einem anderen Spielethread jemals einerseits so herabwürdigende Aussagen (okay, ist gesperrt nun) oder Fragen danach gelesen zu haben, ob Andre&Co denn überhaupt noch Begeisterung bei Spielen empfinden können.