COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Filusi]

Ich nutzte die Corona App auf beiden Handys (privat und dienstlich), treffe aber ausserhalb der Familie nur wenig Gleichgesinnte.
Schön zumindest, dass wenigstens mein Arbeitgeber die Mitarbeiter offen anspricht, die App doch zu nutzen im Hinblick auf einen besseren Umgang mit der Pandemie.
Kein Zwang, aber eben einen offenen getätigte Bitte.

[DickHorner]

Die deutsche Steinkohle haben wir Jahrzehnte über Wasser gehalten.

Absolut. Mir sind als Erstes die "notleidenden Banken" eingefallen, aber die Steinkohle ist auch ein hervorragendes Beispiel.

Dazu würden sich in Deutschland auch nur noch 61% impfen lassen. Wir sind als Gesellschaft einfach nur dumm...
https://www.sueddeutsche.de/politik/ges ... urTk3KP-0M

Ich glaube, das deutsche Volk hat über die letzten 110 Jahre wenig so ausdauernd und wiederholt unter Beweis gestellt wie das.

[Axel]

Dazu würden sich in Deutschland auch nur noch 61% impfen lassen. Wir sind als Gesellschaft einfach nur dumm...
https://www.sueddeutsche.de/politik/ges ... urTk3KP-0M

Vielleicht auch mal den Artikel lesen!

Der Leiter des Hamburg Center for Health Economics an der Universität Hamburg, Jonas Schreyögg, der die Bundesregierung auch als Mitglied des Sachverständigenrats für Gesundheit berät, sagt, dass es laut der Untersuchung allerdings nur wenige Menschen gebe, die einen Impfstoff generell ablehnen. "Diese Personen sind nicht das Problem", sagt er: Ein substanzieller Anteil derjenigen, die sich derzeit nicht impfen lassen wollen oder unsicher sind, würden als Begründung die Angst vor Nebenwirkungen oder Unklarheit zur Sicherheit des Impfstoffes nennen. "Positiv gesprochen heißt das, wenn es uns gelingt, durch Transparenz bei der Prüfung und Zulassung der Impfstoffe sowie mit öffentlichen Aufklärungskampagnen diesen Personen mehr Sicherheit zu geben, und sie zu überzeugen, könnte die Impfbereitschaft deutlich erhöht werden", sagt er.

Kritisch zu sein wegen Nebenwirkungen oder Unklarheiten zur Sicherheit hat jetzt was genau mit „Dummheit“ zu tun?

[Rince81]

Kritisch zu sein wegen Nebenwirkungen oder Unklarheiten zur Sicherheit hat jetzt was genau mit „Dummheit“ zu tun?

Ich habe den Artikel gelesen. 39% der Befragten würden sich nach heutiger Aussage nicht impfen lassen - mit einem Impfstoff den es noch nicht gibt - weil sie Sorgen wegen der Sicherheit und den Nebenwirkungen eines -ich wiederhole - noch nicht existierenden Impfstoffs haben.
Problem dabei - vermutlich 100% der Befragten werden fachlich überhaupt nicht in der Lage sein die Sicherheit und Nebenwirkungen eines Impfstoffs beurteilen zu können, es läuft also im Kern darauf hinaus ob man der Wissenschaft und den europäischen Zulassungsbehörden vertraut oder eben nicht. Dazu haben Leute, die Impfungen "kritisch" gegenüberstehen bisher keinen sonderlich guten Track-Record was die Validität ihrer Kritik angeht...

[Voigt]

Denke ja nicht das innert 3 Monate 9% der Bevölkerung fundementale Impfgegner geworden sind.
Normalerweise dauert eine Impfstoffentwicklung halt Jahre mit vielen Tests vor der Freigabe. Für Coronavirus wird versucht den Prozess zu beschleunigen, und da haben Leute grundsätzlich Angst vor Nebenwirkungen die in vorigen Schnelltests dann halt potentiell nich auffallen.

Dazu ist Pandemie halt kein schwarzer Tod, wir sehen nicht links und rechts Tote. In den letzten 3 Monate zeigte sich halt, dass wir mit Einschränkungen ddn Virus auf niedrigen Niveau halten kann, daher kann man als Person auch vorsichtig bei Impfstoff sein, und lieber etwas länger mit Einschränkung leben und dafür mehr Absicherung beim potentiellen Impfstoff wollen.

[Wudan]

Ich bin grundsätzlich absolut kein Impfgegner (wirklich, wirklich nicht. Ich halte diesbezügliche VTs für gefährlich und dumm). Dennoch wäre auch ich bei einem Impfstoff der jetzt bzw noch dieses Jahr auf den Markt kommt sehr mistrauisch und würde mir den auch nicht gerne ohne weiteres verabreichen lassen. Die Zeit langt einfach nicht aus um einen wirklich sicheren, weitgehend nebenwirkungsfreien Impfstoff zu garantieren. Normalerweise gehen dem erstmal klinische Studien und Langzeitstudien voraus die sich teilweise über Jahre hinziehen mit großen Versuchsgruppen. Das ist für die bedenkenfreie Verabreichung notwendig und das ist hier einfach nicht gegeben.

[Axel]

Genauso sieht es aus. Ich bin auch echt kein Impfgegner. Lasse mich jedes Jahr impfen. Aber bei einem Covid19 Impfstoff der dieses Jahr oder nächstes Jahr kommen würde, wäre ich auch sehr misstrauisch und würde erstmal abwarten. Und so wird es vielen gehen. Man muss sich da nur mal in Eltern einfühlen. Stellt Euch vor ihr habt gesunde Kinder und seid einigermaßen gut durch die Krise gekommen. Und jetzt ist dieser Impfstoff da. Die Medien überschlagen sich vor Jubelmeldungen. Ich würde im Zweifelsfall mein Kind nicht impfen lassen und mich selbst auch nicht impfen. Nicht bei einem Stoff der so schnell durchgepeitscht wurde. Denn normalerweise braucht es bis zur breiten Zulassung eines Stoffes viele Jahre und das aus sehr, sehr gutem Grund.

[Rince81]

Das würde bedeuten, dass man a) einen quasi ungeprüften Stoff an der Bevölkerung testet, eine Prüfung im Schnelldurchlauf heißt nicht, dass man nicht prüft und b) das eventuelle Nebenwirkungen des Impfstoff schlimmer sind als das Virus selbst. Bei Kindern löst Covid beispielsweise anscheinend das Kawasaki Syndrom ähnliche Erkrankung aus - teilweise mit anscheinend dauerhaften Schäden.

[Wudan]

eine Prüfung im Schnelldurchlauf heißt nicht, dass man nicht prüft

Man kann keine Langzeitwirkungen in Kurzzeitstudien erforschen. Das widerspricht sich selbst. Am Ende wirds auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen hinauslaufen.

und b) das eventuelle Nebenwirkungen des Impfstoff schlimmer sind als das Virus selbst.

Das nicht unbedingt (wenngleich das auch möglich ist). Aber es macht einen großen Unterschied ob ein kleiner Teil der Bevölkerung das Virus kriegt und noch ein viel kleinerer Teil die negativsten Auswirkungen davon erleiden, oder ob man einen nebenwirkungsbehafteten Impfstoff an 80 Millionen Menschen verabreicht und damit potentiell alle diese Wirkungen erleiden könnten.

[Axel]

Stellt Euch mal vor es würde sowas passieren wie der Contergan-Skandal damals in den 50ern und frühen 60ern. Also in dem Fall hier: Viele Millionen bekommen den Impfstoff verabreicht. Selbst wenn es nur tausende wären, die dann heftige Nebenwirkungen haben die zu dauerhaften Schäden führen, wäre das fatal. Besonders was das Vertrauen in der Bevölkerung insgesamt zur Impfung betrifft. Dann lassen Menschen sich zukünftig allgemein weniger impfen, dann kommen Krankheiten zurück die mal als Ausgestorben galten, usw. Die Folgen könnten langfristig sehr gravierend sein. Weil man so ein Vertrauen nicht sofort wieder aufbauen können wird, sondern das wird Jahre dauern, wenn nicht Jahrzehnte. Du kannst in kurzen Tests nicht alle möglichen Menschen abbilden. Schon allein wieviele Arten von Vorerkrankungen es gibt. Oder was ja noch ganz allgemein in der Medizin passiert: Frauen werden nicht berücksichtigt. Mal rein hypothetisch: Was würde passieren, wenn man 2-3 Jahre nach der Impfung feststellt, dass ein größerer Prozentsatz von Frauen in Folge der Impfung keine Kinder bekommen könnten? Nicht dass das passieren muss oder könnte, aber mal so als Hypothese in den Raum geworfen. Das zeigt schon wie wichtig Langzeitstudien sind. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es je nach Stoff 20 Jahre dauern kann bis ein Stoff marktreif wird.

Edit: Habs gefunden. https://www.aerztezeitung.at/fileadmin/ ... stoffe.pdf

[Voigt]

Dazu sei gesagt, dass 60% immernoch angeben dass die sich direkt impfen lassen würden. Es ist grad mal con 70% auf 60% runter. Das finde ich aufgrund der aufgefhührten Gründe recht normal und unbenklich das sowas passiert, und hat erstma nix direkt mit "Dummheit der Deutschen" zu tun.

Allgemein fürchtet man sich vorm Unbekannten, davor war Covid19 doch ehet unbekannt und "neu" im April, daran wurde sich aber jetzt "gewöhnt".

[Rince81]

Stellt Euch mal vor es würde sowas passieren wie der Contergan-Skandal damals in den 50ern und frühen 60ern.

Und das war die sachliche und konstruktive Diskussion über mögliche Risiken eines Impfstoffs.

Contergan war kein Impfstoff und die Arneimittelzulassung im Nachkriegsdeutschland der 50er hat mit der heutigen - nicht zuletzt Dank Contergan - absolut nichts mehr gemein.

[Axel]

Wie gesagt. Ich geb‘s auf. Lies Dir einfach den verlinkten Fachartikel durch. Spätestens dann wird Dir hoffentlich klar, dass es weder in 1, 2 oder 5 Jahren einen Impfstoff geben kann der sicher und ethisch einwandfrei ist. Es ist wirklich der Wahnsinn, wie Du Dich immer wieder an einzelne Sätze aufhängst und dann ablenkst.

[Andre Peschke]

Denke ja nicht das innert 3 Monate 9% der Bevölkerung fundementale Impfgegner geworden sind.
Normalerweise dauert eine Impfstoffentwicklung halt Jahre mit vielen Tests vor der Freigabe. Für Coronavirus wird versucht den Prozess zu beschleunigen, und da haben Leute grundsätzlich Angst vor Nebenwirkungen die in vorigen Schnelltests dann halt potentiell nich auffallen.

Jopp, würde ich auch so sehen. Die Bedenken in dieser Hinsicht gab's zB auch schon von Kekulé in seinem Podcast. Insofern nachvollziehbar, wenn da einige Leute erstmal sagen: "Okay... aber vielleicht bin ich nicht der erste in der Schlange". Gerade diejenigen, die sowieso mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen milden Verlauf hoffen können.

Die Hoffnungen von Drosten und Kekulé schienen daher sowieso eher auf Medikamenten zu ruhen, mit denen sich die schlimmsten Folgen abfangen lassen. Seit Beginn der ganzen Geschichte hieß es aus den Fachkreisen auch schon, dass man vor 2021 nicht mit einem Impfstoff rechnen sollte und auch das nicht gewiss sei.

Andre

[OrangeKnickers]

Mal rein hypothetisch: Was würde passieren, wenn man 2-3 Jahre nach der Impfung feststellt, dass ein größerer Prozentsatz von Frauen in Folge der Impfung keine Kinder bekommen könnten? Nicht dass das passieren muss oder könnte, aber mal so als Hypothese in den Raum geworfen.

Gut, wenn wir hier über die eventuellen Nebenwirkungen eines hypothetischen Impfstoffes reden, drehen wir das Ganze mal um.

Mal rein (nicht ganz so) hypothetisch. Die ersten Langzeitfolgen bei Coviderkrankten, insbesondere bei schwachen Verläufen, zeigen sich schon. Was, wenn sich in ein bis zwei Jahren zeigt, dass sich bei Erkrankten nicht in unerheblichem Maß Hirn- und Herzschäden zeigen? Denn über das Virus wissen wir derzeit noch herzlich wenig. In dem Fall war es dann sicherlich toll, wieder zu reisen, auf Konzerte zu gehen und so weiter.

Ich finde es echt problematisch, dass diejenigen, die beim Impfstoff so übervorsichtig zeigen, beim Virus selbst so optimistisch sind.

[Alienloeffel]

Wie gesagt. Ich geb‘s auf. Lies Dir einfach den verlinkten Fachartikel durch. Spätestens dann wird Dir hoffentlich klar, dass es weder in 1, 2 oder 5 Jahren einen Impfstoff geben kann der sicher und ethisch einwandfrei ist. Es ist wirklich der Wahnsinn, wie Du Dich immer wieder an einzelne Sätze aufhängst und dann ablenkst.

Ja einfach weil es nie einen zu hundert Prozent sicheren Impfstoff gibt, das ist doch kein Geheimnis!
Ein pharma Produkt benötigt im Schnitt 10 von der Konzeption zur marktreife. Das hat erstmal nichts zu sagen, schon alleine weil nach covid Präparaten viel intensiver gesucht wird, das ist doch klar.
Aber denkst du ehrlich, dass es eine differenzierte Diskussion öffnet wenn du gleich einen der größten pharma Skandale vorkramst? Man muss der pharma Industrie viel vorwerfen, aber die Entwicklung und das Testen von Stoffen hat mit diesen Zeiten nichts mehr zu tun. Wenn du das wissen solltest, frage ich mich ehrlich was diese reißerischen Szenarien sollen.
Vor allem:
Pandemie - Konzerte! Alles übertrieben!
Impfstoff - contergan!
Warum der Kontrast?

[Rince81]

Es ist wirklich der Wahnsinn, wie Du Dich immer wieder an einzelne Sätze aufhängst und dann ablenkst.

Ok, Artikel gelesen. Da wundert mich dann noch mehr, dass du dann meinst, dass solche Sätze eine konstruktive Diskussion ergeben:

Was würde passieren, wenn man 2-3 Jahre nach der Impfung feststellt, dass ein größerer Prozentsatz von Frauen in Folge der Impfung keine Kinder bekommen könnten? Nicht dass das passieren muss oder könnte, aber mal so als Hypothese in den Raum geworfen.

Du denkst dir also mal eben eine Nebenwirkung aus und bezeichnest das dann als deine Hypothese. Worüber soll man jetzt diskutieren? Über aktuelle medizinische Impfstoffforschung, tatsächlich vorhandene Nebenwirkungen von vorhandenen Impfstoffen oder deine in den Raum geworfene erfundene Vermutung einer theoretischen Nebenwirkung eines noch nicht existierenden Impfstoffs?

[Rince81]

Man kann keine Langzeitwirkungen in Kurzzeitstudien erforschen. Das widerspricht sich selbst. Am Ende wirds auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen hinauslaufen.

Impfen ist nach wie vor primär das Verabreichen von toten oder noch lebenden Krankheitserregern bzw. Bestandteilen um eine Immunantwort des Körpers zu provozieren und diesen so zu "trainieren" diese Erreger im Ernstfall zu erkennen. Das Konzept ist nicht neu und wird seit Jahrhunderten praktiziert und ist gut erforscht. Abgesehen von relativ neuen DNA und RNA Forschungsansätzen versucht die Wissenschaft auch bei Covid dieses Prinzip anzuwenden. Es geht also nicht um völlig neue und unerforschte Wirkstoffe sondern bei den meisten Entwicklungen im Grunde darum tote Covidvirenbestandteile zu gewinnen die den Körper zur Bildung von Antikörpern anregen.
Das ist im Grunde aus meiner Laiensicht vermutlich nicht gefährlicher oder ungefährlicher als andere Impfstoffe weil es im Prinzip das selbe ist - nur mit einem neuen Erreger. Wenn wir alle Hypothesen aufstellen darf ich das auch...

Aber es macht einen großen Unterschied ob ein kleiner Teil der Bevölkerung das Virus kriegt und noch ein viel kleinerer Teil die negativsten Auswirkungen davon erleiden, oder ob man einen nebenwirkungsbehafteten Impfstoff an 80 Millionen Menschen verabreicht und damit potentiell alle diese Wirkungen erleiden könnten.

Argument. Nur wissen wir aktuell sehr wenig über die Langzeitfolgen von Covid - es gibt Berichte über dauerhafte Lungen, Herz und aktuell Hirn- und Nervensystemveränderungen. Wer weiß wie so eine Risikoabwägung in zwei Jahren aussehen wird.
https://www.dw.com/de/schwere-hirnsch%C ... a-54104386

[Leonard Zelig]

Mal rein (nicht ganz so) hypothetisch. Die ersten Langzeitfolgen bei Coviderkrankten, insbesondere bei schwachen Verläufen, zeigen sich schon. Was, wenn sich in ein bis zwei Jahren zeigt, dass sich bei Erkrankten nicht in unerheblichem Maß Hirn- und Herzschäden zeigen? Denn über das Virus wissen wir derzeit noch herzlich wenig. In dem Fall war es dann sicherlich toll, wieder zu reisen, auf Konzerte zu gehen und so weiter.

Ich finde es echt problematisch, dass diejenigen, die beim Impfstoff so übervorsichtig zeigen, beim Virus selbst so optimistisch sind.

Eben.

Folgende Studie hat bloß ein n von 43, aber bei 18% der Covid-19-Patienten Schlaganfälle, Hirnhautentzündung bei 28% und Schädigung des peripheren Nervensystems bei 18% der Patienten. Das ganze unabhängig von der Schwere des Krankheitsverlaufs.
https://academic.oup.com/brain/article/ ... 40/5868408

Und auch mit 30 Jahren kann das Virus den Tod bedeuten:
https://abcnews.go.com/amp/US/30-year-m ... d=71731414

[Rince81]

Norditalienische Ärzte berichten über die längerfristigen Folgen:
https://news.sky.com/story/coronavirus- ... t-12027348