Die Arroganz-Bonusfolge (Foren Fragen Frühschoppen)

[Robert]

Ich hatte zum Beispiel Mass Effect 1 gespielt und mochte es sehr. Hatte mir dann Mass Effect 2 glaube ich auch direkt nach Release gekauft und liebte es. Aber Mass Effect 3 kaufte ich mir erst 1 Jahr nach Release. Habe deshalb natürlich jede Berichterstattung über ME3 ignoriert. Übrigens war ich vom Ende nicht enttäuscht, habe nie wirklich verstanden, warum die User das Ende nicht mochten.

Bei der Witcher Reihe ist es ähnlich. Außer das ich noch ne Weile warte, bis ich Wichter 3 kaufe/spiele, wenn überhaupt.

Genauso XCom, habe den ersten Teil zum Release gekauft und rauf und runter gespielt, aber mit dem 2ten Teil warte ich noch.

Dies hängt zum einen mit dem Preis zusammen, zum anderen bin ich nicht mehr so heiß auf Neuerscheinungen. Vor allem wenn ich gerade ein Spiel mag und spiele, wieso sollte ich mir das nächste schon kaufen ? Es liegt wohl am meisten einfach an der riesigen Flut von guten Games.

Deshalb sehe ich es ähnlich wie Jochen, ich brauche auch keinen Konsolentest zum Release. Ich habe aber auch schon ewig keinen PC Test mehr "gelesen". Ich schaue mir wenn, dann die PC Test Videos auf GS an oder eben in ein Lets Play. Und welche Wertung in Form einer Zahl jemand einem Spiel gibt, ist mir sowieso egal. Ich will wissen was der Author mir sagt zum Spiel. Eine 70, 80 oder 90 kann mir nicht vermitteln, ob mir ein Spiel wirklich Spaß macht oder nicht. Ich muss/will es sehen und hören.

[Joss]

"Lasst uns doch ein Heft machen, das wir selbst lesen wollen würden."



Meiner Meinung nach sitzen Spielemagazine in einem hochkompetetiven Markt (Medien, nicht nur auf Spiele bezogen) zwischen allen Stühlen.

Meine Wette würde so aussehen: Während sich die Gamestar so wie sie ist mit der Zeit überflüssig machen und ab einer bestimmten Schwundstufe nicht mehr rechnen wird, hätte Jochens Vorstellung wohl seine Zielgruppe finden und halten können, aber mit einer deutlich geringeren Auflage.

[Oktatan]

Eine schöne Folge (wie immer, versteht sich), aber eine kleine Anmerkung zu der kleinen Analogie in der Medienkritik von Jochen, kann ich mir einfach nicht verkneifen:
Doch Menschen versuchen nicht nur Journalismus zu machen für Menschen, die zu faul zum lesen sind, sie bauen auch Autos für Menschen, die kein Auto fahren wollen!
https://www.google.com/selfdrivingcar/

[Jochen]

Eine deutlich geringere Auflage als ...? CBS, GS und PCG haben zwischen 2005 und 2015 etwa 90% der Kioskverkäufe verloren. Noch geringer geht eigentlich kaum noch ...

[Malvitus]

Ich hatte zum Beispiel Mass Effect 1 gespielt und mochte es sehr. Hatte mir dann Mass Effect 2 glaube ich auch direkt nach Release gekauft und liebte es. Aber Mass Effect 3 kaufte ich mir erst 1 Jahr nach Release. Habe deshalb natürlich jede Berichterstattung über ME3 ignoriert. Übrigens war ich vom Ende nicht enttäuscht, habe nie wirklich verstanden, warum die User das Ende nicht mochten.

Das ursprüngliche Ende (da du 1 Jahr gewartet hattest, hattest du aller wahrscheinlichkeit nach auch den extended Cut), war noch einen ticken schlechter als das Ende was sie mit dem Extended Cut nachgeschoben haben. Prinzipiell war das Problem das gleiche wie bei Telltale etc. Es wurde ja auch schon im Rahmen der Reihe mit teils konsequent durchgezogenen Entscheidungen gearbeitet. Man erwartete als Fan also, dass diese Linie weiter durchgezogen wird und ich am Ende ne dicke fette Entscheidung habe (Inwiefern das illusorisch war sei mal dahingestellt). Stattdessen bekam ich eine Entscheidung die nur die Farbe der Laserstrahlen in einer Cutscene ändert. Das Ende insgesamt wirkte auf mich schnell zusammengeschustert für eine Deadline.

Ich persönlich kann den Arroganzvorwurf nicht nachvollziehen, er ist jedoch typisch für die Diskussionskultur Internet, bei der gefühlt nur auf den schnellen Effekt abgezielt wird. Ich habe das Gefühl, dass viele Kommentatoren, egal wo, einfach mal steile Thesen hinstellen um schnell irgendeinen Effekt hervorzurufen oder ihre eigene persönliche Agenda zu propagieren. Das diese Thesen meist nicht länger als 2 Minuten halten, wenn man sie näher hinterfragt ist erstmal wurscht. Geht man dann noch gegen diese These an wird man oft persönlich angegriffen und als systemkonformes Arschloch dahingestellt, das sowieso keine Ahnung hat und jetzt ganz schnell ruhig sein soll. Das geht soweit, dass unter einer Newsmeldung zum kostenlosen Download von Need for Speed: Most Wanted (zufälligerweise auf Gamestar.de) Kommentare stehen, die EA mal wieder als der Teufel in Person darstellen und behaupten das sei nur ein weiterer teuflischer Schachzug um die "Gamer" zu versklaven. Das hat absolut nichts mit der Newsmeldung zu tun und es ist komplett irrelevant für irgendeinen DIskussionsverlauf der dieser Meldung angemessen wäre.

Ich meide mittlerweile Kommentarsektionen, weil man gefühlt gegen diese Flutwelle an schreienden Leuten nicht mehr ankommt, was schade ist.

[Jochen]

Doch Menschen versuchen nicht nur Journalismus zu machen für Menschen, die zu faul zum lesen sind, sie bauen auch Autos für Menschen, die kein Auto fahren wollen!

Das kann ich sogar halbwegs nachvollziehen: Ich hasse Autofahren (nicht wegen der Tätigkeit selbst, die kann Spaß machen, sondern wegen der gängigen deutschen Verkehrssituation), wünsche mir aber dauernd, ich hätte eins. Entspannt Autofahren, wo muss ich unterschreiben?

Was ich mich frage, ob die GEE heute eigentlich funktionieren könnte Vielleicht war die einfach nur zehn Jahre zu früh?

Die GEE ist ein interessanter Fall. Innerhalb der Branche dient sie gerne als Totschlagargument, dass eine inhaltliche (Neu)Ausrichtung der finanzielle Tod wäre. Habe man ja bei der GEE gesehen. Ich persönlich denke, dass die Gee einfach einen Tick zu nischig und nerdig war. Bei einem guten Heft kommt man sich nach der Lektüre schlau vor. Bei der GEE konnte man sich stattdessen ziemlich dumm vorkommen. Ich mochte die übrigens auch; ich war mir bloß nie sicher, wer sie kaufen soll.

[Leonard Zelig]

Ich habe die GEE geliebt, aber nerdig war sie in meinen Augen nie. Eher so hipstermäßig und gerne mal pseudo-intellektuell. Nerds nörgeln gerne (oft auch zurecht) und in der GEE war der Grundtenor immer sehr positiv. In welcher Auflösung ein Spiel läuft hat man dort nicht erfahren, aber dafür andere Sachen, die klassischen Magazinen nicht aufgefallen sind oder für nicht erwähnenswert hielten.

[Joss]

Eine deutlich geringere Auflage als ...? CBS, GS und PCG haben zwischen 2005 und 2015 etwa 90% der Kioskverkäufe verloren. Noch geringer geht eigentlich kaum noch ...

Gamestar hat eine Auflage von so um die 60.000 oszillierend. Wenn man halbwegs ambitioniert, kritisch und mit Horizont über Spiele schreibt, liegt man doch wohl eher auf dem Auflagenniveau einer WASD (halbjährlich) oder der (trotz röhrendem Hirsch) ambitionierten Retro (nicht zu verwechslen mit Retro Gamer). Wo lag die (ach na ja geht manchmal so) GEE damals, bei so um die 20.000 verkauften Exemplaren (erschien aber nicht jeden Monat). Das fand ich schon ziemlich viel, reichte aber nicht. Ich würde einen harten Kern von vielleicht um die 10.000 Lesern schätzen. Wobei ich auch nicht glaube, dass das als Monatsmagazin und Brotberuf laufen könnte, sondern ab alle zwei Monate oder eher einmal im Quartal. Also von vorneherein als Zuverdienst. Wie es heute im Journalismus eben läuft. Die epd film - nur mal zum Vergleich - verkauft sich mit so um die 6000 Exemplare im Monat.

[Jochen]

Gamestar hat eine Auflage von so um die 60.000 oszillierend. Wenn man halbwegs ambitioniert, kritisch und mit Horizont über Spiele schreibt, liegt man doch wohl eher auf dem Auflagenniveau einer WASD (halbjährlich) oder der (trotz röhrendem Hirsch) ambitionierten Retro (nicht zu verwechslen mit Retro Gamer). Wo lag die (ach na ja geht manchmal so) GEE damals, bei so um die 20.000 verkauften Exemplaren (erschien aber nicht jeden Monat)

Wie ich bei Axel schon andeutete: Ich halte die GEE in diesem Kontext für kein besonders geeignetes Gegenbeispiel, weil sie - übrigens genausowenig wie die WASD oder die Retro - eine Alternative zum klassischen Spiele-Produktjournalismus war bzw. ist. Das meine ich übrigens nicht qualitativ (ich mag die WASD), sondern formell. Im Übrigen oszilliert die GameStar - im Gegensatz zu PCG und CBS - in vergleichsweise stabilen Gewässern, seit dort die fundamentalsten Kursänderungen stattgefunden haben, die die deutsche Spielepresse in den letzten Jahren erlebt hat. Würde man in das Heft investieren, könnte es sich auf diesem Niveau noch ziemlich lange bequem machen und gutes Geld abwerfen. Dieser Zug ist sonst überall abgefahren.

[Joss]

genausowenig wie ... eine Alternative zum klassischen Spiele-Produktjournalismus war

Da hast du mich auch nicht richtig verstanden. Ich referiere auf diese Beispiele, weil ich behaupte, dass der klassische Computerspiele-Produktjournalismus in 5 Jahren nicht mehr als Magazin (namens GS & Co) verkauft werden wird, bestenfalls auf Schwundniveau von 2-3 Euro (Freizeit Revue & Co).

[Max]

Jochen hat im Witcher-Podcast explizit gesagt, dass er Witcher 3 für ein gutes Spiel hält, nur nicht für einen Meilenstein, wie es von vielen postuliert wird. Es ist aber wohl tatsächlich so, dass die Leute das nicht zu verstehen scheinen, wenn die Folge sich hauptsächlich um die negativen Aspekte dreht. Zumal die Menschen dann auch noch besonders empfindlich reagieren, wenn es um Witcher 3 geht.

Ich mochte Witcher 3 übrigens sehr gerne, finde aber die Art und Weise, wie es von gefühlt jedem in den Himmel gelobt und auf ein Podest gehoben wird, langsam wirklich nervig. Ja, es ist ein sehr gutes Spiel (meiner Ansicht nach) und ich hatte viele Stunden Spaß damit, aber es ist auch nicht der heilige Gral der Spieleindustrie. Viele der Schwächen, die Jochen in der Witcher-Folge benennt, sind zutreffend.

[Yometheus]

Bevor ichs vergesse gleich vorneweg: Richtige Pros ab 30 Jahre gehen in der Apotheke selbstbewusst zu den Kinderbonbons und holen sich ne Packung Rachendrachen - ist wahrscheinlich nur Chemie und wegen des Gummis in Drachenform teurer, aber schmeckt unvergleichlich gut nach Kindheit. Da stinkt EmEukal aber mal dicke ab

Ansonsten hab ich mir bisher erst mal den 1. Teil zur Arroganz angehört und möchte mal kurz meinen Senf zu abgeben:
Die Diskussion zu der euch unterstellten Arroganz habe ich als Spätzünder zum Podcast (habe seit Ende Oktober aber fast alle Folgen nachgeholt) direkt verpasst und da ich kein StayForever höre, bin ich da auch nicht über alle Details im Bilde. Aber nach den vielen Folgen die ich jetzt zu den unterschiedlichsten Themen gehört habe, halte ich es unterm Strich wie Jochen: Argumente sollten diskutiert und kritisiert werden, aber nicht auf einer persönlichen Ebene, also bezogen auf den Argumentierenden, sondern an der Sache schlechthin. Und auch wenn ich jedem, dem ich euren Podcast bisher empfohlen habe, dazu gesagt habe, dass ihr mit harten Bandagen spielt, äh, kritisiert, finde ich gerade diese lockere Biertischatmosphäre mal ganz erfrischend auf die ihr ja auch zu recht einen großen Wert legt. Ich kann mit dem weichgespülten Spielejournalismus nichts mehr anfangen, der aus was für Gründen auch immer, sehr zahnlos geworden ist, vielleicht habe ich aber auch mittlerweile einen anderen Anspruch an Spiele als es vor 15 Jahren war. Wenn das neue AC (z.B.) halt einfach unausgegoren und schlecht ist (um nicht shice zu sagen), dann sollte das Kind bitte auch beim Namen genannt werden. Gleiches bitte bei solchen Entwicklungen wie P2W, Exklusivinhalten, Day1Patches und DLCs, die ihren Namen nicht verdienen. Das alles findet meiner Meinung nach nur sehr oberflächlich statt, auch wenn mir klar ist, dass meine Forderungen durchaus mit einer trotzigen Naivität einhergehen. Um so toller ist es dann, wenn Leute wie Andre bei GS dann auch mal Klartext reden. Ich glaube mein erster Beitrag, denn ich von Andre gehört habe, war ne frei verfügbare GS-TV-Folge zum neuen Dungeon Keeper für Mobile und sein (sinngemäßer) Satz "Faires F2P ist wie wenn man sagt, es gibt auch nette Nazis" (harharhar). Mehr muss ich wohl nicht sagen/schreiben ^^
Ihr merkt schon, ich finde das ganz kewl wie ihr das Ding hier aufzieht, insofern würde ich sogar noch ein Stück weiter gehen, dass es so eine Erklärung eurerseits gar nicht gebraucht hätte - auch wenn es euch natürlich ehrt, dass ihr euch die Zeit nehmt und euch dieser Kritik stellt.

Arrogant zu sein ist übrigens gar nicht schwer, musste ich letztens feststellen: Ich wohne in Dresden und hier gibts ja nicht nur zum Rosenmontag, sondern jeden Montag den Zug der Bekloppten. Diese herzbefreiten Rassisten so zu nennen wie sie sind, hat mir auch schon den Vorwurf der Arroganz eingehandelt, wie ich denn 10k+X Leute so abwerten könnte. Das ist dann übrigens auch so ein Kommentar, der mehr über den Kommentierenden aussagt, als über den Kommentierten, und über den man bitte der eigenen geistigen Gesundheit wegen nicht so lange nachdenken sollte. Insofern finde ich eure "Prinzipientreue" die Kneipe wegens der Gäste zu wechseln sehr löblich. Daumen hoch! Hintergrundinfos wie diese finde ich übrigens immer einen sehr netten Pluspunkt.

[Klagsam]

Wunderbare Folge und von mir aus kann es gar nicht zu lang sein, dann dehne ich eben meine Gassis entsprechend aus, da freut sich auch der Hund.
Zu 2 Punkten würde ich gerne auch noch meine 5ct geben:

1) Die Herrschaft des Mobs oder: diskutieren mit Leuten, die das gar nicht können - eine Polemik
Das ist ein Thema, das mich, auch ausserhalb der Spielebranche, schon lange umtreibt. Angefangen hat das ganze wohl mit der Warnung vor heissem Kaffee auf den McDonaldsbechern: Hier meinte die (amerikanische) Rechtsprechung wohl, sie müsse Menschen vor ihrer eigenen Blödheit schützen und das hat sich sicherlich wohl auch in fast allen anderen Lebensbereichen durchgesetzt. Vor dem Hintergrund des Inklusionsgedankens kann ich das auch total gut nachvollziehen. Leider führt das mittlerweile dazu, dass es in vielen Lebensbereichen leider gar nicht mehr nötig ist, sich zu bemühen, ein halbwegs intelligentes Verhalten an den Tag zu legen. Bestimmt steht auf Industriestaubsaugern mittlerweile auch, dass diese nicht zur Masturbation geeignet sind.

Das wiederum scheint mit Hilfe des Internet und dessen Anonymität aber leider auch ein Verhalten hervorgebracht zu haben, dass viele Leute nicht nur meinen, sich in Diskussionen sowohl intellektuell, als auch zwischenmenschlich keine Mühe mehr geben zu müssen, sondern auch noch zu glauben scheinen, jeder müsse den Unsinn, den sie da von sich geben auch noch gut finden und kritiklos hinnehmen.

Ich nehme Auf ein Bier, sowohl im Podcast, als auch im Forum nun als einen Ort gepflegter, intelligenter und niveauvoller Diskussionen wahr. Das bedeutet damit aber gleichzeitig eine gewisse Exklusivität im wahrsten Sinne des Wortes: Leute die dazu nicht in der Lage sind können halt nicht mitmachen. Und tatsächlich finde ich das auch gut so. Es muss nicht immer und überall jeder mitreden können, den völlige Inklusivität würde bedeuten, das Niveau auf ein unerträgliches Maß abzusenken und dann wäre ich beispielsweise raus. Lange Rede, kurzer Sinn: genau deswegen finde ich es gut, dass Jochen diese Form der persönlich angreifenden Diskussion so deutlich kritisiert und ihr eine Absage erteilt. Ich wünsche mir, dass das auch so bleibt (weshalb ich die beiden Forenregeln übrigens auch sehr unterstütze).

2) Wie müssen Spielemagazine heutzutage aussehen?
Dazu mal kurz eine kleine Beschreibung meiner "Lesegewohnheiten": Ich bin jetzt 40, habe bis zum Ende meines Studiums und auch noch während meiner Unizeit extrem viel gelesen. Seit 8 Jahren etwa gehe ich aber einem "ordentlichen" Beruf nach und habe ausser Fachbüchern überhaupt nichts mehr gelesen. Einfach weil ich das Gefühl habe, dass ich mit meiner Zeit andere Sachen anfangen möchte. Aber, ich habe mittlerweile eine extrem umfangreiche Hörbuchbibliothek, einfach weil ich Hörbücher während des Autofahrens, beim Gassigehen und beim Spocht hören kann. Daher frage ich mich, ob und wenn nein warum noch niemand auf die Idee gekommen ist, ein Spielehörmagazin zu machen. Wenn ich dort eine gute Mischung aus Spielebesprechungen (2 oder mehr Leute rezensieren ein aktuelles Spiel), vorgelesenen Artikeln, Kolumnen, Streitgesprächen, humorvollen Polemiken etc. bekäme würde ich locker 15-20€ im Monat dafür springen lassen. Klar, das ganze würde sich dann relativ spiziell an die Zielgruppe 30+, Vollverdiener, wenig Zeit, spielt immer noch gerne richten, aber davon müsste es doch genug geben?

[Santiago Garcia]

Angefangen hat das ganze wohl mit der Warnung vor heissem Kaffee auf den McDonaldsbechern: Hier meinte die (amerikanische) Rechtsprechung wohl, sie müsse Menschen vor ihrer eigenen Blödheit schützen und das hat sich sicherlich wohl auch in fast allen anderen Lebensbereichen durchgesetzt.

Die Geschichte ist lange nicht so einseitig, wie gerne kolportiert wird.

https://www.caoc.org/index.cfm?pg=facts

[Andre Peschke]

Ich wünsche mir, dass das auch so bleibt (weshalb ich die beiden Forenregeln übrigens auch sehr unterstütze).

Ganz genau. Wir labern ja nicht nur, wenn wir sagen: Das Forum ist eine Zierde und das soll auch so bleiben. Irgendwann wird das leider auch bedeuten, dass wir mal etwas weglöschen, dass dem einen oder anderen noch als okay vorkommt. Gab es bisher noch nicht, wird aber vermutlich passieren. Meine Erfahrung ist allerdings, dass es das Wert ist. Die Diskussionen hier finden teilweise auf einem solch erfrischenden Niveau statt, dass ich sie lieber lese, als so manch professionellen Beitrag.

Als wir die neue Seite gestartet haben, gab es ja durchaus Bedenken, ob es das Forum überhaupt braucht. Kann man in den Userkommentaren sogar noch nachlesen und auch Jochen und Ich haben uns gefragt, ob die kleine Nutzerbasis nicht zu stark zwischen Kommentaren und Forum fragmentiert würde. Letztlich hatte ich das Forum aber nunmal schon angelegt und den Versuch war es wert. Das Ergebnis ist noch besser, als ich erwartet hätte.

Da kann sich jeder der Anwesenden wirklich mal auf die Schulter klopfen.

Andre
PS: Wie Santiago Garcia schon schrieb: Das "heißer Kaffee"-Beispiel taugt leider eher als Kritik an Medienberichterstattung, als am US-Klagewahn. Aber die Aussage, die es illustrieren sollte, bleibt davon unbenommen ja korrekt.

[Andre Peschke]

Hinweis: Ich habe den neuen Thread (44,5) in diesen hier reingepackt, da dies der Original-Thread zur Bonusfolge war.

[Klagsam]

Hinweis: Ich habe den neuen Thread (44,5) in diesen hier reingepackt, da dies der Original-Thread zur Bonusfolge war.

Danke schön, den hatte ich übersehen.

[Jan S.]

Guten Abend,
Eines vorweg, ich habe meine Vorschreiber nicht alle gelesen, möchte aber meine Sicht darbieten. Noch dazu schreibe ich hier das erste mal, obwohl ich seit den anfänglichen Folgen dabei bin.
Meiner Meinung nach ist es meistens nicht was "Arrogant" geredet wird. ( Auch wenn Herr Gebauer im Prinzip immer Meinungs-mässig genau auf der anderen Seite der Stadt ist wie alle anderen ) Nein. Bei mir war es Herrr Peschke der mir damals, erstmals als Moderator in irgend einem Gamestar Video ein "Boahr wie redet der denn? Der eingebildete Fatzke!" entlockt hat. Vor allem der Tonfall und die Betonung haben mich arg abgeschreckt und bei mir eine gewisse Empathie hervorgerufen.
Der Tonfall und so ist meiner Meinung der selbe geblieben aber der Inhalt war das was mir beim Podcast hören wichtig war und das hat mich dazu gebracht euch wöchentlich zu hören. Ich habe mir wie Herr Gebauer meinte öfters Gedanken gemacht aber es einfach für mich behalten. Ich höre euch gerne zu gerade wegen den kontroversen und der "differenzierten" Sicht von Herrn Gebauer. Oft hat mich das zum überlegen und selten auch zum umdenken gebracht. Das ist wie bei meinen Stammtischgesprächen. Nicht nur reine Fakten sondern auch Sichten und Meinungen. Das und nichts anderes möchte ich hören!
Im Zuge dieser Folge wollte ich meine Sicht übermitteln.


Ach ja zu der folgen in einer Bar aufnehmen und das erste "Stammtisch" Geplauder:
https://www.youtube.com/watch?v=f8mZ-8b ... hn1Z4GPzOT

P.S. Ihr habt sogar einen gewissen pädagogischen Charakter. Mir als minder-gebildeten wurden durch das hören so mancher Prämisse Orgien auch der eine oder andere Plot klar... Ich denke ich habe das rezipiert.. (Sprache!)