Gaming Feature beim Hessischen Rundfunk

[dreikoenig]

Ich wollte etwas die Werbetrommel für ein Gaming Feature rühren, dass ich für den Hessischen Rundfunk (mit)geschnitten habe.

Der Titel lautet „Sind Games sexistisch?“

Sendetermin ist heute Abend 22:45 Uhr.

Es ist bereits in der Mediathek (https://www.hr-fernsehen.de/sendungen-a ... 34072.html).
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch das anschaut.

Wenn die Klickzahlen stimmen, dann wird der HR sich hoffentlich Gaming gegenüber weiter öffnen und es folgen weitere Beiträge.
Der Auslöser für das Feature war ein TTT Beitrag über The Last of Us 2 (auch beim HR produziert). Dieser kam durchweg sehr gut an, deswegen versucht der Hessische Rundfunk sich nun mit einer Doku.

Eine kleine Warnung sei angebracht. Etwa bei Minute 30 in der Mediatheks-Version (im TV bei Minute 27)wird TLoU2 gespoilert. Wer es also noch spielen möchte, sollte dort dann abbrechen.

Und sollte jemand auf die Idee kommen die Besprechung von TLoU2 von TTT nachholen zu wollen, dort wird alles gespoilert. Auch hier nur reinschauen, wenn man es durchgespielt hat.

Ich hoffe, dass euch die Doku gefällt. Ich habe versucht darauf zu achten, dass nichts falsch erzählt wird. Ich habe einen Großteil geschnitten. Den finalen Text kenne ich nicht, den werde ich auch erst in der Sendung sehen.

Ich bin also auch sehr gespannt.

[Martin]

Ich finde das Thema der Doku sehr interessant und finde es richtig und wichtig, dass sich auch der ÖR solchen Themen annimmt. Zwei Kritikpunkte vorweg: Beim Beispiel God of War hätte ich mir gewünscht, dass auch der Wandel von Teil 3 von 2010 zum aktuellen Spiel erwähnt wird. Den letzten Teil habe ich als deutlich "reifer" in Erinnerung. Auch beim Beispiel Mario ist es richtig, dass der Plot die Rettung der Prinzessin ist. Zumindest für mich (sowohl als Kind beim Spielen von Super Mario Land bzw. World) aber auch jetzt als Erwachsener bei Super Mario Odyssey oder beim (erneuten) Spielen der 3D Allstars Collection tritt der Plot vollkommen in den Hintergrund, herausragendes Merkmal ist für mich das Gameplay der Reihe. Ob ich Luigi, Peach oder Yoshi rette ist in dem Spiel für mich (und ich glaube nahezu alle Spieler und Spielerinnen) vollkommen egal. Nina fängt das bei Minute 5 ja auch ein. Sonst kann ich den meisten Punkten zustimmen.

Insgesamt bin ich froh, dass zwar langsam aber doch stetig immer mehr Spiele wie Horizon oder eben The Last of Us mit weniger sexualisierten weiblichen Heldinnen erscheinen. Ich glaube allerdings auch, dass die deutlich größere Herausforderung für das Medium die Darstellung eines männlichen Paares in einem Spiel vergleichbar zu The Last of Us 2 ist. Gab es soetwas eigentlich bisher?

Abgesehen vom eigentlichen Inhalt ist mir erst durch die Doku bewusst geworden, wie schlecht die Synchronisationen von Horizon und TLOU2 im Vergleich zum Original sind. Und was mich noch interessieren würde: Warum unterscheiden sich die Schnittfassungen TV vs. Mediathek?

[Axel]

Wow. Selten sowas aggressiv pauschalisierendes gesehen. Und so viele Falschaussagen. Etwa, dass Spieleentwickler in den 80ern keine Frauen ansprechen wollten. Die ganze Entwicklung von Titeln wie Pac-Man oder Donkey Kong geht doch genau auf diese Überlegung zurück: In den Spielhallen sind nur Jungs und junge Männer, durch Spiele wie Space Invaders. Wie schaffen wir es auch Mädchen und junge Frauen anzusprechen? Und das hat dann mit Spielen sehr gut funktioniert, die Spielfiguren mit Maskottchen-Charakter hatten. Oder später dann auch ganz stark mit Puzzle-Spielen. Tetris als das erste große Casual Game! Also ich kann mich ja noch erinnern, wie viele Frauen damals Anfang der 90er plötzlich angefangen haben Tetris auf dem Gameboy zu spielen. In unserer Schule waren nicht wenige Mädchen die auch nen Gameboy hatten und darauf dann auch Spiele wie Zelda oder Duck Tales gespielt haben. Also gerade japanische Konsolenspiele jener Zeit der 80er und 90er würde ich nicht als sexistisch oder „nur für Jungs“ bezeichnen, ganz im Gegenteil.

Aber auch beim PC in den 90ern... Da gab es Spiele wie The Incredible Machine die Männer und Frauen gleichermaßen angesprochen haben. Oder nehmen wir mal DAS PC-Genre der ersten Hälfte der 90er: Point & Click Adventures. Wenn ich die Geschichte der Adventures durchgehe, fallen mir ad hoc mehr starke Frauen- als Männercharaktere ein: Laura Bow, Elaine Marley, Nico Collard, Edna, Prinzessin Rosella, Nina Kalenkow, Nelly Cootalot, April Ryan, Ashley Mizuki Robbins, Edith Finch, und und und. Ich müsste jetzt sehr hart nachdenken, wo Frauencharaktere in Adventure Games nur schmückendes Beiwerk waren. Selbst in Spielen wie die ursprüngliche Larry Reihe von Al Lowe wurde sich ja eher über den Protagonisten lustig gemacht als die durchgehend smart agierenden Frauen in den Spielen.

Und noch ein Genre hat durchgehend starke weibliche Charakte: JRPGs! Reihen wie Final Fantasy, Phantasy Star oder Suikoden sind durch starke Protagonistinnen in Erinnerung geblieben. Auch in japanischen Action-Spielen wie Resident Evil waren schon in den 90ern starke Frauenfiguren spielbar.

Und wenn man sich heute so den Indie-Markt anschaut, dann sucht man ja fast schon mehr nach starken, diversen männlichen Charakteren als andersherum.

Also auf der rein inhaltlichen Ebene waren und sind Spiele nie sexistischer als beispielsweise der Film gewesen. Auch die Beispiele die für Sexismus herangeführt werden wie God of War. Hat sich mal jemand historische Darstellungen oder Gemälde von Aphrodite angeschaut? Das empfinde ich im Rahmen der Spielwelt von God of War alles andere als problematisch.

Und ansonsten? Dass Frauen eher weniger in der Spielebranche arbeiten, liegt IMO daran, dass die MINT Fächer allgemein nicht so von jungen Frauen frequentiert werden. Vielleicht auch an den Arbeitsbedingungen (Stichwort Crunch-Kultur). Und weil die ganze Sozialisation und Erziehung halt sehr geschlechtertrennend ist und technisches bzw. naturwissenschaftliches Wissen bei Mädchen kaum gefördert wird. Das ist also viel mehr ein gesellschaftliches Problem. Die in dem Film aufgebaute Narration, dass das nur an den Spielen selbst liegt halte ich für grundfalsch. Und das Online Communities zum größten Teil scheiße und toxisch sind, das Problem haben Spiele nun auch nicht exklusiv. Gibt es überall anders auch. Auch hier sehe ich eher gesellschaftliche Ursachen als der Inhalt von Spielen.

Zusammengefasst: Der Film ist extrem pauschalisierend, verkürzend und vermischt verschiedenste Aspekte zusammen, die IMO so nicht zusammengehören. Und als Basis dieses Vorurteil, dass früher nur Jungs und junge Männer die Hauptzielgruppe waren. Was so einfach nicht stimmt.

[dreikoenig]

Insgesamt bin ich froh, dass zwar langsam aber doch stetig immer mehr Spiele wie Horizon oder eben The Last of Us mit weniger sexualisierten weiblichen Heldinnen erscheinen. Ich glaube allerdings auch, dass die deutlich größere Herausforderung für das Medium die Darstellung eines männlichen Paares in einem Spiel vergleichbar zu The Last of Us 2 ist. Gab es soetwas eigentlich bisher?

Abgesehen vom eigentlichen Inhalt ist mir erst durch die Doku bewusst geworden, wie schlecht die Synchronisationen von Horizon und TLOU2 im Vergleich zum Original sind. Und was mich noch interessieren würde: Warum unterscheiden sich die Schnittfassungen TV vs. Mediathek?

Das mit God of War stimmt. Wir haben aber so wenig Zeit zur Verfügung. Ich habe im Schnitt übrigens auch betont, dass es sich gebessert hat. Wir haben ja auch kaum Beispiele, die so krass sind aus den letzten 5 Jahren. Japanische Rollenspiele haben wir außen vor gelassen. Die Outfits, die man dort bekommen kann, sind fast eine eigene Sendung wert.

Die Frage mit einem schwulen Paar haben ich mir im Schnitt auch gestellt und das lässt sich glaube ich einfach beantworten.
Eine lesbische Beziehung ist für Männer oft nicht so schlimm wie eine schwule Beziehung. Männer können Frauen beim Küssen zuschauen, aber küssen sich Männer wird es selbst für liberale Männer oft schwer. Zumindest ist so mein Gefühl.

Der Unterschied zwischen Linear und Mediathek ist leicht begründet. Im TV wurde der Sendeplatz von Hauptsache Kultur verwendet und dort gibt eine zeitliche Vorgabe. In der Mediathek spielt die Überlänge keine Rolle.


@Axel
Ich stimme dir teilweise zu. Der Anfang ist sehr überspitzt (den kannte ich auch noch nicht, ist mir auch zu aggressiv). Hinten raus wird es aber deutlich differenzierter. Wir hatten übrigens ganz genau (auchmit Otönen) aufgedrösselt wie die Entwicklung früher war.
Am Anfang hatten Spiele gar keine definierte Zielgruppe. Nach dem Spielecrash hingegen gab es eine Neuausrichtung. Leider fiel das alles der Zeit zum Opfer. Ich hätte mir da auch mehr Zeit gewünscht.

Aber, dass wir nur aggressiv und pauschal sind, ist mir auch zu pauschal. Hinten raus nennen wir Beispiele, die zeigen es wird besser.
Was sich aber nicht gebessert hat und das machen wir klar ist, dass es kaum Triple AAA Spiele gibt, die dir nicht die Wahl lassen und du eine Frau spielen musst (Tomb Raider, The Last of Us 2, Zero Horizon Dawn. Bei AC Odysee war die Story auf Kasandra ausgelegt, aber Ubisoft hat dann zur Sicherheit einen Mann hinzugefügt. In den letzten Jahren sind es zwei Triple A Spiele (Last of US 2 und Zero Horizon Dawn). Ansonsten sieht es mau aus.

Und ich finde schon, dass Spiele nach wie vor vorranging eben doch auf Männer ausgerichtet sind (im Triple A Bereichk).
Laut Umfragen sind 50% der Spieler Frauen in der Zwischenzeit. Triple A Spiele, die das irgendwie abbilden kannst du aber an einer Hand abzählen.

Übrigens das mit der Vermischung von verschiedenen Themen stimmt absolut.
Wir mussten den Film in kürzester Zeit stemmen (das Go kam 2 Wochen vor Sendetermin -also wenig Zeit).

Das mit den toxischen Communties ist kein Gaming Problem, behaupten wir auch zu keiner Zeit. Wir erwähnen es um es aufzuzeigen.
Wir sagen sogar es ist eine kleine Gruppe.

Zu God of War 3. die Sexszene ist schon heftig.
Die geht 2:30 Minuten. Es wird zwar weggeschwenkt, aber stattdessen sieht man dann 2 halbnackte Frauen, die total angetörnt von Kratos Leistung sind und dann auch noch Sex miteinander am Ende haben. Zusätzlich gibt es nach der Nummer die Trophäe „Frauenheld“.

Danke fürs Anschauen und danke, dass ihr euch die Zeit für ein ausführliches Feedback genommen habt.. Das freut mich!

Seht es so, das sind die ersten Gehversuche vom HR in dem Bereich und sie müssen es nicht nur Gamern recht machen, sondern den Zuschauern, die auch um die Zeit Hauptsache Kultur schauen. Es ist ein Wandel und noch Luft nach oben...
Ich würde den Film stellenweise auch gerne etwas entschärfen etwas mehr Zeit zum erklären geben, aber alles in allem, finde ich nicht das wir zu pauschal sind. Wir gehen sehr steil rein und entschärfen es dann.

Ich sehe aber die Punkte an denen man sich aufreiben kann. Keine Frage.

[TheDarkShadow]

Erstmal Danke für den Hinweis zum Bericht, die Verlinkung dazu und auch Respekt das Du nicht nur die Kritik suchst, sondern sich dieser auch stellst, das ist nicht selbstverständlich (leider).

An sich ist der Bericht recht interessant, aber der Anfang ist natürlich schon sehr polarisierend und lässt erst Mal den Eindruck gewinnen das dieser eine recht einseitige Sache ist. Ein solches Gefühl erst Mal aufgebaut, schon begleitet einem das den gesamten Beitrag und vergiftet ihn von vornerhei von Euch aus.

Ansonsten kann ich einige Aussagen nur sehr spärlich nachvollziehen. Nehmen wir mal da Aussehen von Hauptcharakteren in Spielen. Jetzt heißt es, wenn welche vorkommen, dann sind sie größtenteils sehr sexualisiert. Und wisst Ihr was, das stimmt sogar, nur sollte man dies dann vielleicht auch im Kontext zu den männlichen Hauptcharakteren stellen, denn guess what, da ist es genauso. Wenn man diesen Punkt unbenannt lässt, dann verzerrt das die gesamte Aussage, sie wird dann sogar manipulierend. Halte ich für gefährlich.

Ansonsten finde ich auch immer interessant das bei den gesamten Computerspielen eigentlich nahezu immer Actionspiele genommen werden. Klar, weil dann die Argumente besser passen. Ich spiele zum Beispiel primär Rollenspiele und wie sieht das da in der Regel aus? Man spielt nicht einen vorgefertigten Charakter, welcher grundsätzlich Mann ist, nein, in fast allen Rollenspielen gibt es die freie Auswahl.
Und dennoch kommt bei jeder Diskussion, es gibt ja so wenige weibliche Heldinnen. Ja, sowas finde ich ärgerlich, wie ich es immer ärgerlich finde wenn man nur Teilbereiche eines Themas nimmt und daraus aber eine gesamteinheitliche Aussage generieren will.

Ist halt wirklich schade, denn in anderen Teilen ist der Bericht ja durchaus gut, wird für mich so aber als irrelevant wahrgenommen, da einseitig.

Dennoch bin ich gespannt was sonst so rauskommen wird in naher Zukunft, so denn der HR beschließt weiter in diese Richtung zu gehen.

[dreikoenig]

Erstmal Danke für den Hinweis zum Bericht, die Verlinkung dazu und auch Respekt das Du nicht nur die Kritik suchst, sondern sich dieser auch stellst, das ist nicht selbstverständlich (leider).

An sich ist der Bericht recht interessant, aber der Anfang ist natürlich schon sehr polarisierend und lässt erst Mal den Eindruck gewinnen das dieser eine recht einseitige Sache ist. Ein solches Gefühl erst Mal aufgebaut, schon begleitet einem das den gesamten Beitrag und vergiftet ihn von vornerhei von Euch aus.

Ansonsten kann ich einige Aussagen nur sehr spärlich nachvollziehen. Nehmen wir mal da Aussehen von Hauptcharakteren in Spielen. Jetzt heißt es, wenn welche vorkommen, dann sind sie größtenteils sehr sexualisiert. Und wisst Ihr was, das stimmt sogar, nur sollte man dies dann vielleicht auch im Kontext zu den männlichen Hauptcharakteren stellen, denn guess what, da ist es genauso. Wenn man diesen Punkt unbenannt lässt, dann verzerrt das die gesamte Aussage, sie wird dann sogar manipulierend. Halte ich für gefährlich.

Ansonsten finde ich auch immer interessant das bei den gesamten Computerspielen eigentlich nahezu immer Actionspiele genommen werden. Klar, weil dann die Argumente besser passen. Ich spiele zum Beispiel primär Rollenspiele und wie sieht das da in der Regel aus? Man spielt nicht einen vorgefertigten Charakter, welcher grundsätzlich Mann ist, nein, in fast allen Rollenspielen gibt es die freie Auswahl.
Und dennoch kommt bei jeder Diskussion, es gibt ja so wenige weibliche Heldinnen. Ja, sowas finde ich ärgerlich, wie ich es immer ärgerlich finde wenn man nur Teilbereiche eines Themas nimmt und daraus aber eine gesamteinheitliche Aussage generieren will.

Ist halt wirklich schade, denn in anderen Teilen ist der Bericht ja durchaus gut, wird für mich so aber als irrelevant wahrgenommen, da einseitig.

Dennoch bin ich gespannt was sonst so rauskommen wird in naher Zukunft, so denn der HR beschließt weiter in diese Richtung zu gehen.

Der Einstieg. Den habe ich heute auch zum ersten Mal gesehen. Den habe ich nicht geschnitten. Du triffst den Nagel auf den Kopf, so fühle ich mich da auch. Dieser steile Einsteig war gewünscht und soll reinziehen. Ich habe das auch mit leichten Bauchschmerzen geschaut.

Darf ich fragen, welche Spiele du meinst, wenn du sagst auch Männer werden sexualisiert? Habe gerade keine Vorstellung.

Wir nehmen Actionspiele aus gutem Grund. Das ist Triple A.
Und wir sprechen es sogar an. Klar gibt es Spiele, die dir die Wahl lassen, ob Mann oder Frau. Aber wie viele Triple A Spiele (egal welches Genre) gibt es, dass dich nur eine Frau spielen lässt auf die, die Geschichten zugeschnitten ist? Und wie viele Triple A Spiele gibt es, in denen die Geschichte auf den männlichen Protagonisten zu geschnitten ist? Siehst du den Punkt?

Bei Rollenspielen kann ich wählen. Übrigens sind es vor allem klassische Rollenspiele heutzutage (und die sind meistens eben nicht mehr Triple A).
Wir betrachten vor allem die Triple A Branche. Quasi das Äquivalent zu Hollywood.

Aber zurück zu den Rollenspielen. Dort ist die Story aber dann auch universell, es spielt eigentlich keine Rolle, ob du ein Mann oder eine Frau spielst.
Das Spiel ersetzt dann nur Er/Sie passend.
Du erzählst ganz andere Geschichten, wenn dein Charakter definiert ist. Das gilt auch für männliche Protagonisten.

Bei Dragon Age Inquisition kann ich dann eben mit der lesbischen Elfe schlafen, wenn ich eine Frau Spiele. Das war es schon. Aber die Hauptstory und alles weitere nimmt in dem Fall keine Rücksicht auf das Geschlecht.

Deswegen sind Triple A (und somit Actionspiele) eben schon das perfekte Beispiel. Dort setzt man auf das, was sich seit Jahren verkauft.
Ein männlicher Protagonist.

Es geht eben darum wieviele Geschichten gibt es bei denen du im Triple A Bereich einen Mann spielen musst und wie viele Triple A Spiele „zwingen“ dich eine Frau und deren Geschichte zu erleben.

Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass ich mich wirklich über Feedback freue und bisher konnte ich die meisten Kritikpunkte (nicht alle) nachvollziehen.

Wie es weitergeht. Das wird sich zeigen. Der HR versucht sich zu verjüngen. Ich würde sagen, Schritt für Schritt.

Diese Diskussion zeigt auch, dass wir zu wenig Zeit für ein komplexes Thema bekommen haben. Zusätzlich hat Alex richtig gesagt, dass wir Themen stellenweise vermischen. Das sehe ich auch.
Da wäre mit mehr Sendezeit oder auch einer Reihe mehr drin gewesen. Manche Punkte werden einfach nicht deutlich genug und wirken, wie ihr richtig sagt, verzerrt oder zu verkürzt dargestellt.

Ich habe im Schnitt lange darüber diskutiert warum ich nicht finde, dass The Witcher 3 (sehr) sexistisch ist. Das haben wir dann als Beispiel rausgelassen (sollte ursprünglich rein). Ohne hu leugnen, dass es auch sexistische Momente gibt (DLC Outfits nur für die Frauen).

[Axel]

Darf ich fragen, welche Spiele du meinst, wenn du sagst auch Männer werden sexualisiert? Habe gerade keine Vorstellung.

Wir nehmen Actionspiele aus gutem Grund. Das ist Triple A.

God of War? Da ist der männliche Protagonist doch genauso sexualisiert. Wie auch bei The Witcher und allen anderen Spielen! Denn diese Figuren sind groß, muskelbepackt und entsprechen doch ebenfalls immer nur den gängigen Schönheitsideal! Oder hast Du mal einen pummeligen Durchschnittstypen als Held gesehen? Außer Mario vielleicht, der ist die große Ausnahme. Schönheitsfehler und sowas hast Du auch bei männlichen Figuren nicht. Und auch die besagte Sexszene in God of War: Kratos ist natürlich extrem potent, dass er es gleich mehreren Frauen aus Aphrodites Harem besorgen kann? C‘mon, das ist genauso eine plumpe Porno-Fantasie bezogen auf die Sexualität des Mannes! Wenn man schon Porno-Fantasien und damit Sexismus benennen will, dann bitte auch in beide Geschlechter.


Und nein: Nicht nur westliche Actionspiele sind AAA. In Japan sind Spiele wie Monster Hunter AAA. Oder Dragon Quest. Oder Final Fantasy. Und die haben alle tolle weibliche Charaktere. Resident Evil ist in Japan AAA und bis heute DIE Action-Reihe schlechthin mit sehr selbstbewussten weiblichen Figuren: Jill Valentine, Ada Wong, Claire Redfield, usw. Aber auch Spiele wie Animal Crossing und Pokemon sind natürlich AAA. Vielleicht nicht was das Production Value betrifft, aber doch wohl was den weltweiten Verkaufserfolg betrifft!

Und warum denn nur der Fokus auf AAA? Das ist nur noch soooo ein winzig kleiner Bereich des Gamings. Vor allem ein Bereich aus dem klassischen Core-Gaming-Lager. Games sind aber auch der immens große Indie-Sektor wo es dann recht viele Frauen im Design gibt (gerade bei Wholesome Games). Games, das ist der wieder größer gewordene A und AA Markt. Games sind aber auch auf Mobile, wo es wieder komplett andere Zielgruppen gibt. Das alles und noch viel, viel mehr sind Games!

Games kann man eben nicht mehr pauschal an einer Handvoll AAA Games erklären. Das ist so als wenn ich ein kleines Subgenre der Metal Musik nehme und versuche dadurch Rückschlüsse auf das ganze Metal-Spektrum zu ziehen.

[Severin]

God of War? Da ist der männliche Protagonist doch genauso sexualisiert. Wie auch bei The Witcher und allen anderen Spielen! Denn diese Figuren sind groß, muskelbepackt und entsprechen doch ebenfalls immer nur den gängigen Schönheitsideal! Oder hast Du mal einen pummeligen Durchschnittstypen als Held gesehen? Außer Mario vielleicht, der ist die große Ausnahme. Schönheitsfehler und sowas hast Du auch bei männlichen Figuren nicht. Und auch die besagte Sexszene in God of War: Kratos ist natürlich extrem potent, dass er es gleich mehreren Frauen aus Aphrodites Harem besorgen kann? C‘mon, das ist genauso eine plumpe Porno-Fantasie bezogen auf die Sexualität des Mannes! Wenn man schon Porno-Fantasien und damit Sexismus benennen will, dann bitte auch in beide Geschlechter.

Hm ich weiß nicht wieweit ich da mitgehen würde. Gerade Kratos ist doch im Gegensatz zu z.B. einem Nathan Drake klar als Antihelden gekennzeichnet. (Grimmiges Gesicht, Aschehaut, Narben) Sehe jetzt weder ihn noch Geralt als klassisches Schönheitsideal, wohl aber in gewisser Hinsicht idealisiert (Muskeln, Körperbau) Sexualisiert wird Kratos Körper nicht, klar ist er der Macho-Stecher, aber sein Körper wird im Gegensatz zu den Frauen in der Serie nicht als begehrenswert Inszeniert sondern eher als Identifaktionsfläche für einen männlichen Spieler. Wenn man vergleicht wie die Kamera mit Kratos Körper und mit dem der Frauen umgeht, besteht da schon ein Unterschied. Z.B. würde man Kratos Hintern oder Sixpack nie in so "Eye Candy" Posen zeigen wie es bei den verschiedenen Frauen(brüsten) in den ersten 3 Teilen der Serie üblich ist.
Idealisiert ja, besonders Muskeln, aber sexualisiert zumindest nach meinem Verständnis nicht.
Kann hierzu auch das GoW Kapitel in Nina Kiels Buch empfehlen bzw. das ganze Buch was die Unterschiede in der Idealisierung der Geschlechter in Spielen (ja hauptsächlich AAA) mMn gut herausarbeitet.

[Axel]

ein Körper wird im Gegensatz zu den Frauen in der Serie nicht als begehrenswert Inszeniert sondern eher als Identifaktionsfläche

Wie meinst Du das genau? Also die Identifikationsfläche?

[Severin]

ein Körper wird im Gegensatz zu den Frauen in der Serie nicht als begehrenswert Inszeniert sondern eher als Identifaktionsfläche

Wie meinst Du das genau? Also die Identifikationsfläche?

Ich nehm mal als Beispiel die Aphrodite Sexszene aus GoW, im Beitrag sieht man die ab Minute 7:16 ungefähr. Da hast du erst Kratos in der 3rd Person, aber durch den Kamerawinkel ist das Sixpack nur angedeutet während Aphrodite sowohl der männlichen Spielfigur Kratos als auch der Kamera ihre Brüste entgegenstreckt. Nach der bestätigung im Ja-Nein Dialog schwenkt die Kamera nochmal aus einer 1st Person über ihren Körper und dann auf die beiden anderen Frauen, denen dann während der QTE beim rummachen zugeguckt werden kann. Hier werden gleich 3 weibliche Körper als "Anschaungmaterial" inszeniert. Kratos Körper wird beim Sex nichtmal angedeutet und beobachten. Stattdessen sieht man ihn erst noch aus einer Kameraperspektive die nah an der "normalen" des Spiels ist -> ergo Kratos als Identifikationsfigur, was dann durch den Schwenk in diese pseudo 1st Person für mich noch deutlicher wird. Er selbst ist nie als "Objekt der Begierde" für die Augen des Spielers gezeigt, sondern sogar beim eigentlichen Sexakt ausgeblendet. So bleibt er immer der Akteur des Spielers. Anders wäre es für mich z.B. wenn die Kamera nach dem Sex langsam über seine Sixpack schwenken würde, während er sich auf dem Bett räkelt oder krass auf seinem muskulösen Hintern hängen bleibt.

Versteh mich nicht falsch, ich finde viele der Idealisierten Männerbilder (Gerade Kratos, weil er für mich ein krasses Abbild von Hypermännlichkeit darstellt), oder die Verwendung von 99% Männern als namenloses Kanonenfutter in Spielen auch problematisch, aber gerade bei der Sexualisierung sehe ich weibliche Charaktere einfach stäker betroffen.
Ich finde bei der Darstellung beider Geschlechter beckleckern sich AAA Spiele häufig nicht mit Ruhm.

[Axel]

Versteh mich nicht falsch, ich finde viele der Idealisierten Männerbilder (Gerade Kratos, weil er für mich ein krasses Abbild von Hypermännlichkeit darstellt), oder die Verwendung von 99% Männern als namenloses Kanonenfutter in Spielen auch problematisch, aber gerade bei der Sexualisierung sehe ich weibliche Charaktere einfach stäker betroffen. Ich finde bei der Darstellung beider Geschlechter beckleckern sich AAA Spiele einfach in der Regel nicht mit Ruhm.

Wobei ich da auch was Darstellung von Frauen betrifft unterscheiden würde. Sowas wie Witcher oder GoW ist schon sehr eindeutig. Es gibt aber auch sexy Darstellungen, die ich beispielsweise nur als ästhetisch und nicht sexualisierend empfinde. Bayonetta beispielsweise. Das ist so diese Form von sexy Frauendarstellung, die Du auch von vielen Zeichnerinnen bei Deviantart und ähnlichen Portalen findest.

Das ist übrigens auch ein Problem was ich mit den Beitrag habe: Dass ästhetische Darstellungen zwischen den Zeilen als schlimm dargestellt wurden. Denn es gibt ja nunmal auch Frauen, die sich gerne sexy anziehen oder Künstlerinnen die solche Darstellungen gern nutzen. Warum dann nicht in Spielen darstellen? Und in Titeln wie Bayonetta habe ich nicht das Gefühl, dass diese Ästhetik verlassen wird. Solange sexy Darstellungen von Frauen- und Männerkörpern eine Mindestmaß an Ästhetik haben, kann ich persönlich daran nichts problematisches finden. Sondern das gehört für mich zu einer selbstbewussten Sexualität dazu, die man natürlich auch in Games darstellen darf. Denke, dass Bayonetta da wirklich ein sehr gutes Beispiel dafür ist was ich meine.

[Severin]

Wobei ich da auch was Darstellung von Frauen betrifft unterscheiden würde. Sowas wie Witcher oder GoW ist schon sehr eindeutig. Es gibt aber auch sexy Darstellungen, die ich beispielsweise nur als ästhetisch und nicht sexualisierend empfinde.

Da bin ich ganz bei dir, nicht jede hübsche Frau ist gleich eine sexualisierte Darstellung.
Genauso sehe ich es bei den Männern:
Wenn der Protagonist einen krass muskulösen Körperbau hat ist er für mich zwar ein sterotypes & idealisiertes Männlichkeitsbild, aber noch nicht gleich sexualisiert. Dazu gehört für mich gerade in der Inszenierung nochmal ein Schritt mehr und den sehe ich bei den AAA Geralts, Drakes oder Kratos' (oder bei Ellie als weibliches Beispiel, trotz Sexszene) nicht. Auf die Unterscheidung wollte ich mit meinem ursprünglichen Beitrag raus.

[Axel]

Dazu gehört für mich gerade in der Inszenierung nochmal ein Schritt mehr und den sehe ich bei den AAA Geralts, Drakes oder Kratos' (aber als weibliche Beispiele z.B. bei Ellie trotz Sexszene) nicht. Auf die Unterscheidung wollte ich mit meinem ursprünglichen Beitrag raus.

Bei GoW ging es mir eher um die Erzählung der reinen Porno-Fantasie als um die Inszenierung. Und als Beispiel für fehlende Diversität in Spielen generell wenn es um männliche Figuren. Bei Frauen hast Du, wenn wir mal AAA verlassen, eine extrem große Vielfalt. Du hast sehr emotionale Frauenfiguren wie in „Kathy Rain“ beispielsweise. Aber selbst im Indie Bereich müsste ich hart darüber nachdenken wo man mal einen männlichen Protagonisten mit starken Gefühlen spielt. Da besteht schon noch ein starker Unterschied. Also es gibt in heutigen Games irgendwie keine Männer, die mal nicht smart und alleskönnend sind. Also so ein Spiel wie „Edna bricht aus“ würde niemand mit einem männlichen Protagonisten machen. Und das ist echt schade!

[Axel]

Wobei ich da auch was Darstellung von Frauen betrifft unterscheiden würde. Sowas wie Witcher oder GoW ist schon sehr eindeutig. Es gibt aber auch sexy Darstellungen, die ich beispielsweise nur als ästhetisch und nicht sexualisierend empfinde.

Da bin ich ganz bei dir, nicht jede hübsche Frau ist gleich eine sexualisierte Darstellung.

Aber doch sehr wohl die Darstellung von Bayonetta.

Versteh ich nicht, was daran sexualisiert sein soll? Das musst Du mir mal näher erklären.

Es hat doch auch einen Grund, warum Bayonetta eine der beliebtesten Figuren unter Cosplayerinnen ist. Weil Bayonetta selbstbewusst ihre weiblichen Reize einsetzt, sich aber definitiv nicht darauf reduziert. Sie ist eine extrem gute Kämpferin mit zynischem Humor, die immer einen flotten Spruch auf den Lippen hat. Sie ist in ihrem ganzen Auftreten sehr dominant und äußerst selbstbewusst. Also was soll daran nun problematisch sein? Dass sie Lack und Leder trägt? Als jemand der aus der Gothic-Szene kommt, kann ich Dir sagen: da gibt es weitaus gewagtere Outfits mit denen Frauen auf Festivals oder in Clubs gehen als die Kampf-Suit von Bayonetta. Wenn ich Dir sagen, was meine Freundin teilweise so trägt, wenn sie auf ne Veranstaltung geht...

Also ich habe den Eindruck, dass der heutige Feminismus eine 50er-Jahre-Prüderie propagiert, die jegliche Form von ästhetische Darstellung verbieten will. Das hat dann nichts mehr mit Selbstbewusstsein zu tun.

Übrigens, das ist Mari Shimazaki. Die Illustratorin und „Erfinderin“ von Bayonetta:

SpoilerShow

Bayonetta wurde von einer Frau illustriert, nicht von einem Mann. Würde mich mal interessieren, wie sie zu dem Sexismus-Vowurf steht.

[meieiro]

Da bin ich ganz bei dir, nicht jede hübsche Frau ist gleich eine sexualisierte Darstellung.

Aber doch sehr wohl die Darstellung von Bayonetta.

Versteh ich nicht, was daran sexualisiert sein soll? Das musst Du mir mal näher erklären.

Es hat doch auch einen Grund, warum Bayonetta eine der beliebtesten Figuren unter Cosplayerinnen ist. Weil Bayonetta selbstbewusst ihre weiblichen Reize einsetzt, sich aber definitiv nicht darauf reduziert. Sie ist eine extrem gute Kämpferin mit zynischem Humor, die immer einen flotten Spruch auf den Lippen hat. Sie ist in ihrem ganzen Auftreten sehr dominant und äußerst selbstbewusst. Also was soll daran nun problematisch sein? Dass sie Lack und Leder trägt? Als jemand der aus der Gothic-Szene kommt, kann ich Dir sagen: da gibt es weitaus gewagtere Outfits mit denen Frauen auf Festivals oder in Clubs gehen als die Kampf-Suit von Bayonetta. Wenn ich Dir sagen, was meine Freundin teilweise so trägt, wenn sie auf ne Veranstaltung geht...

Also ich habe den Eindruck, dass der heutige Feminismus eine 50er-Jahre-Prüderie propagiert, die jegliche Form von ästhetische Darstellung verbieten will. Das hat dann nichts mehr mit Selbstbewusstsein zu tun.

Aber warum kommen dann solche Spiele nicht ohne die voyeuristischen Kamerafahrten über Arsch und Titten aus? In solchen Fällen setzt Bayonetta dann nämlich nicht ihrer Reize ein, sondern wird zum Anschaungsobjekt für die männliche Spieler. Oder warum, muss sie in dem Ausschnitt aus dem Film komplett nackt sein?
Das Problem ist doch nicht wie sich Frauen persönlich anziehen, sondern wie das inszeniert wird. Wenn deine Freundin auf irgendwelchen Gothic-Szenen-Treffen in gewagten Outfits rumläuft ist das vollkommen ok. Wenn sie und die anderen Frauen dort gefilmt würden und ständig nur auf Brüste und so gezoomt werden würde, dann ist das problematisch.

Das ist halt immer wieder zu sehen. Das gabs ja im Film auch zu Hauf zu sehen. Slave-Bikini-Leia oder Ripley am Ende von Alien. Nur da hab ich das Gefühl sind wir mittlerweile schon ein paar Schritte weiter

[Axel]

Oder warum, muss sie in dem Ausschnitt aus dem Film komplett nackt sein?

Von einem Ausschnitt in der Kürze von wenigen Sekunden kann man natürlich auf den Kontext eines mehrstündigen Spiels schließen? Nein, kann man nicht. Und das weißt Du auch, dass das zu oberflächlich ist. Also soweit wie ich in den Bayonetta Spielen gekommen bin, habe ich kaum explizite „Kamerafahrten über Titten und Arsch“ wahrgenommen. Viel mehr wird doch Bayonetta als sehr anmutig gezeigt. Hocherotisch? Ja, natürlich. Sexuell erniedrigend? Nein. Und wenn man sich anschaut wie oft Bayonetta von Frauen gecosplayed wird, dann zeigt das doch, dass diese Spiele nicht nur von Männern gespielt werden.

Ich verstehe auch diese extreme Aversion gegen Nacktheit nicht. Nacktheit ist etwas menschliches. Etwas schönes. Etwas natürliches! Ihr habt keine Probleme Euch in einem Spiel durch hunderte von Menschen zu ballern. Ihr habt keine Probleme Euch in Spielen durch einen Morast an Gedärmen zu wühlen oder Gegner auf schlimmste weise zu quälen und zu töten. Aber Nacktheit ist plötzlich was schlimmes? Gewalt, ja bitte? Erotik, igitt? Sorry, aber da komme ich echt nicht mit.

[Andre Peschke]

Also soweit wie ich in den Bayonetta Spielen gekommen bin, habe ich kaum explizite „Kamerafahrten über Titten und Arsch“ wahrgenommen.

Das ist witzig, weil ich hab's wegen dieser Peinlichkeit direkt zu Anfang abgebrochen.

Andre

[Reinhard]

Also soweit wie ich in den Bayonetta Spielen gekommen bin, habe ich kaum explizite „Kamerafahrten über Titten und Arsch“ wahrgenommen.

Das ist witzig, weil ich hab's wegen dieser Peinlichkeit direkt zu Anfang abgebrochen.

Andre

Welcher Teil war das auf der Switch? Hatte noch nie ein Bayonetta gespielt und bei einem Kollegen angespielt. Da war gleich mal eine Kamerafahrt über den Hintern, um Bayonetta herum und über das Schmuckkästchen rauf auf die Möpse. Da dacht ich mir auch 'holla die Waldfee'.

Nicht falsch verstehen, ich habe absolut kein Problem damit, auch nicht in anderen Spielen wie Xenoblade oder Ähnlichen. Die andere Seite ist meiner Meinung nach aber, dass man Realitätsverweigerung betreibt wenn man die Intention dahinter, reines Eyecandy zu liefern, abstreitet.

[Leonard Zelig]

Aber, dass wir nur aggressiv und pauschal sind, ist mir auch zu pauschal. Hinten raus nennen wir Beispiele, die zeigen es wird besser.
Was sich aber nicht gebessert hat und das machen wir klar ist, dass es kaum Triple AAA Spiele gibt, die dir nicht die Wahl lassen und du eine Frau spielen musst (Tomb Raider, The Last of Us 2, Zero Horizon Dawn. Bei AC Odysee war die Story auf Kasandra ausgelegt, aber Ubisoft hat dann zur Sicherheit einen Mann hinzugefügt. In den letzten Jahren sind es zwei Triple A Spiele (Last of US 2 und Zero Horizon Dawn). Ansonsten sieht es mau aus.

Also neben Horizon und Last of Us 2 fallen mir noch Gears 5, Control und Uncharted: Lost Legacy ein. Und in Spielen wie Fallout 76, Cyberpunk 2077 und diversen Multiplayer-Spielen kann man das Geschlecht frei wählen. Das ist bei Story-basierten AAA-Titeln natürlich schwieriger. Von denen gibt es aber eh nicht mehr so viele wie früher, weil vieles in die Games-as-a-Service Ecke rutscht.

[nachtgiger]

Oder warum, muss sie in dem Ausschnitt aus dem Film komplett nackt sein?

Ich verstehe auch diese extreme Aversion gegen Nacktheit nicht. Nacktheit ist etwas menschliches. Etwas schönes. Etwas natürliches! Ihr habt keine Probleme Euch in einem Spiel durch hunderte von Menschen zu ballern. Ihr habt keine Probleme Euch in Spielen durch einen Morast an Gedärmen zu wühlen oder Gegner auf schlimmste weise zu quälen und zu töten. Aber Nacktheit ist plötzlich was schlimmes? Gewalt, ja bitte? Erotik, igitt? Sorry, aber da komme ich echt nicht mit.

Ich glaube, es geht weniger um Nacktheit per se, sondern um die Objektifizierung des weiblichen Körpers durch eine sexualisierte Darstellung, die auf männliches, ich nenn's mal "Begehren", ausgerichtet ist. Bayonetta ist da ein schwieriger Fall, da das ganze Spiel komplett over the top ist und man daher das Kokettieren mit Bayonettas Körper als hyperbolisches Stilmittel ansehen könnte. Witcher 3 ist für mich auch in einem Graubereich, das Spiel beginnt ja immerhin mit einer Kamerafahrt über Geralts Allerwertesten, soweit ich mich erinnere - und spielt dadurch auch mit gängigen Tropes, indem es diese umkehrt. Man sollte da wirklich unterscheiden zwischen der reinen physischen Gestalt einer Figur und der Art, wie der Körper inszeniert wird. Lara Croft in den neuen Tomb Raiders ist zum Beispiel auch eine hübsche junge Frau, wird aber an keiner Stelle sexualisiert dargestellt.

Bei Nier Automata dagegen gibt es aber wirklich keinen Grund anderen Grund, 2B in einem derart kurzen Röckchen herumlaufen zu lassen, als anzüglich auf den in der Regel männlichen Spieler zu wirken. Ich sehe da auch viele andere JRPGs schuldig.