Runde #317: Cancel Culture?

[lolaldanee]

Der Prof sagt ungefähr, dass ein Comic in dem Mickey Mouse im Mittelalter ein Abenteuer erlebt, den Leuten ein falsches Bild vom Mittelalter vermittelt. Ich muss doch nicht nachweisen, dass das auf mehr als einer sehr oberflächlichen Ebene offensichtlicher Unsinn ist. Auch nicht, wenn Disney damit wirbt, dass der Comic ganz bestimmt eine historische Darstellung ist.

Oder anders: In Siedler 4 kämpfen die Maya gegen die Römer. Muss da jetzt auch ein Disclaimer hin, weil es die Invasion Südamerikas durch die Europäer und all die Genozide und eingeschleppten Krankheiten verzerrt?

So nebenbei: Anno 1800 lässt fürs seine Periode viel wichtigere und zentralere Konflikte aus, Industrialisierung und Massenarbeitslosigkeit bei z.B. den Webern etwa. In Anno 1800 sind auch im voll industriellen Zustand die Weber noch alle voll glücklich, und arbeitslos wird da keiner. Sklaven finden im Spiel einfach nicht statt. Das ist eine total normale Art für das Setting unwichtige Dinge wegzulassen.

Man sollte sich doch dann eher darüber aufregen was im Spiel DRIN ist und fragwürdig dargestellt wird.
Ich bin mit einer Mestiza (Mischblut aus Indianer und Spanier, für die die das Wort eventuell nicht kennen) verheiratet. Also genau der Bevölkerungsgruppe die Anno in der neuen Welt abbildet. DA gäbe es so einiges an der Darstellung zu kritisieren, das kann ich versichern. Da ist so mancher Stereotyp vertreten. Einen davon hat Jochen auch damals in der Wertschätzung kritisiert: Die neue Welt bleibt immer hinterwälderisch, es gibt keine Option sie auf das Niveau der Alten Welt zu bringen.

[Gonas]

Verstehe nicht wie man den Satz des Professors ernsthaft verteidigen kann... da geht es doch überhaupt nicht um mediale Darstellung von historischen Hintergründen. Er schreibt, wenn man nicht geschichtlich vorgebildet ist, kann man nicht abstrahieren, dass hier eine Fiktion dargestellt wird und hält dies für die Realität. Ich habe nicht Geschichte studiert und kann mir trotzdem vorstellen, dass der Zaubertrank bei Asterix & Obelix auch nicht existiert hat... das ist möglich.

Nein, das sagt er nicht. Das kann man höchstens hineininterpretieren wenn man unbedingt möchte.

Ja, es ist nicht unbedingt maximal elegant formuliert, er meint einfach das falsche Vorstellungen von der damaligen Realität entstehen können. Nur weil ich weis das es eine fiktive Geschichte ist speichere ich trotzdem unterbewusst Elemente davon ein wenn ich noch nicht das Gegenteil vom gezeigten gelernt habe.

[Dephira]

Der Prof sagt ungefähr, dass ein Comic in dem Mickey Mouse im Mittelalter ein Abenteuer erlebt, den Leuten ein falsches Bild vom Mittelalter vermittelt. Ich muss doch nicht nachweisen, dass das auf mehr als einer sehr oberflächlichen Ebene offensichtlicher Unsinn ist. Auch nicht, wenn Disney damit wirbt, dass der Comic ganz bestimmt eine historische Darstellung ist.

Doch, müsstest du meiner Meinung nach schon. Glaubst du wirklich, dass das Lesen von Comics keinerlei Einfluss auf das Geschichtsbild hat? Ich habe viele historische Mickey Mouse und Dagobert Duck Comics gelesen, die sicherlich je nach Autor mehr oder minder historisch akkurat sind. Davon ist viel Halbwissen übrig geblieben (gerade in Themengebieten/Epochen, mit denen ich mich sonst nicht viel beschäftige), von dem ich nicht ohne weitere Recherche einordnen könnte, was davon jetzt 100% stimmt oder vielleicht eher falsch ist. Wenn die Aussage so offensichtlicher Unsinn ist, dann widerlege sie doch einmal kurz?

Aber interessant, dass du dann doch die Darstellung und Stereotypen der neuen Welt in Anno kritisierst. Es gibt doch gar keinen Grund das zu kritisieren, wenn das Spiel wirklich für alle Spieler so trennscharf von der realen Historie ist, oder?

[Felidae]

https://store.ubi.com/de/game?pid=5b647 ... rce=detail

"In Anno 1800 erlebst du die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert. Erschaffe Metropolen und ein weltumspannnendes Handelsnetz.

Willkommen zum Beginn des industriellen Zeitalters. Wähle deinen Weg und ändere damit deine Welt. Bist du ein Visionär oder ein Ausbeuter? Ein Eroberer oder ein Befreier? Du allein entscheidest, wie du in die Geschichte eingehst.

In Anno 1800 treten Spieler ihr Erbe an und müssen sich mit neuen Technologien und arglistigen Politikern des 19. Jahrhunderts auseinandersetzen. Spieler begeben sich auf ein Abenteuer, um ein Reich zu errichten, das sich von den raucherfüllten Städten Europas bis hin zu den undurchdringlichen Urwäldern Südamerikas erstreckt.

Anno 1800 beginnt ein neues Zeitalter in der Anno-Reihe, indem es beliebte Funktionen mit innovativem Gameplay kombiniert und Spielern ermöglicht, eine der spannendsten Epochen der Menschheitsgeschichte auf eigene Art und Weise zu erleben. "

Das steht HEUTE NOCH auf der Ubisoft-Seite zu "Anno 1800". Ich hab auch keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, dass das Spiel einen historischen Anspruch hat.

[Voigt]

Niemand bestreitet dass Anno ein historisches Setting hat, was von der Werbetrommel gerne verwendet wird. Da macht es aber nicht gleich zu einer historischen Simulation, genausowenig wie etwas Railway Empire eine historische Simulation ist, weil das ein ähnliches Historisches Setting hat. (Kumpel spielt es gerade, daher kam ich drauf)

[Dr_Hasenbein]

Nur weil ich weis das es eine fiktive Geschichte ist speichere ich trotzdem unterbewusst Elemente davon ein wenn ich noch nicht das Gegenteil vom gezeigten gelernt habe.

Wenn dem so wäre, was ich noch bezweifle, ist das am Ende aber eh egal wenn ich ohnehin nichts über diesen Teil der Geschichte weiß. Im besten Fall wird das Wissen dann durch Schule oder Interesse korrigiert oder im schlimmsten Fall wird es in einer Debatte korrigiert.

Aber ich finde das extrem schwierig, gerade in Bezug auf Sklaventhematik. Ich habe Geschichte in der Schule nicht wirklich leiden können und fand es stinklangweilig. Otto von Bismarck (ich musste den Vornamen sicherheitshalber nochmal googlen) ist der Erfinder des Bismarckbrötchen für mich. Trotzdem weiß ich, dass es Sklaven in der Kolonialzeit gab. An solch Wissen kommt man gar nicht vorbei, dass nimmt man durch Osmose auf, ob man will oder nicht.

[nachtgiger]

Das steht HEUTE NOCH auf der Ubisoft-Seite zu "Anno 1800". Ich hab auch keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, dass das Spiel einen historischen Anspruch hat.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sind. "In Anno 1800 erlebst du die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert." - für mich klingt das glasklar nach einem Anspruch auf Authentizität (die so natürlich nicht existiert).

[Dephira]

Und warum ist es historischen Simulationen vorbehalten, Falschinformationen zu beinhalten? Saving Private Ryan, Vikings und Gladiator haben auch nicht den Anspruch, historische akkurate Dokumentationen zu sein, haben aber sicherlich einiges an falschen Geschichtsbildern über 2. Weltkrieg, Wikinger und Antikes Rom verbreitet.

Das steht HEUTE NOCH auf der Ubisoft-Seite zu "Anno 1800". Ich hab auch keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, dass das Spiel einen historischen Anspruch hat.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sind. "In Anno 1800 erlebst du die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert." - für mich klingt das nach einem klaren Anspruch auf Authentizität (die so natürlich nicht existiert).

Ich glaube, dass war ironisch gemeint von ihm . Zumindest verstehe ich diesen Text auch genau wie du als Anspruch auf Authentizität

[Felidae]

Das steht HEUTE NOCH auf der Ubisoft-Seite zu "Anno 1800". Ich hab auch keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, dass das Spiel einen historischen Anspruch hat.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sind. "In Anno 1800 erlebst du die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert." - für mich klingt das nach einem klaren Anspruch auf Authentizität (die so natürlich nicht existiert).

Ich dachte, durch den " " sei die Ironie klar genug...

[nachtgiger]

Das steht HEUTE NOCH auf der Ubisoft-Seite zu "Anno 1800". Ich hab auch keine Ahnung, wie man auf die Idee kommen kann, dass das Spiel einen historischen Anspruch hat.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sind. "In Anno 1800 erlebst du die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert." - für mich klingt das nach einem klaren Anspruch auf Authentizität (die so natürlich nicht existiert).

Ich dachte, durch den " " sei die Ironie klar genug...

Ups, sorry. Zeit für die Heia

[Gonas]

Nur weil ich weis das es eine fiktive Geschichte ist speichere ich trotzdem unterbewusst Elemente davon ein wenn ich noch nicht das Gegenteil vom gezeigten gelernt habe.

Wenn dem so wäre, was ich noch bezweifle, ist das am Ende aber eh egal wenn ich ohnehin nichts über diesen Teil der Geschichte weiß. Im besten Fall wird das Wissen dann durch Schule oder Interesse korrigiert oder im schlimmsten Fall wird es in einer Debatte korrigiert.

Nein, im schlimmsten Fall wird es nicht korrigiert und formt natürlich extreeeem indirekt und vermutlich nicht als extrem wichtiges Element dein Weltbild. Geschichte als so 'egal' und wohl 'ungefährlich' einzustufen finde ich wiederum total irritierend, erst recht als Deutscher.

[Mastertronic]

Verstehe nicht wie man den Satz des Professors ernsthaft verteidigen kann... da geht es doch überhaupt nicht um mediale Darstellung von historischen Hintergründen. Er schreibt, wenn man nicht geschichtlich vorgebildet ist, kann man nicht abstrahieren, dass hier eine Fiktion dargestellt wird und hält dies für die Realität. Ich habe nicht Geschichte studiert und kann mir trotzdem vorstellen, dass der Zaubertrank bei Asterix & Obelix auch nicht existiert hat... das ist möglich.

Nein, das sagt er nicht. Das kann man höchstens hineininterpretieren wenn man unbedingt möchte.

Ja, es ist nicht unbedingt maximal elegant formuliert, er meint einfach das falsche Vorstellungen von der damaligen Realität entstehen können. Nur weil ich weis das es eine fiktive Geschichte ist speichere ich trotzdem unterbewusst Elemente davon ein wenn ich noch nicht das Gegenteil vom gezeigten gelernt habe.

Doch genauso hat er es gesagt und Deine Umformulierung macht es doch nicht besser. Nochmal - auch bei Asterix und Obelix (für mich identisches Niveau wie Anno) können falsche Vorstellungen der damaligen Realität entstehen und trotzdem muss ich nicht Geschichte studiert haben um dies zu erkennen..
Finde sowieso die Formulierung Realität im historischen Kontext schwierig. Geschichtsschreibung ist ja fast immer subjektiv und Realitäten haben häufig viele Perspektiven..

[Dr_Hasenbein]

Nur weil ich weis das es eine fiktive Geschichte ist speichere ich trotzdem unterbewusst Elemente davon ein wenn ich noch nicht das Gegenteil vom gezeigten gelernt habe.

Wenn dem so wäre, was ich noch bezweifle, ist das am Ende aber eh egal wenn ich ohnehin nichts über diesen Teil der Geschichte weiß. Im besten Fall wird das Wissen dann durch Schule oder Interesse korrigiert oder im schlimmsten Fall wird es in einer Debatte korrigiert.

Nein, im schlimmsten Fall wird es nicht korrigiert und formt natürlich extreeeem indirekt und vermutlich nicht als extrem wichtiges Element dein Weltbild. Geschichte als so 'egal' und wohl 'ungefährlich' einzustufen finde ich wiederum total irritierend, erst recht als Deutscher.

Na da wäre ich aber mal gespannt, was ein Weltbild geformt wird, wenn einem dieses Wissen fehlt.

Und doch es wäre egal, weil ob ich nun nicht weiß, dass es Sklaven in der Kolonialzeit gab oder ob ich nicht weiß, dass es Sklaven in der Kolonialzeit gab, macht für mich keinen Unterschied.

[lolaldanee]

Der Prof sagt ungefähr, dass ein Comic in dem Mickey Mouse im Mittelalter ein Abenteuer erlebt, den Leuten ein falsches Bild vom Mittelalter vermittelt. Ich muss doch nicht nachweisen, dass das auf mehr als einer sehr oberflächlichen Ebene offensichtlicher Unsinn ist. Auch nicht, wenn Disney damit wirbt, dass der Comic ganz bestimmt eine historische Darstellung ist.

Doch, müsstest du meiner Meinung nach schon. Glaubst du wirklich, dass das Lesen von Comics keinerlei Einfluss auf das Geschichtsbild hat? Ich habe viele historische Mickey Mouse und Dagobert Duck Comics gelesen, die sicherlich je nach Autor mehr oder minder historisch akkurat sind. Davon ist viel Halbwissen übrig geblieben (gerade in Themengebieten/Epochen, mit denen ich mich sonst nicht viel beschäftige), von dem ich nicht ohne weitere Recherche einordnen könnte, was davon jetzt 100% stimmt oder vielleicht eher falsch ist. Wenn die Aussage so offensichtlicher Unsinn ist, dann widerlege sie doch einmal kurz?

Aber interessant, dass du dann doch die Darstellung und Stereotypen der neuen Welt in Anno kritisierst. Es gibt doch gar keinen Grund das zu kritisieren, wenn das Spiel wirklich für alle Spieler so trennscharf von der realen Historie ist, oder?

Nein, ich glaube, dass es oberflächlich ist, wie ich auch geschrieben habe. Wer Mickey Mouse im Mittelalter liest, liest dann von tapferen Rittern und holden Maiden. Man nimmt natürlich durch solche Medien Unmengen an gefährliches Halbwissen auf, das bestreitet doch keiner. Aber trotzdem läuft doch niemand rum, und denkt ernsthaft im Mittelalter gab es überall tapfere Ritter und holde Maiden. Weil wir nämlich alle nicht dumm sind. Du nicht, ich nicht, und weil wir beiden wahrscheinlich nicht besonders schlau sind, sondern eher so durchschnittlich, auch sonst fast keiner. So weit reicht das Abstraktionsvermögen dann doch bei den meisten Leuten

Fun Fact: Asterix und Oberlix stellt die römischen Legionen vollkommen falsch dar, die Plattenrüstung der Legionen gab es zu der Zeit nicht, sie haben alle Kettenrüstungen getragen. Sie tragen im Comic nur Platte, weil das einfacher zu zeichnen ist als 1000 Kettenringe pro Legionär. Jetzt laufen alle Leute mit der falsche Vorstellung herum, Legionäre hätten Plattenrüstungen getragen.
Ich sage ja nicht man könne nicht falsches Wissen aufnehmen durch sowas wie nen lustigen Comic. Nur glaubt halt keiner, dass alle Gallier und Römer riesige Nasen hatten. Auch wenn sie so gezeichnet wurden. Weil das ist offensichtlich, dass es nicht so war. Genauso offensichtlich, wie dass die Wirtschaft und Gesellschaftsstruktur in Anno nichts mit der Realität zu tun hat.

Und ich habe geschrieben es GÄBE da so manches zu kritisieren an den Stereotypen, man beachte den Konjunktiv. Wenn man penibel sein wöllte. Sollte man aber in der Regel nicht sein, sondern eher mal 5e grade sein lassen, außer man nimmt grade ein Format names Sparziergang in XYZ auf
Ich bin im weiteren der Meinung, es ist ein Unterschied ob man kritisiert wie etwas das in einem Werk DRIN ist dargestellt wird, als was der Autor nach eigener Meinung noch alles einbauen hätte müssen.

Oh, und wir reden im Übrigen von einem Spiel, in dem man Unmenge an Hundeschlitten produzieren muss, um erfolgreich seine Kolonie in der Arktis zu betreiben, um dann da Gas zu gewinnen, um es mit mit Zeppelinen abzutransportieren.
Ohne 20 neue Hundeschlitten am Tag kein Gas, weiß doch jeder! Ne, Sorry, beim besten Willen, das kann keiner Ernst nehmen, der noch bei Verstand ist

[Voigt]

Werden sicher diskrete Hundeschlitten produziert, odee nicht doch Anno typisch 20 Tonnen Hundeschlitten? ^^

[lolaldanee]

Sorry, 20 Tonnen Hundeschlitten natürlich
Die übrigens in einem Schiff genau so viel Platz brauchen wie 20 Tonnen Stahl
Ich meine, die Dichte ist sicher ähnlich

Edit: Jetzt habe ich dieses Bild im Kopf, von diesem Frachter, der 300 Tonnen Hundeschlitten liefert, jeder Schlitten beinhaltet die Hunde dazu... (was im Spiel problemlos möglich ist)
Hm, für eine Tonne Schlitten benötigt man eine Tonne Huskies. Ich glaube irgendwie, das Verhältnis von Huskygewicht zu Schlittengewicht im Spiel ist nicht ganz 100% historisch korrekt

Und warum verhungert eigentlich keiner in meiner Siedlung, obwohl ich 20.000 Einwohner habe, und alle Gebäude abreiße die Nahrung produzieren. An dem Spiel ist halt einfach so viel so fundamentaler Unfug.

[Szell]

Eigentlich wollte ich an einer Diskussion über die Diskussion, wie das ursprüngliche Thema zu diskutieren sei, nicht teilnehmen, möchte aber dennoch ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema Äußern. - und sei es nur, um es mir von der Seele zu schreiben.

Die Frage, die Dom hier aufmacht ist doch eine Gretchen Frage.

Es ist schlichtweg egal, ob ich Spiele unter Kunst und oder Kultur - und das trabt schon hoch - oder schlicht als Medium einordne. Aus nichts lässt sich ein Anspruch auf historische Genauigkeit oder gar ein Bildungsauftrag ableiten; und noch weniger ein ethischer.
Sollte es dennoch? Ja!

[Szell]

Warum wird am konkreten Beispiel eigentlich kein Vergleich zu Zelda gezogen?
Genshin klaut so dreist, und auch wenn sich der Kontext ändert....

Nintendo heftet dem gleichen Gegnertyp - der dreist 1-1 geklaut ist - Schweine Ohren und Nasen an.
Völlig ok, ist ja entmenschlicht.
Oder liegt es daran, dass die Vorstellung von rassistischen Chinesen noch befremdlicher ist als die rassistischer Japaner. Am Ende bekommen wir noch Kommunazis -Simpsons

[Gonas]

Doch genauso hat er es gesagt und Deine Umformulierung macht es doch nicht besser. Nochmal - auch bei Asterix und Obelix (für mich identisches Niveau wie Anno) können falsche Vorstellungen der damaligen Realität entstehen und trotzdem muss ich nicht Geschichte studiert haben um dies zu erkennen..

Das mag sein, aber trotzdem wird man bei den Römern an weiße Statuen denken, egal wie bunt die eigentlich waren und man das eigentlich weis. Es geht nicht um das bewusste Begreifen einer Realität, sondern das unterbewusste einschlichen einer Vorstellung.

Wenn dem so wäre, was ich noch bezweifle, ist das am Ende aber eh egal wenn ich ohnehin nichts über diesen Teil der Geschichte weiß. Im besten Fall wird das Wissen dann durch Schule oder Interesse korrigiert oder im schlimmsten Fall wird es in einer Debatte korrigiert.

Nein, im schlimmsten Fall wird es nicht korrigiert und formt natürlich extreeeem indirekt und vermutlich nicht als extrem wichtiges Element dein Weltbild. Geschichte als so 'egal' und wohl 'ungefährlich' einzustufen finde ich wiederum total irritierend, erst recht als Deutscher.

Na da wäre ich aber mal gespannt, was ein Weltbild geformt wird, wenn einem dieses Wissen fehlt.

Und doch es wäre egal, weil ob ich nun nicht weiß, dass es Sklaven in der Kolonialzeit gab oder ob ich nicht weiß, dass es Sklaven in der Kolonialzeit gab, macht für mich keinen Unterschied.

Nun gut, wenn ich zum Beispiel mein Weltbild so geformt habe, dass geschichtliche Zeugnisse aus anderen Kulturen ja nun wohl schon seit Jahrhunderten uns gehören und die uns die bereitwillig gegeben haben und diese raffgierigen Urururenkel aus irgendeinem Land plötzlich die raffgierige und lächerliche Forderung haben diese Kunstwerke nun wieder zurück haben zu wollen dann ist das ein durch geschichtlich fragwürdige Perspektiven und Falschinformationen geformtes Weltbild. Wenn ich mir zwar sicher bin, dass nicht jeder Jude böse ist, aber man denen grundsätzlich schon misstrauen sollte weil sie ja schon in die diversen geschichtlichen Ereignissen eine fragwürdige Rolle eingenommen haben ist das ein gefährliches Weltbild. Wenn wir glauben, dass wir kaum bis keine Verantwortung für ehemalige Koloniegebiete haben weil wir einen solchen Einfluss ja auch nicht gehabt haben können und das sowieso alles nicht soooo schlimm war ist das ein gefährlich beeinflusstes Weltbild.

Ich bin wirklich irritiert wie man ein so ignoranter Verständnis von der Bedeutung von Geschichte haben kann.

[philoponus]

Man könnte genauso diskutieren, warum so abschätzig auf die Chinesische Regierung und Staatsform geschaut wird. Die Mehrheit der Chinesen scheinen damit völlig klarzukommen. Unsere westliche Demokratie ist für sie vielleicht nichts was sie wollen.

Mehrheiten sind bei Fragen von Moral und Menschenrechten irrelevant. Wenn eine Mehrheit der Meinung wäre, man sollte dich zu Tode foltern, macht es das nicht richtig.