COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Golmo
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Golmo »

Bei welchem Virus hat man den dann die normalerweise bisher üblichen 10-20 Jahre Zeit? Die Zahl ist ja nicht aus der Luft gegriffen sondern in etlichen Fachpublikationen zu finden. Einen Impfstoff entwickeln dauert immens lang. Bei welchem Virus hat man diese Zeit? Das können dann ja keine gefährlichen Viren sein? Und warum braucht man bei ungefährlichen Viren überhaupt einen Impfstoff?


Aber okay, nehmen wir einfach mal an es gibt keine Langzeitschäden mehr und wenn man die Impfung einmal überlebt hat, ist man sicher.
....Aber trotzdem ist ja nicht 100% garantiert das man die Impfung überlebt. Sonst gebe es ja gewisse Garantien der Hersteller?
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Golmo hat geschrieben: 5. Mai 2021, 14:48 Bei welchem Virus hat man den dann die normalerweise bisher üblichen 10-20 Jahre Zeit? Die Zahl ist ja nicht aus der Luft gegriffen sondern in etlichen Fachpublikationen zu finden. Einen Impfstoff entwickeln dauert immens lang. Bei welchem Virus hat man diese Zeit? Das können dann ja keine gefährlichen Viren sein? Und warum braucht man bei ungefährlichen Viren überhaupt einen Impfstoff?
Polio, Mumps, Windpocken, etc., etc., etc. Die Zeit hat man nicht, es hat eben so lange gedauert.
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Johpir
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Johpir »

HerrReineke hat geschrieben: 5. Mai 2021, 13:36
Johpir hat geschrieben: 5. Mai 2021, 13:31 Dank der Versuchskaninchen könnt ihr Vögel euch über solche Lockerungen freuen...
Auch wenn ich die Wortwahl von Versuchskaninchen ebenfalls unpassend finde und in der Sache sogar bei dir bin: Unnötig eskalierende Beleidigungen sollte man sich trotzdem verkneifen und helfen weder in der Sache weiter, noch dem Diskussionsklima hier im Forum insgesamt.
Naja, ob ein Vogel so viel negativer besetzt ist als ein Kaninchen sei mal dahingestellt. Ich kann auch verstehen, wenn man bei den Impfungen Bedenken hat. Aber sich hier erst seitenweise über die Maßnahmen beschweren und dann so nen Spruch raushauen... Alder. Wasch mich, aber mach mich nicht nass.
Zoiglbier
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Zoiglbier »

Golmo hat geschrieben: 5. Mai 2021, 14:48 Bei welchem Virus hat man den dann die normalerweise bisher üblichen 10-20 Jahre Zeit? Die Zahl ist ja nicht aus der Luft gegriffen sondern in etlichen Fachpublikationen zu finden. Einen Impfstoff entwickeln dauert immens lang. Bei welchem Virus hat man diese Zeit? Das können dann ja keine gefährlichen Viren sein? Und warum braucht man bei ungefährlichen Viren überhaupt einen Impfstoff?
Wie schon mehrmals geschrieben wurde: die Entwicklungsschritte wurden parallel durchgeführt, was möglich war durch genügend Budget. Außerdem war das Testen so schnell möglich, da in einer globalen Pandemie die notwendige Anzahl an Teilnehmer für statistisch signifikante Aussagen sehr schnell beisammen ist.
Golmo hat geschrieben: 5. Mai 2021, 14:48 Aber okay, nehmen wir einfach mal an es gibt keine Langzeitschäden mehr und wenn man die Impfung einmal überlebt hat, ist man sicher.
....Aber trotzdem ist ja nicht 100% garantiert das man die Impfung überlebt. Sonst gebe es ja gewisse Garantien der Hersteller?
Wie viele Menschen sterben an der Impfung und wie viele Menschen sterben an Covid? Wenn man das ins Verhältnis setzt kommt man zu einer klaren Risikoabwägung.
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

https://www.nytimes.com/2021/05/03/heal ... ccine.html

Ein extrem interessanter Artikel in der NYT über die wahrscheinliche Nichterrreichbarkeit der Herdenimmunität in den USA und der Folgen daraus. Dürfte auch für Europa relevant sein.
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Fouriety
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Fouriety »

Was man auch im Kopf behalten muss: Selbst wenn man 10-20 Jahre an einem Impfstoff rumentwickelt und nicht die Testphasen beschleunigen kann, parallel laufen lässt und die Zulassung per rolling review beschleunigt: Seltene Nebenwirkungen (das gilt dann vermutlich auch für die Thrombosen bei AstraZeneca und Johnson & Johnson), fallen in der Regel immer erst im "Livebetrieb" auf, einfach weil man erst dann genug Leute impft, damit Nebenwirkungen die nur bei 1 von 100.000 Fällen oder noch seltener auftreten überhaupt bemerkt. Die müssen ja nicht nur überhaupt auftreten, sie müssen auch oft genug auftreten, damit man das in einen Zusammenhang zum Impfstoff bringen kann (deswegen fallen auch einige Nebenwirkungen erst "spät" auf, obwohl es bei Impfstoffen keine spät auftretenden Nebenwirkungen gibt).

Ein gewisses Restrisiko bleibt also immer, egal wie lange man entwickelt und testet. Dann ist man eben bei der von Zoiglbier angesprochenen Risikoabwägung. Und wenn ein Impfstoff Phase 1-3 durchlaufen hat, dürfte man sich in der Regel sehr sicher sein, dass eine Erkrankung ein deutlich höheres Risiko darstellt als eine Impfung. Das gilt ja auch bei COVID-19. Und erst recht in einer Pandemiesituation, wo das Risiko, sich zu infizieren sehr signifikant ist.
Voigt
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Voigt »

An Coronaviren wurde auch schon lange lange geforscht. SARS und MARS gab es ja schon vor vielen Jahren und man befürchtete schon das die Coronaviren sich mutieren könnten und deutlich effektiver in der Infektion sein können. (SARS und MARS waren viel tödlicher, aber zum Glück nicht so ansteckend). Daher hat man ja schon lange an einen möglichen Impfstoff geforscht.
Deswegen hatte man gute Grundlage, dann durch geöffneten Finanzschleusen konnte man dann solche schon weit fortgeschrittene Impfmöglichkeiten parallel testen, und durch globale Pandemie hat man direkt guten Datenlage zu Bewertung.

Spätfolgen gab es bisher bei Impfungen bisher noch nie soweit ich weiß. Wie gesagt wenn dann innert kurzer Zeit. Bei anderen Medikamenten kann es durchaus zu Spätfolgen kommen, aber Impfung ist ja bloß Aktivierung deines eigenen Immunsystems, kein Wirkstoff der sich irgendwo festsetzt oder Organe angreift.
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Golmo
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Golmo »

Was ist der Unterschied zwischen einem Geimpften (ohne aktuellen Test) und einem Ungeimpften mit brandaktuellen negativen Schnelltest?

Ich meine gelesen zu haben, dass die Impfung lediglich vor schweren Verläufen schützt. Ein Geimpfter kann sich aber trotzdem noch anstecken und das Virus auch verbreiten - also andere Leute anstecken. Er selbst vermeidet halt schwere Verläufe, schützt dadurch aber ja keinen anderen? Oder ist nicht das mehr aktuell?

Weil in diesem Szenario würde ich eine wilde Party mit frisch getesteten im Vergleich zu einer Party mit frisch geimpften bevorzugen....
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Voigt hat geschrieben: 5. Mai 2021, 16:01 (SARS und MARS waren viel tödlicher, aber zum Glück nicht so ansteckend). Daher hat man ja schon lange an einen möglichen Impfstoff geforscht.
MERS. ;) Und in dem Fall leider nicht "war", sondern ist, MERS zirkuliert nach wie vor auf der arabischen Halbinsel und hat eine Letalität von um die 35%. Die Krankheit lässt sich aber relativ gut eingrenzen, da sie nicht von Mensch zu Mensch übertragen wird sondern man sich direkt bei Dromedaren ansteckt. Das dürfte auch der Grund sein, warum nicht deutlich intensiver an einem Impfstoff geforscht wurde...
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Zoiglbier
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Zoiglbier »

Golmo hat geschrieben: 5. Mai 2021, 16:12 Was ist der Unterschied zwischen einem Geimpften (ohne aktuellen Test) und einem Ungeimpften mit brandaktuellen negativen Schnelltest?

Ich meine gelesen zu haben, dass die Impfung lediglich vor schweren Verläufen schützt. Ein Geimpfter kann sich aber trotzdem noch anstecken und das Virus auch verbreiten - also andere Leute anstecken. Er selbst vermeidet halt schwere Verläufe, schützt dadurch aber ja keinen anderen? Oder ist nicht das mehr aktuell?

Weil in diesem Szenario würde ich eine wilde Party mit frisch getesteten im Vergleich zu einer Party mit frisch geimpften bevorzugen....
Eine Gegenüberstellung von Test und Impfung macht wenig Sinn. Ein Test identifiziert einen positiven Fall, die Impfung schützt vor Tod. Du kannst ja für dich persönlich entscheiden, dich nicht impfen zu lassen, da sagt ja keiner was. Aber deswegen schützt eine Impfung weiterhin, ein Test nicht und sagt lediglich ob du infiziert bist oder nicht.
Zuletzt geändert von Zoiglbier am 5. Mai 2021, 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Fouriety
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Fouriety »

Die Impfung schützt auch vor Ansteckung und Weitergabe. Nur nicht zu >90%, wie bei den schweren Verläufen (wie hoch genau weiß man auch noch nicht) und der Schutz lässt eher wieder nach. Mit ein Grund dafür, dass wir uns in den nächsten Jahren wsl noch mehr als zwei Impfdosen abholen müssen, bis COVID-19 endemisch wird.
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Haferbrei
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Haferbrei »

@golmo
Das RKI beruft sich auf Studien und Preprints, die eine deutlich geringere Viruslast bei vollständig Geimpften nachweisen, die sich nachträglich mit dem Virus infiziert haben. Die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung an andere sinkt somit erheblich. Eine Restunsicherheit gibt es sowohl bei Geimpften, als auch bei Getesteten, aber das Risiko ist bei beiden Gruppen sehr gering und somit kann und muss man sie eben gesetzlich gleichstellen.

Siehe hierzu.
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Feamorn
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Feamorn »

Zum einen hast Du bei den Schnelltests eine relativ hohe Fehlerquote, d.h., nur weil der Test negativ zeigt, ist es nicht gesagt, dass Du nicht infiziert bist (edit: relativ hoch ist falsch, der ist schon gut genug, um einen positiven Effekt zu haben, aber eben auch nicht Null). Die Schnelltests benötigen eine gewisse Konzentration der Viren, um überhaupt anschlagen zu können. Da die Konzentration bei infizierten Geimpften deutlich geringer ist, als bei ungeimpften Infizierten, liegt das in der Regel unter der Erkennungsschwelle der Schnelltests, weshalb es keinen Sinn macht, dass Geimpfte überhaupt einen Schnelltest machen (die Fehlerquote kommt ja noch oben drauf).
Ungeimpft würde ich mit keiner deiner beiden Gruppen Party machen wollen, rein statistisch dürften die Geimpften aber dennoch die sicherere Variante sein. Die 100%ige Sicherheit gibt es halt nie, ausser vielleicht bei den schweren Verläufen bei Geimpften, die treten nämlich, nach aktuellem Kenntnisstand, quasi mit Sicherheit nicht auf. Deshalb ist es sinnvoll, sich Impfen zu lassen, wenn man denn kann.
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Heretic
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Zoiglbier hat geschrieben: 5. Mai 2021, 16:18 ... ein Test nicht und sagt lediglich ob du infiziert bist oder nicht.
Und selbst das nicht mit hundertprozentiger Sicherheit.
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Golmo hat geschrieben: 5. Mai 2021, 16:12 Was ist der Unterschied zwischen einem Geimpften (ohne aktuellen Test) und einem Ungeimpften mit brandaktuellen negativen Schnelltest?

Ich meine gelesen zu haben, dass die Impfung lediglich vor schweren Verläufen schützt. Ein Geimpfter kann sich aber trotzdem noch anstecken und das Virus auch verbreiten - also andere Leute anstecken. Er selbst vermeidet halt schwere Verläufe, schützt dadurch aber ja keinen anderen? Oder ist nicht das mehr aktuell?

Weil in diesem Szenario würde ich eine wilde Party mit frisch getesteten im Vergleich zu einer Party mit frisch geimpften bevorzugen....
Du hast falsch gelesen. Alle Impfstoffe schützen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vor Infektionen. Wenn sie nicht vor der Infektion geschützt haben, gibt es eine sehr hohe Chance auf einen asymptomatischen oder milden Verlauf. Nach aktuellem Kenntnisstand sind vollständig Geimpfte nicht infektiös und scheiden selbst im Fall einer Infektion nur wenige Viren aus. Das gilt anscheinend bereits ca. 2 Wochen nach der Erstimpfung.
Schnelltests hingegen schlagen an den ersten 1-2 Tagen, an denen man bereits infektiös ist, nicht unbedingt an. Die sind daher im Umfeld Arbeitsplatz oder Schule wichtig, da sie da das Infektionsrisiko reduzieren, da Infizierte eher erkannt werden, das "Freitesten" zum Einkaufen oder vorm Verwandschaftsbesuch ist eigentlich Quatsch, weil immer dadurch noch ein ordentliches Restrisiko besteht und man sich vielleicht in falscher Sicherheit wiegt - ich mach es trotzdem fürs Bauchgefühl...

Ich daher die Party mit Leuten, deren Zweitimpfung zwei Wochen her ist... :ugly:
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Golmo
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Golmo »

Man könnte ja eine tägliche Testpflicht einführen?
Dann kanns doch keine Lücken geben.

Jeder Mensch muss sich 1x am Tag einen Corona Schnelltest unterziehen.
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

83 Millionen Deutsche, rechnen wir mal der Einfachheit halber mit 80 Millionen. Sind bei 31 Tests im Monat mal eben fast zweieinhalb Milliarden Corona Tests pro Monat - alleine für Deutschland. So viele gibt es nicht.
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biaaas
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von biaaas »

Mal angenommen es gäbe genug Tests, da sind mir die 2 Piekser lieber, als jeden Tag Stäbchen in die Nase.
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Ironic Maiden
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Ironic Maiden »

Ich bin sehr froh, geimpft zu sein, auch wenn es bis zur zweiten Impfung noch etwas dauert fühle ich mich seitdem erheblich entspannter. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso man sich nicht impfen lassen möchte. Zwar ist mein Risiko, schwer zu erkranken eher gering, aber ich habe auch keine Lust auf Langzeitfolgen von Covid. Mir reicht schon das bischen an Wehwehchen, das auf das Pfeiffersche Drüsenfieber zurückzuführen ist, mehr will ich da wirklich nicht.

Natürlich habe ich darüber nachgedacht, ob es mögliche Spätfolgen der Impfung geben könnte. Andererseits bin ich jetzt 40 und Raucherin. Die meisten Siebzigjährigen in Deutschland haben mindestens eine, meistens mehrere chronische Erkrankungen. Ich gehe davon aus, dass mein Körper in den nächsten Jahren ohnehin abbauen wird. Ob das dann an der Impfung liegt oder nicht wird man kaum feststellen können. Körperlicher Verfall ist eine biologische Tatsache und mir ist es das wirklich wert, jetzt mit erheblich weniger Angst zur Arbeit gehen oder meine Eltern besuchen zu können.

Über die individuelle Ebene hinaus gibt es aus meiner Sicht noch andere wichtige Gründe für eine Impfung, genau wie Fouriety hier sagt:
Fouriety hat geschrieben: 5. Mai 2021, 16:00 Was man auch im Kopf behalten muss: Selbst wenn man 10-20 Jahre an einem Impfstoff rumentwickelt und nicht die Testphasen beschleunigen kann, parallel laufen lässt und die Zulassung per rolling review beschleunigt: Seltene Nebenwirkungen (das gilt dann vermutlich auch für die Thrombosen bei AstraZeneca und Johnson & Johnson), fallen in der Regel immer erst im "Livebetrieb" auf, einfach weil man erst dann genug Leute impft, damit Nebenwirkungen die nur bei 1 von 100.000 Fällen oder noch seltener auftreten überhaupt bemerkt. Die müssen ja nicht nur überhaupt auftreten, sie müssen auch oft genug auftreten, damit man das in einen Zusammenhang zum Impfstoff bringen kann (deswegen fallen auch einige Nebenwirkungen erst "spät" auf, obwohl es bei Impfstoffen keine spät auftretenden Nebenwirkungen gibt).
Es ist ja ganz nett, abwarten zu wollen ob es bisher unbekannte Nebenwirkungen gibt. Das heißt aber, wenn man es weiter denkt, dass man warten will, bis sich genug andere Leute haben freiwillig impfen lassen, um diese festzustellen. Man hofft also, dass andere Menschen ein "Risiko" - wenn man das so nennen will, ich halte das wie gesagt für unwesentlich - eingehen, damit man selbst ein geringeres Risiko hat oder eine breitere Datenlage für die eigene Entscheidung. Besonders sozial oder moralisch vertretbar finde ich das nicht.

Zudem gibt es ja Menschen, die sich nicht impfen lassen können, weil sie Vorerkrankungen haben. Denen gegenüber finde ich es grob unfair, sich gegen eine Impfung zu entscheiden, obwohl man sie dadurch besser schützen könnte.

Und schlussendlich will ich, dass diese Scheißpandemie irgendwann rum ist und ich mit zehn Freunden im Biergarten sitzen und Leute umarmen kann. Sich impfen zu lassen ist ein wichtiger Beitrag dazu. Alle Alternativvorschläge sind wackelig, denn selbst wenn man die Infektionszahlen massiv senkt, kann es immer wieder zu neuen Ausbrüchen kommen, und wenn man dann nicht schnell reagiert geht der ganze Mist aufs Neue los.
Zuletzt geändert von Ironic Maiden am 5. Mai 2021, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
Santiago Garcia
Master of Fantasy
Beiträge: 832
Registriert: 13. Feb 2016, 15:56

Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Leute.

Wer nach 1,2 Milliarden Impfungen weltweit immer noch meint "Hm, ja nee, ich weiß ja nicht, vielleicht fault mir 3 Jahre nach der Impfung ja mein Piepmatz ab, dann riskiere ich lieber die Krankheit", der ist echt nicht die hellste Kerze auf der Torte.
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