Runde #317: Cancel Culture?

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 219
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

Och mir ging es nur darum, dass ich es bemerkenswert finde, dass hier im Forum (NICHT von Ubisoft!) gerechtfertigt wird, dass heutzutage die wirtschaftlich motivierte menschenverachtende Ausbeutung der Vergangenheit aus ebenfalls wirtschaftlichen Gründen der Gegenwart halt nunmal unter den Tisch fallen muss. Ich wollte wissen, ob außer mir noch jemand das zynisch findet. Anscheinend nicht, also Frage beantwortet.

Rince81
Beiträge: 3729
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Rince81 »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 16:49
Wir haben uns dann aber am Ende dazu entschieden, es komplett auszuklammern, weil wir a) befürchten, dass wir der Thematik in einem Aufbauspiel einfach nicht gerecht werden können und weil b) für die allermeisten unserer Kunden Anno ein 'Happy Place' und ein 'Comfort Game' ist und wir es uns nicht leisten können, einen Großteil unserer Fans vor den Kopf zu stoßen."
Da finde ich es interessant, dass man sich zumindest im Entwicklerblog mit der Situation der Arbeiter zu der Zeit auseinandergesetzt hat:
https://anno-union.com/de/devblog-der-a ... terklasse/
Der Arbeiter im 19. Jahrhundert: Unterdrückt, desillusioniert und geradeheraus. Jeder von ihnen ein schlafender Vulkan, der jederzeit im Protest ausbrechen könnte, um sich mit seinen Leidensgefährten zu einem gewaltigen Lavafluss zu vereinen- ein Fluss von Unzufriedenheit und Wut, der alles in seinem Weg zu verschlingen droht, während er zu einer Flutwelle der Revolution heranschwillt.

Dankenswerterweise müssen die Dinge in Anno 1800 aber nicht immer so drastisch enden.

Mit der industriellen Revolution kamen auch teils menschenverachtende Arbeitsbedingungen, endlose Arbeitstage (und –nächte!), verstopfte Lungen und Leib und Leben gefährdende Maschinerie. Genug um auch den friedfertigsten Arbeiter wütend zu machen. Aber vielleicht wirst ja gerade Du einer der aufgeklärten Arbeitgeber sein, der seinen Arbeitern die Last etwas erleichtert und sich durch humanitäre Fortschrittlichkeit auszeichnet.
Oder fühlst du Dich eher in der Rolle des gradenlosen Antreibers wohl, der den Hang seiner Arbeiter zu den kleinen Sünden des Lebens ausnutzt? Schließlich muss man nur ihren Dämonen etwas Nahrung geben, und alle Beschwerden über katastrophale Arbeitsbedingungen sind schnell vergessen, nicht wahr? Ein bisschen fettiges Essen hier, eine Schnapsflasche dort. All das hilft dabei die Bevölkerung gegenüber ihrem entbehrungsreichen Alltag abzustumpfen. Der Dank für diese schmackvollen „Geschenke“ wird dir sicher sein.
Im Kern kam man aber zu dem Ergebnis:
Gerade dieser Wille und Einsatz im Angesicht widrigster Umstände – lange Arbeitstage in den Stahlfabriken, glühende Hitze aus den Hochöfen etc. – wurden im Laufe der Zeit zum Rückgrat der modernen Gesellschaft. Deshalb sollen die Arbeiter in Anno 1800 trotz ihrer eher funktionellen, rußgeschwärzten Kleidung eine Aura von Solidarität und Stolz vermitteln. Sie sind ein lebhafter und freundlicher Menschenschlag, offenherzig und gesprächig, mit einer Lebensfreude und Würde die, angesichts Ihrer Lebensumstände, mehr als bemerkenswert ist.
PS. Man kann wunderbar die Wörter Arbeiter und Sklave austauschen - der Inhalt passt trotzdem :ugly: :ugly: :ugly:
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1960
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Nice. Schöne info hast du da ausgegraben, rince
Die Erklärung ist toll geschrieben
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
Jochen Gebauer
Beiträge: 160
Registriert: 1. Nov 2020, 17:41

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:01
Och mir ging es nur darum, dass ich es bemerkenswert finde, dass hier im Forum (NICHT von Ubisoft!) gerechtfertigt wird, dass heutzutage die wirtschaftlich motivierte menschenverachtende Ausbeutung der Vergangenheit aus ebenfalls wirtschaftlichen Gründen der Gegenwart halt nunmal unter den Tisch fallen muss. Ich wollte wissen, ob außer mir noch jemand das zynisch findet. Anscheinend nicht, also Frage beantwortet.
Hm. Nee, auch so formuliert finde ich es nicht zynisch, weil die moralische Kausalkette auf Wackelpudding steht.

Zynisch finde ich eigentlich eher, dass es diese wirtschaftlichen Gründe heute gar nicht geben müsste, wenn nicht oft genau die Leute, die sich darüber beklagen, die ersten wären, die #boycottanno1800 twittern würden, sobald Anno den Deckel dieses Fasses auch nur anheben würde :mrgreen:

Floki
Beiträge: 328
Registriert: 25. Dez 2019, 15:41

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Floki »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 16:49
Felidae hat geschrieben:
5. Mai 2021, 13:46
Kommt es eigentlich nur mir extrem ironisch, um nicht zu sagen zynisch vor, dass Ubisofts Weigerung, Kolonialismus und Sklavenhaltung überhaupt IRGENDWIE zu thematisieren, allen Ernstes damit gerechtfertigt wird, dass es ihnen vermutlich wirtschaftliche Nachteile bringen würde?
Dass ein Wirtschaftsunternehmen in erster Linie auf die Vermeidung von wirtschaftlichen Schäden bedacht ist, ist nicht zynisch, sondern liegt in der Natur der Sache. Ich fände es umgekehrt eher absurd, von einem Wirtschaftsunternehmen zu verlangen, für die (vermeintliche oder tatsächliche) gute Sache wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Kann man freilich schon fordern, wird aber garantiert nicht passieren, weil eine Katze nicht bellt.

So lange Ubisoft mit der Anno-Serie nur verlieren kann, wenn es solche Fässer aufmacht, werden die Fässer zubleiben. Da hilft aller Zeter und Mordio nicht. Ich find' das ja auch beknackt, aber Ubisoft ist hier wirklich der falsche Baum. Nehmen wir einmal an, jemand von Ubi würde auf Doms Anliegen antworten und sagen: "Ja, wir haben intern lange über das Thema Sklaverei gesprochen und ob und wie wir es abbilden können. Wir haben uns dann aber am Ende dazu entschieden, es komplett auszuklammern, weil wir a) befürchten, dass wir der Thematik in einem Aufbauspiel einfach nicht gerecht werden können und weil b) für die allermeisten unserer Kunden Anno ein 'Happy Place' und ein 'Comfort Game' ist und wir es uns nicht leisten können, einen Großteil unserer Fans vor den Kopf zu stoßen."

Mein Tipp: Das ist ziemlich nahe an der Wahrheit. Und nichts davon ist rassistisch, feige, ausbeuterisch usw. Nicht das Geringste. Man muss diese Haltung nicht teilen, aber sie ist vollkommen legitim. Diskutabel bestimmt, aber legitim. Doch was würde passieren: Ein wütender Internetmob würde trotzdem "Rassismus" et al rufen, weil dieser wütende Internetmob inzwischen auch dann Rassismus wittert, wenn im Nachbarhaus eine weiße Maus furzt * und die Presse würde diese Rufe dankend aufnehmen und schreiben "Rassismuseklat um Anno 1800" und schon steckste in einer Schublade mit Querdenkern, Xavier Naidoo und Hans-Georg Maaßen. Wenn das mein Spiel wäre, würde ich auch einen Teufel tun und dieses Fass aufmachen. Und wenn dann jemand kommt und deswegen Zeter und Mordio schreit, würde ich wahrscheinlich denken: Du bist Teil des Grundes, warum ich das so mache.

Mein Tipp: Auch letzteres ist nahe an der Wahrheit ;)

* Nur zur Klarstellung: Das haben die nicht exklusiv, oh nein. Rechtstwitter und Co. sind noch viel, viel schlimmer. Bloß bevor dieser Strohmann kommt :mrgreen:
Ich bilde mir ein, dass Du meine drei (vorherigen ;-)) Posts kurz vor Dir perfekt in anderen Worten zusammengefasst hast. Schön zusammengefasst.

Andreas29
Beiträge: 591
Registriert: 22. Mai 2019, 12:14

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Andreas29 »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:07
Zynisch finde ich eigentlich eher, dass es diese wirtschaftlichen Gründe heute gar nicht geben müsste, wenn nicht oft genau die Leute, die sich darüber beklagen, die ersten wären, die #boycottanno1800 twittern würden, sobald Anno den Deckel dieses Fasses auch nur anheben würde :mrgreen:
Danke dafür Jochen. Das Gefühl habe ich nämlich auch. Wenn Anno Sklaverei abbilden würde, hätten wir jetzt eine Debatte darüber, wie sie sich das als Computerspiel wagen können. Entweder ganz generell, weil es ja ein Medium ist, das vor allem als Unterhaltung wahrgenommen wird. Oder auch, weil man das dann nicht richtig oder umfassend genug dargestellt sehen würde.

Auch wenn es mir schwer fällt Großkonzerne in Schutz zu nehmen: Ubisoft kann hier wenig richtig machen.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 5. Mai 2021, 17:54, insgesamt 4-mal geändert.

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1960
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Ich denke aber nicht, dass das dieselben Typen sind, ausser den Trollen.
Es gibt mehr als einen mob. Das machts ja auch so schwierig sich als öffentliche Person oder Firma heute zu positionieren.
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 219
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

Bevor ich mich aus dem Thread verabschiede - doch, es gäbe IMMER NOCH die schon mehrfach genannte Möglichkeit, mit der Ubisoft es "richtig" machen könnte: Nicht so tun, als würde "Anno" die historische Realität abbilden. Denn Ihr könnt noch so oft schreiben, dass "Anno" das gar nicht wolle - Ubisofts Marketing sieht das offenkundig anders. :)

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1960
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Historische realität bedeutet für mich zumindest ansatzweise das vorkommen von realen ortsnamen, Ereignissen, oder Personen.
Nicht eines davon hat anno. Und das marketinggewäsch ist mir auch egal.
Zuletzt geändert von echtschlecht165 am 5. Mai 2021, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
Jochen Gebauer
Beiträge: 160
Registriert: 1. Nov 2020, 17:41

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Wenn das deine Kritik ist: klar. Ubisofts Marketing sollte aufhören so zu tun, als bilde Anno historische Realität ab. Das ist nämlich so offensichtlich Gulasch, dass sich darauf alle hier Anwesenden wahrscheinlich in einer halben Sekunde einigen können.

Deshalb dürfte sich der Schaden dieser Webseitentexte auch gen Null bewegen.

Benutzeravatar
Felidae
Beiträge: 219
Registriert: 22. Mai 2016, 17:49
Wohnort: NRW

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

echtschlecht165 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:29
Historische realität bedeutet für mich zumindest ansatzweise das vorkommen von realen ortsnamen, Ereignissen, oder Personen.
Nicht eines davon hat anno. Und das marketinggewäsch ist mir auch egal.
Absolut letzter Kommentar jetzt: Klar, man kann Firmen auch einfach mit ihrer irreführenden Werbung durchkommen lassen. Moment. Gabs nicht unter anderem bei Cyberpunk 2077 genau wegen irreführenden Marketingaussagen ein Riesengedöns?

Würdest Du auch auf das "Marketinggewäsch" pfeifen, wenn die Werbung Dir nen Oberklassewagen mit Niedrigverbrauch verkauft hat, Du aber nen Mittelklassespritfresser bekommen hast? :)

Und @Jochen: In meinen Augen ist das der Grund, DASS "Anno" für den Umgang mit der Thematik kritisiert wird. Wie Dom es auch im Podcast gesagt hat: So, wie "Anno 1800" das macht, ist es cherry-picking. Ich schrieb ja weiter vorn schon, dass die klassischen Siedler (also 2, 3, 4, NG) so Problematiken von vornherein dadurch umschifft haben, dass sie zwar reale Völkernamen nutzen, ansonsten aber völlig klar in einer Fantasy-Welt unterwegs sind. Zack, Problem gelöst.

Benutzeravatar
Jochen Gebauer
Beiträge: 160
Registriert: 1. Nov 2020, 17:41

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:40
Und @Jochen: In meinen Augen ist das der Grund, DASS "Anno" für den Umgang mit der Thematik kritisiert wird. Wie Dom es auch im Podcast gesagt hat: So, wie "Anno 1800" das macht, ist es cherry-picking. Ich schrieb ja weiter vorn schon, dass die klassischen Siedler (also 2, 3, 4, NG) so Problematiken von vornherein dadurch umschifft haben, dass sie zwar reale Völkernamen nutzen, ansonsten aber völlig klar in einer Fantasy-Welt unterwegs sind. Zack, Problem gelöst.
Das stimmt. Ich sage ja auch nicht, dass Ubisoft hier keine cherries pickt. Das tun sie sicherlich. Ich halte dieses Problem aber für ein theoretisches und konstruiertes. Denn ich sehe weiterhin kein gutes Argument dafür, dass irgendwer ernsthaft auf die Idee kommen könnte, es habe keine Sklaverei gegeben, bloß weil Anno 1800 sie nicht thematisiert. Und darum geht's doch in der ganzen Diskussion - und eben nicht darum, dass das Marketing tut, was Marketing halt oft tut, nämlich, nun ja, lügen. Weil wenn's darum ginge, dann sind wir uns bestimmt auch wieder schnell alle einig.

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1960
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Felidae hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:40
echtschlecht165 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:29
Historische realität bedeutet für mich zumindest ansatzweise das vorkommen von realen ortsnamen, Ereignissen, oder Personen.
Nicht eines davon hat anno. Und das marketinggewäsch ist mir auch egal.
Absolut letzter Kommentar jetzt: Klar, man kann Firmen auch einfach mit ihrer irreführenden Werbung durchkommen lassen. Moment. Gabs nicht unter anderem bei Cyberpunk 2077 genau wegen irreführenden Marketingaussagen ein Riesengedöns?

Würdest Du auch auf das "Marketinggewäsch" pfeifen, wenn die Werbung Dir nen Oberklassewagen mit Niedrigverbrauch verkauft hat, Du aber nen Mittelklassespritfresser bekommen hast? :)

Und @Jochen: In meinen Augen ist das der Grund, DASS "Anno" für den Umgang mit der Thematik kritisiert wird. Wie Dom es auch im Podcast gesagt hat: So, wie "Anno 1800" das macht, ist es cherry-picking. Ich schrieb ja weiter vorn schon, dass die klassischen Siedler (also 2, 3, 4, NG) so Problematiken von vornherein dadurch umschifft haben, dass sie zwar reale Völkernamen nutzen, ansonsten aber völlig klar in einer Fantasy-Welt unterwegs sind. Zack, Problem gelöst.
Der annoartikel lautet im Wortlaut "Anno 1800 schreibt die Geschichte um" und du drehst jetzt das Gespräch auf Marketing und dass werbung nicht immer die Wahrheit sagt.
Sorry, das machts anstrengend.....bin da auch raus.
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
nachtgiger
Beiträge: 140
Registriert: 25. Jan 2019, 08:42

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von nachtgiger »

Ich finde, Terranigmas ausführliches Posting auf Seite drei wurde in dieser ganzen Diskussion viel zu oft überlesen/missachtet... und nein, es wird nach dem Spielen von Anno vermutlich niemand denken es hätte nie in irgendeiner Form zu irgendeinem Zeitpunkt Sklaverei gegeben. Aber derlei Wissen ist oft nur fragmentarisch in unseren Köpfen gespeichert, oft fehlen Zusammenhänge, und wenn man dann Anno spielt, kann ein unbedarfter / naiver / junger Spieler sehr wohl falsche Geschichtsbilder aufbauen und die Annahme entwickeln, Sklaverei und beginnende Industrialisierung hätten miteinander wenig am Hut. Überhaupt, die Diskussion un den Wortlaut des Professors finde ich müßig - das war ein mündliches Interview und keine Monographie, die von zig Peers gegengelesen wird. Der zugrundeliegenden Mechanismus wurde ernannt (und dass Medien unser Geschichtsbild beeinflussen steht ja soweit ich sehe hier nicht mehr zur Debatte?) Würde man den Wortlaut streng auslegen, dann wären weibliche Spielerinnen nach Ansicht des Professors gegenüber Anno vollständig immun. Dass das so nicht gemeint ist, ist eh selbstverständlich.

Aber was solls, wir drehen uns hier eh im Kreis. Gibts nicht irgendwo eine Abstimmungsfunktion, damit hier klare Tatsachen geschaffen werden können? :ugly:

Voigt
Beiträge: 2584
Registriert: 14. Jun 2016, 14:43
Wohnort: Jena

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

Und ich merke wie oft auch meine Postings überlesen wurde, wo ich klarstelle dass: "Sklaverei und beginnende Industrialisierung" wirklich weniger miteinander am Hut haben. Industrialisierung und Kolonialismus ja, aber nicht Sklaverei, das nur im geringen Maße.
viewtopic.php?p=172266#p172266
viewtopic.php?p=172286#p172286
viewtopic.php?p=172484#p172484

Benutzeravatar
nachtgiger
Beiträge: 140
Registriert: 25. Jan 2019, 08:42

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von nachtgiger »

Die Baumwolle für die Spinning Jenny muss wohl mit Luft und Liebe gemacht worden sein :whistle:

Im Ernst, das war unscharf formuliert. Sklaverei, beginnende Industrialisierung und Kolonialismus.

Benutzeravatar
Smutje187
Beiträge: 290
Registriert: 8. Mär 2021, 14:44
Wohnort: Edinburgh

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Smutje187 »

Felidae hat geschrieben:
5. Mai 2021, 17:01
Och mir ging es nur darum, dass ich es bemerkenswert finde, dass hier im Forum (NICHT von Ubisoft!) gerechtfertigt wird, dass heutzutage die wirtschaftlich motivierte menschenverachtende Ausbeutung der Vergangenheit aus ebenfalls wirtschaftlichen Gründen der Gegenwart halt nunmal unter den Tisch fallen muss. Ich wollte wissen, ob außer mir noch jemand das zynisch findet. Anscheinend nicht, also Frage beantwortet.
Man könnte jetzt argumentieren, dass das ja der normale Gang des modernen Kapitalismus sei, aber dann ist man bestimmt auch wieder „woke“ :ugly:

Sebastian hat sich aber zum Beispiel damals zum Glück bei Modern Warfare darüber aufgeregt, dass Activision die „Sniper Alley“ den Russen angedichtet hat, was nichts mit der geschichtlichen Realität zu tun hatte.

Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1088
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Terranigma »

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber ach, ... ich habe in den letzten Tagen mehrmals ganze Posts geschrieben und wieder gelöscht weil ich mir dachte: "Das bringt's nicht." Aber dann eben doch mal wieder. Ich find's Thema halt doch zu spannend! :D


(1) Dr. Zimmerer hat nicht behauptet, dass man durch Anno 1800 lernen würde, dass es Sklaverei nicht gab. Er sagte:
Und wenn dann so ein entscheidender Faktor, der zum Wohlstand und zur Industrialisierung beigetragen hat, wie die transatlantische Sklaverei und die Sklavenwirtschaft fehlt, dann „lernen“ sie daraus, dass es das nicht gab.
Das Prononomen 'das' kann sich nicht auf das Nomen 'Skalverei' beziehen, weil es sonst 'sie' heißen müsste. Diese Passage ist dem Interview entnommen, in welchem er zuvor über die Sklaverei als Faktor für die Industrialisierung sprach. Die Problematik besteht darin, dass Anno 1800 ein Narrativ bedient, welches es in der Gesellschaft gibt, und welches u.a. auch durch den schulischen Geschichtsunterricht durchaus befördert wird. Das Narrativ lautet, dass die Industrialisierung maßgeblich auf dem schöpferischen Genie einzelner Personen sowie ökonomischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen in Englands aufbaut. Diese Faktoren sind zutreffend. Wie @nachtgiger allerdings zutreffend sagt, basiert der wirtschaftliche Durchbruch der Ersten Industriellen Revolution auf dem großen Angebot preiswerter Baumwolle, weil die Erste Industrielle Revolution - vereinfacht gesagt - mit der Textilindustrie zusammenfällt. Und der Rohstoff, welcher in den Manufakturen verarbeitet wurden, war Baumwolle. Diese Baumwolle stammte zu einem erheblichen Anteil aus den Vereinigten Staaten und wurde bis in die Mitte des 19. Jhds. von Sklaven geerntet.

Dr. Zimmerer spricht über diesen Zusammenhang, und dass Anno 1800 den Eindruck erhärten könnte, dass es diesen Zusammenhang nicht gab. Dies ist insofern plausibel, weil dieser Zusammenhang - je nach Schulbuch - auch in der Schule überhaupt nicht hergestellt wird, und die Industrielle Revolution, welche typischerweise in der 7. oder 8. Kl. behandelt wird, nur mit groben Pinselstrichen umrissen und selten über das Niveau von "tolle Männer entwickeln tolle Maschinen" hinausgeht. Wer weiß, dass es Sklaverei gab, der wird dies durch das Spielen von Anno 1800 nicht verlernen. Das behauptet auch Dr. Zimmerer nicht. Wer allerdings den Zusammenhang zwischen Sklaverei (Rohstoff) und Industrialisierung (Verarbeitung) nicht auf dem Schirm hat - und das dürften sehr viele sein, weil dieses Thema im schulischen Unterricht typischerweise unter'n Tisch fällt - den bestätigt Anno 1800 in diesem Geschichtsbild.


(2) Der Begriff "historische Realität" ergibt keinen Sinn, weil Historie (Geschichte) per Definition eine Konstruktion ist, d.h. eine Darstellung von Vergangenheit. Diese Darstellung ist per se real, weil es sie gibt. Die Frage ist, wie diese Darstellung die Vergangenheit abbildet. Wenn man von einer "historischen Realität" spricht, so legt man nahe, dass diese für uns greifbar ist. Das ist sie nicht. Vergangenheit ist nicht greifbar, sondern nur (re-)konstruierbar. Das ist das epistemologische Fundament der Geschichte als Wissenschaft, diese kategorische Unterscheidung von 'Vergangenheit' und 'Geschichte'. Auch Historiker bilden keine 'historische Realität' in dem Sinne ab, dass sie die Vergangenheit als solche sichtbar machen könnten. Das können sie nicht. Sie (re-)konstruieren Vergangenheit anhand von historischen Quellen. Diese Darstellungen sind mehr oder minder fundiert, aber sie sie nicht identisch zu dem, was war. Auch Anno 1800 ist eine Interpretation von Vergangenheit.
Darstellungen

Bei Materialien, die zu einem späteren Zeitpunkt hergestellt worden sind und die zu untersuchende Zeit daher nur darstellen können, handelt es sich nicht um Quellen, sondern um so genannte Geschichtsdarstellungen. Diese sind das Ergebnis der historischen Forschung und geben wieder, was früher passiert ist. Darstellungen sind Erzählungen, bei denen aus Quellen die Vergangenheit rekonstruiert wird. Es gibt Darstellungen, die vergangene Ereignisse möglichst realitätsnahe wiedergeben (z.B. Dokumentationen) und solche, die diese frei interpretieren (z.B. PC-Spiele).
Wikiversity


(3) Anno 1800 ist eine historische Darstellung, d.h. bildet Geschichte ab. Eine historische Darstellung ist nicht darüber definiert, ob sie (a) den Anspruch erhebt eine zu sein. Der Herr der Ringe erhebt keinen expliziten Anspruch ein Fantasy-Roman zu sein, aber er ist aufgrund seiner literarischen Merkmale eben jenes. Eine historische Darstellung ist (b) ebenfalls nicht darüber definiert, ob sie historische Eigennamen von Personen, Orte, Ereignissen, o.Ä. verwendet. Anno 1800 datiert sich bereits über seinen Namen in der Geschichte, die Inszenierung - Warenketten, Technologiestand, Architektur, u.Ä. - zielt auf die Schaffung einer historischen Atmosphäre ab. Es ist kein Fantasy- oder SciFi-Titel. Ebenso ist eine historische Darstellung (c) nicht darüber definiert, dass sie einen wissenschaftlichen oder edukativen Anspruch erhebt. Mittelaltermärkte, Fernsehserien und Kinofilme mit historischen Thematiken sind historische Darstellungen in der Gestalt, dass sie Vergangenheit interpretieren und (re-)konstruiert abbilden. Dass Anno 1800, wie die Anno-Reihe insgesamt, eine historische Darstellung ist, erkennt man doch ganz banal an folgender Probe: Wenn ich Anno 1404 mit Anno 1800 vergleiche, erkenne ich Unterschiede in der Darstellung der Spielwelt. Diese Unterschiede ergeben sich aus den unterschiedlichen Epochen, d.h. Anno 1404 ist anhand bestimmter Elemente - kulturelle Unterscheidung in (christlichen) Okzident und (islamischen) Orient, Kreuzzug, Sarazenen, u.Ä. - erkennbar im Mittelalter verortet und zeitlich von Anno 1800 getrennt.

Dass wir in der Anno-Reihe überhaupt historische Epochen wiedererkennen können - bei Warcraft oder Starcraft kann ich dies nicht - liegt darin begründet, dass wir die in den Spielen dargestellten Epochen als solche erkennen. Eben weil sie Geschichte abbilden. Dass dies keinen wissenschaftliche Ansprüchen genügt und dies auch nicht tun möchte - auch ein Mittelaltermarkt will kein "Mittelaltersimulator" sein, und ist dennoch eine Darstellung des Mittelalters - ist für den Umstand, dass es Geschichte abbildet, nicht relevant. Es sind freie Interpretationen von Vergangenheit, aber eben doch Interpretationen.


(4) Schlimm finde ich das dennoch nicht. Anno 1800 will naiver Eskapismus sein. Das finde ich okay. "JoJo Rabbit" will eine Komödie im Kontext der Hitlerjugend und des Holocausts sein. Finde ich auch okay. Kann man geschmacklos finden oder problematisch, tue ich persönlich aber nicht.
Wenn unser Geist leer ist, ist er für alles bereit. Im Anfänger-Geist liegen viele Möglichkeiten, in dem des Experten wenige.
Suzuki Shunryū​

Benutzeravatar
Jochen Gebauer
Beiträge: 160
Registriert: 1. Nov 2020, 17:41

Beitrag von Jochen Gebauer »

Das kann auch ganz profan die in vielen Sprachräumen gängige Verkürzung von das alles sein. Occam's Razor und so ;)
Wer weiß, dass es Sklaverei gab, der wird dies durch das Spielen von Anno 1800 nicht verlernen. Das behauptet auch Dr. Zimmerer nicht. Wer allerdings den Zusammenhang zwischen Sklaverei (Rohstoff) und Industrialisierung (Verarbeitung) nicht auf dem Schirm hat - und das dürften sehr viele sein, weil dieses Thema im schulischen Unterricht typischerweise unter'n Tisch fällt - den bestätigt Anno 1800 in diesem Geschichtsbild
Endlich! Ich hatte schon befürchtet, ich müsste Teufels Advokat spielen - auf dieses Argument warte ich schon die ganze Zeit :mrgreen:

Denn wenn wir einmal annehmen, das stimmt. Wenn wir annehmen, Professor Zimmerer habe Recht und die Menschen sind diesbezüglich tatsächlich so ungebildet wie er und du denken ... dann ist es ja noch viel hanebüchener, diese Diskussion an einem Aufbaustrategiespiel abzuarbeiten, anstatt sie dort zu führen, wo das eigentliche Problem liegt: bei den Bildungseinrichtungen. Wenn die einen so fundamentalen historischen Baustein der modernen Welt wirklich so schlecht vermitteln, wie du das beschreibst, dann sind Spiele garantiert nicht der erste (oder der zweite oder der dritte ...) Baum, den man anbellen sollte. Im Gegenteil: sie sind vielleicht das viel leichtere Ziel, aber eben auch das, bei dem man garantiert zur Problemlösung kein bisschen beiträgt.

Ich weiß, das meiste davon hast du auch gar nicht behauptet. Aber das eignet sich gerade so schön, um darzulegen, dass selbst wenn diese Seite der Diskussion in allem Recht hätte, sie nicht Recht hätte :D

Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 3113
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Heretic »

Ich würde ja behaupten, wenn ein Anno-Spieler aufgrund seines Spielerlebnisses anfängt, sich für Geschichte zu interessieren, hat das Spiel seinen Beitrag geleistet. Mehr kann ein Aufbauspiel kaum schaffen, wenn es unterhaltsam bleiben will. Man könnte aber innerhalb des Spiels eine Art Nachschlagewerk integrieren, dass Infos über die wahren geschichtlichen Begebenheiten damals bereitstellt.

Und andersherum: Wenn ich mich für Geschichte so überhaupt nicht interessiere - spiele ich dann überhaupt ein Anno? Und falls doch: Nehme ich dann wirklich für bare Münze, was mir ein paar klischeehafte Comic-Charaktere erzählen? Ich vermute, das tut nichtmal der unbedarfteste Geschichts-Laie.

Gesperrt