Der allgemeine Film-Thread

[Andreas29]

Was mir bei Dir grad ein bisschen fehlt, ist das Akzeptieren, dass dieses "Hauptaugenmerk" nicht Aktion, sondern REaktion auf die Praxis der letzten Jahrzehnte ist.

Mich stört es, dass angenommen wird man würde etwas verschweigen oder nicht akzeptieren, wenn man es nicht ausspricht. Für mich ist das so selbstredend, dass diese Bestrebungen natürlich nicht aus dem Nichts kommen, dass ich es schlicht nicht für erwähnenswert halte.
Ich hab ja schon erläutert, warum ich es ablehne durchgehend mit Disclaimern zu arbeiten.

Ich gucke gerade beispielsweise die ganzen Disney-Klassiker und da reibt man sich tatsächlich heute die Augen, was man damals für OK gehalten hat. Die Filmgeschichte ist voller Verfehlungen auf diesem Territorium... klar. Die Frage hier ist, ob die REaktion auch tatsächlich etwas bringt oder eben nicht.

An anderer Stelle habe ich übrigens selber auf Probleme wie etwa Whitewashing hingewiesen. In meinen Filmkritiken im anderen Thread gehe ich auch meistens darauf ein, ob sich der Film in dieser Richtung irgendetwas leistet.

[Felidae]

Was mir bei Dir grad ein bisschen fehlt, ist das Akzeptieren, dass dieses "Hauptaugenmerk" nicht Aktion, sondern REaktion auf die Praxis der letzten Jahrzehnte ist.

Mich stört es, das angenommen wird man würde etwas verschweigen oder nicht akzeptieren, wenn man es nicht ausspricht. Für mich ist das so selbstredend, dass diese Bestrebungen natürlich nicht aus dem Nichts kommen, dass ich es schlicht nicht für erwähnenswert halte.

Dann versteh ich aber Deine grundsätzliche Argumentation nicht. Bzw., um es als Frage zu formulieren: Wenn einerseits, wie Du schreibst, das jetzt schon immer als "Negativpunkt" gewertet wird, Filme und Serien andererseits aber dennoch seit Jahrzehnten damit durchkommen - wie sollte sich Deiner Meinung nach dann etwas zum besseren wenden, wenn nicht durch eine Selbstverpflichtung wie die von Amazon?

[Andreas29]

Dann versteh ich aber Deine grundsätzliche Argumentation nicht. Bzw., um es als Frage zu formulieren: Wenn einerseits, wie Du schreibst, das jetzt schon immer als "Negativpunkt" gewertet wird, Filme und Serien andererseits aber dennoch seit Jahrzehnten damit durchkommen - wie sollte sich Deiner Meinung nach dann etwas zum besseren wenden, wenn nicht durch eine Selbstverpflichtung wie die von Amazon?

Gegenfrage: Würde sich heute ein Film noch trauen wie bei "Breakfast at Tiffany's" Mickey Rooney einen stereotypen Japaner spielen zu lassen? https://www.youtube.com/watch?v=Hb3gdUrIC4Q

Die Antwort ist natürlich Nein... und das vermutlich schon in den 80er oder 90ern nicht mehr.

Würde heute noch eine Serie durchgewunken werden wie "Friends" mit sechs weißen heterosexuellen Hauptcharakteren? Ebenfalls natürlich: Nein.

So zu tun als hätte sich nichts weiterentwickelt ist eben auch Quatsch - ganz ohne Regeln. Es soll jetzt halt nur noch schneller und noch verbindlicher gehen mit Verpflichtungen und das bringt eben - aus meiner Sicht - die angesprochenen Probleme mit. Deswegen die Opposition.

Dass vieles was in der "Inclusion Policy" steht auch schon gemacht wird, wurde ja auch schon oft genug festgestellt.

[Rince81]

So zu tun als hätte sich nichts weiterentwickelt ist eben auch Quatsch - ganz ohne Regeln. Es soll jetzt halt nur noch schneller und noch verbindlicher gehen mit Verpflichtungen und das bringt eben - aus meiner Sicht - die angesprochenen Probleme mit. Deswegen die Opposition.

Und genau das halte ich für eine Illusion, seit es Filmstudios gibt, gibt es Regeln. Die Regeln passen sich der Zeit an, sind aber immer da gewesen. Der einzige Unterschied - die Regeln stehen jetzt für jeden nachlesbar im Netz.

[Felidae]

Es soll jetzt halt nur noch schneller und noch verbindlicher gehen mit Verpflichtungen und das bringt eben - aus meiner Sicht - die angesprochenen Probleme mit. Deswegen die Opposition.

Ja, es soll endlich schneller gehen als in den letzten hundert Jahren.

Für diesen Wunsch hab ich persönlich alles Verständnis der Welt. Grade "Friends" ist so ein verflixt gutes Beispiel - die Serie galt in den 90ern als progressiv. Wenn man die sich heute anschaut, kann man an vielen Stellen nur fassungslos mit dem Kopf schütteln. Und damit meine ich gar nicht den rein-weißen Cast - sondern der Umgang mit Homosexualität zB. Die Figur "Chandler" bzw. der Umgang mit ihr geht auf keine Kuhhaut. Es ist erschreckend, dass das grade mal 20 Jahre her ist.

Ja, verdammich. Es soll endlich schneller gehen. Weil es gesamtgesellschaftlich endlich schneller gehen muss. Auch, wenn manche das als "Identitätspolitik" abkanzeln - das kann man leicht tun, wenn die eigne Identität zeitlebens im Mittelpunkt stand.

[Heretic]

Ich habe Amazon immer für ihre kleinen Experimente abseits des totalen Mainstreams geschätzt. Sowas wie "Too Old To Die Young", "American Gods" oder "Tales From The Loop". Ich fürchte aber, dass so etwas wie die "Too Old To Die Young", wo man Refn einfach mal hat machen lassen, jetzt nicht mehr passieren wird. Und das fände ich extrem schade.

Grade "Friends" ist so ein verflixt gutes Beispiel - die Serie galt in den 90ern als progressiv. Wenn man die sich heute anschaut, kann man an vielen Stellen nur fassungslos mit dem Kopf schütteln. Und damit meine ich gar nicht den rein-weißen Cast - sondern der Umgang mit Homosexualität zB. Die Figur "Chandler" bzw. der Umgang mit ihr geht auf keine Kuhhaut. Es ist erschreckend, dass das grade mal 20 Jahre her ist.

So ging's mir vor einiger Zeit beim Rewatch von "King Of Queens". Da werden auch teils recht homophobe Witzchen gerissen. Das hat mich vor zwanzig Jahren entweder nicht gestört, oder ich hab's überhaupt nicht wahrgenommen.

[Felidae]

So ging's mir vor einiger Zeit beim Rewatch von "King Of Queens". Da werden auch teils recht homophobe Witzchen gerissen. Das hat mich vor zwanzig Jahren entweder nicht gestört, oder ich hab's überhaupt nicht wahrgenommen.

Jap.
"Scrubs" ist übrigens das gleiche, nur zehn Jahre versetzt. Auch DA sind Gags drin, die sie heute nicht mehr machen würden (bzw. der Showrunner hat ja eine Folge tatsächlich aus den Playlists rausgenommen, weil er sich heute damit unwohl fühlt). Und auch "Scrubs" war für seine Zeit irrsinnsprogressiv. Legendär die eine Szene, in der Turk und Elliot streiten, wer es im Krankenhaus schwerer hat - Frau oder PoC. Und dann läuft einfach eine Asiatin durchs Bild. Und beide schauen ihr stumm nach.

Was man halt nicht außer acht lassen sollte - ja, es gab und gibt immer (für die jeweilige Zeit) progressive Filme und Serien. "Rat mal, wer zum Essen kommt", "Star Trek", "Flucht in Ketten", "Friends", "Scrubs", "Buffy" (letztere hat sich mit am besten gehalten im Lauf der Jahre, auch, wenn der Hauptcast natürlich auch sehr weiß ist) - aber das waren in der jeweiligen Zeit die Leuchttürme, die absoluten Ausnahmen. Nicht das Übliche.

[Rigolax]

Und genau das halte ich für eine Illusion, seit es Filmstudios gibt, gibt es Regeln. Die Regeln passen sich der Zeit an, sind aber immer da gewesen. Der einzige Unterschied - die Regeln stehen jetzt für jeden nachlesbar im Netz.

Na ja, kodifizieren und bekannt machen von (zuvor informellen) Regeln kann an sich schon etwas bewirken. Das ist eine Art von Soft Power.

Hier im Forum wurde ja z.B. auch ewig der GameStar-Kodex diskutiert, obwohl sich da ggf. auch quasi nichts faktisch geändert hat (keine Ahnung, unterstell ich mal eben). So etwas schafft Aufmerksamkeit für die thematisierte Sache, kann andere Parteien vor der Öffentlichkeit in Verlegenheit bringen, gleichzuziehen. Zudem ist Amazon Studios ja schon sehr relevant, die können damit ggf. die Industriestandards etwas verschieben. Und ich glaub auch nicht, dass es so vergleichbare Regeln schon flächendeckend etabliert gibt, aber who knows.
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Wegen schlecht gealtert: Ist imho teils erstaunlich, kann man selbst bei z.B. "Juno" sehen (von 2007), da ein Gag über "scary neuter-babies without junk". Ich rechne ja damit, dass der Dialog irgendwann aus den Streamingangeboten/Reruns rausfliegt oder sogar nachsynchronisiert wird. Dialog hier z.B. zu lesen: https://www.quotes.net/mquote/1025982 Imho wird der Gag da auch nicht relativiert, geht im Grunde schon auf Kosten von Intersex-Menschen.

[Andreas29]

Ja, es soll endlich schneller gehen als in den letzten hundert Jahren.

Ich kann jede Emotionalität verstehen, wenn es um dieses Thema geht. Nur als langer Teilhaber und auch Beobachter dieser Debatten, habe ich festgestellt, dass Menschen sich einer Sache eher verschließen, wenn sie sich zu sehr in eine Ecke gedrängt fühlen.

Damit meine ich ausdrücklich NICHT, dass Alltagsrassismus u.Ä. akzeptabel ist - da ist wieder einer dieser Disclaimer -, aber es kann nicht alles von einem auf den anderen Tag perfekt sein. Wir werden immer weiter in toxischen Debatten versinken, wenn man nicht Geduld hat.

Es gibt Dinge die sich sofort ändern müssen, aber wie man Schauspieler besetzt, gehört sicherlich nicht dazu. Man wird die Sexismus/Rassismus/Homophobie-Probleme unserer Gesellschaft dadurch nicht lösen und deswegen ist dieser Eingriff für mich nicht sinnvoll und aus den genannten Gründen abzulehnen.

Die Energie, die man für solche Debatten verbraucht könnte man so gut an Stellen gebrauchen, an der sie wirklich angebracht ist.

Es wird mittlerweile mehr darüber gestritten ob ein Restaurant "Zum Mohr" heißen darf als über z.B. ungleiche Löhne ist Ost und West. Es hängt was schief.

Da Du aber auch folgendes schreibst

das kann man leicht tun, wenn die eigne Identität zeitlebens im Mittelpunkt stand.

kann ich deine Replik natürlich schon vorhersehen: Ich bin weiß und deswegen steht mir dieses Urteil gar nicht zu.

Was soll ich darauf antworten? Das ist ein Totschlagargument und deswegen mag ich es nicht besonders. Es ist das Ende jeder Debatte, jeden Kompromisses.

Ist für Dich "Identitätspolitik" jetzt auch schon Kampfbegriff, den man nicht benutzen darf? So kommt es jedenfalls für mich rüber.

[Andreas29]

Und genau das halte ich für eine Illusion, seit es Filmstudios gibt, gibt es Regeln.

Hab ich zigfach geschrieben.

Die Regeln passen sich der Zeit an, sind aber immer da gewesen. Der einzige Unterschied - die Regeln stehen jetzt für jeden nachlesbar im Netz.

Und genau darum geht es: Regeln, die sich sowieso stets informell weiter entwickelt haben, wurden jetzt in noch weiter einschränkende konkrete Richtlinien gegossen. Diese Sinnhaftigkeit wird hinterfragt.

[Rince81]

Es gibt Dinge die sich sofort ändern müssen, aber wie man Schauspieler besetzt, gehört sicherlich nicht dazu.[...]
Es wird mittlerweile mehr darüber gestritten ob ein Restaurant "Zum Mohr" heißen darf als über z.B. ungleiche Löhne ist Ost und West. Es hängt was schief.

aber warum soll die eine Diskussion quasi nicht erlaubt sein, solange die andere - völlig zusammenhanglose - nicht geklärt ist? Darf man das "Zum Mohr" erst thematisieren, wenn in Ost und West gleiche Löhne herrschen? Darf die Inklusion von Transgenderrollen erst passieren, wenn Rassismus und Frauenfeindlichkeit nicht mehr existieren? Warum? Weil man damit Zuschauer "überfordert"?

[Andreas29]

aber warum soll die eine Diskussion quasi nicht erlaubt sein, solange die andere - völlig zusammenhanglose - nicht geklärt ist? Darf man das "Zum Mohr" erst thematisieren, wenn in Ost und West gleiche Löhne herrschen? Darf die Inklusion von Transgenderrollen erst passieren, wenn Rassismus und Frauenfeindlichkeit nicht mehr existieren? Warum? Weil man damit Zuschauer "überfordert"?

Man darf natürlich grundsätzlich alles diskutieren. Auch bitte wie Restaurants, Apotheken oder Haltestellen heißen. Es geht hier nur um die Gewichtung. Und ich bin der Meinung, dass diesen Dingen viel zu viel Raum gegeben wird gegenüber Debatten, die wirklich das Zusammenleben ALLER Menschen unabhängig von Geschlecht, Sexualität und Ethnie schlagartig gerechter und besser machen würden.

Mehr soziale Gerechtigkeit und die Anpassung der Schere von Arm und Reich würde wirklich etwas ändern. Aber die soziale Frage ist gegenüber der identitätspolitischen vollkommen in den Hintergrund geraten. Dabei bedingt eins das andere. Viel Rassismus entsteht nämlich aus sozialer Ungerechtigkeit.

Ja. Und in der Tat bin ich der Meinung, dass man Menschen auch überfordern kann. Es gibt immer noch Menschen, die Homosexualität ablehnen. Wenn man denen gleich mit "heteronormative Geschlechteridentität" und "non-cis-konforme-Gender-Stereotype" und sowas kommt schalten die gleich ab. Da will ich lieber erst einmal darüber diskutieren, warum Homosexualität normal und keine Gefahr für die Gesellschaft ist.

Das entfernt sich jetzt aber zu sehr von der Film-Debatte und wird zu allgemein.

[Rince81]

So ging's mir vor einiger Zeit beim Rewatch von "King Of Queens". Da werden auch teils recht homophobe Witzchen gerissen. Das hat mich vor zwanzig Jahren entweder nicht gestört, oder ich hab's überhaupt nicht wahrgenommen.

Jap.
"Scrubs" ist übrigens das gleiche, nur zehn Jahre versetzt. Auch DA sind Gags drin, die sie heute nicht mehr machen würden (bzw. der Showrunner hat ja eine Folge tatsächlich aus den Playlists rausgenommen, weil er sich heute damit unwohl fühlt). Und auch "Scrubs" war für seine Zeit irrsinnsprogressiv. Legendär die eine Szene, in der Turk und Elliot streiten, wer es im Krankenhaus schwerer hat - Frau oder PoC. Und dann läuft einfach eine Asiatin durchs Bild. Und beide schauen ihr stumm nach.

Das gelegentliche Blackface nicht zu vergessen... Ich bin wirklich gespannt, wie man in 20-30 Jahren nach heutigen Maßstäben progressive Filme und Serien beurteilen wird...
Wobei ich sowohl bei Scrubs, als auch bei Friends nach wie vor ein riesiger Fan bin und die Serien neben 30Rock alle paar Jahre wieder schaue. Mir ist aber klar und bewusst, dass da Sachen drin sind, die heute völlig aus der Zeit gefallen wirken. Auch bei den Gilmore Girls zu sehen. Damals sehr progressiv und feministisch - die wenigen POC-Rollen waren teils völlig überzeichnete Karikaturen, sei es nun Michel oder die Mutter von Lane Kim.

[Rince81]

Ja. Und in der Tat bin ich der Meinung, dass man Menschen auch überfordern kann. Es gibt immer noch Menschen, die Homosexualität ablehnen. Wenn man denen gleich mit "heteronormative Geschlechteridentität" und "non-cis-konforme-Gender-Stereotype" und sowas kommt schalten die gleich ab. Da will ich lieber erst einmal darüber diskutieren, warum Homosexualität normal und keine Gefahr für die Gesellschaft ist.

Warum? Und wer ist dann der Maßstab, wie schnell das passieren darf? Ich bin mal ganz ehrlich. Ich bin da auch irgendwo mittendrin "raus". Ich habe Homosexuelle in meinem Freundeskreis. Zu Transgender fehlt mir aber zum Beispiel im Umfeld jeder Bezug, das ist daher für mich völlig fremd und das ergibt irgendwo Vorbehalte und Unsicherheiten bei mir. Wäre das jetzt ein Grund, mich bei der Darstellung zu "schonen"? Oder wäre nicht das Gegenteil richtig? Gerade die öffentliche "Wandlung" (ich habe jetzt mehr als zwei Minuten über ein passendes Wort nachgedacht) von Elliot Page hat bei mir für deutlich mehr "Wissen" gesorgt. Warum sollen Filme und Serien das nicht befördern?

[Andreas29]

Warum?

Machen wir es ganz plastisch: Wenn man sich immer nur gegenseitig und unversöhnlich anschreien will und darüber streitet, wer der Tugendhaftere ist, wird sich wenig ändern außer, dass die Gesellschaft immer weiter auseinander driftet. Dann kann man gerne die Leute immer weiter verurteilen, dass sie nicht nach täglichem Update politisch korrekt sind.
Oder man kann versuchen tatsächlich ins Gespräch zu kommen. Aber dafür muss man vielleicht mal ein Auge zudrücken, auch wenn es weh tut.

Ich glaube Letzteres ist der bessere Weg.

Und wer ist dann der Maßstab, wie schnell das passieren darf?

Nicht wer, sondern was: Der Fortschritt. Momentan sind wir nämlich da, wo wir uns nur anschreien. Fortkommen tun wir nur langsam. Ein Wink mit dem Zaunpfahl es mal anders zu probieren.

Warum sollen Filme und Serien das nicht befördern?

Diese Frage zeigt ganz schön, warum ich diese Debatten so anstrengend finde. Ich habe hier mit keinem Wort erwähnt, dass das Filme nicht dürfen oder "nicht befördern" sollen. Ganz im Gegenteil freue ich mich sehr darüber, wenn Filme das versuchen. Ich ziehe Filme die Diversität leben und progressive Aussagen treffen deutlich Filmen vor, die sich dort Fehltritte erlauben... also Fehltritte insofern wie ich sie als Unbetroffener identifizieren kann. Und das benenne ich auch konkret, wenn ich diese Werke bespreche.

Einzig und allein, ob man das erzwingen kann und sollte, stelle ich infrage. Und ich stelle infrage, ob das wirklich jeder Film muss, denn es gibt auch noch andere Themen auf der Welt.

[Felidae]

Ich kann jede Emotionalität verstehen, wenn es um dieses Thema geht. Nur als langer Teilhaber und auch Beobachter dieser Debatten, habe ich festgestellt, dass Menschen sich einer Sache eher verschließen, wenn sie sich zu sehr in eine Ecke gedrängt fühlen.

Damit meine ich ausdrücklich NICHT, dass Alltagsrassismus u.Ä. akzeptabel ist - da ist wieder einer dieser Disclaimer -, aber es kann nicht alles von einem auf den anderen Tag perfekt sein. Wir werden immer weiter in toxischen Debatten versinken, wenn man nicht Geduld hat.

Es gibt Dinge die sich sofort ändern müssen, aber wie man Schauspieler besetzt, gehört sicherlich nicht dazu. Man wird die Sexismus/Rassismus/Homophobie-Probleme unserer Gesellschaft dadurch nicht lösen und deswegen ist dieser Eingriff für mich nicht sinnvoll und aus den genannten Gründen abzulehnen.

Die Energie, die man für solche Debatten verbraucht könnte man so gut an Stellen gebrauchen, an der sie wirklich angebracht ist.

Es wird mittlerweile mehr darüber gestritten ob ein Restaurant "Zum Mohr" heißen darf als über z.B. ungleiche Löhne ist Ost und West. Es hängt was schief.

Da Du aber auch folgendes schreibst

das kann man leicht tun, wenn die eigne Identität zeitlebens im Mittelpunkt stand.

kann ich deine Replik natürlich schon vorhersehen: Ich bin weiß und deswegen steht mir dieses Urteil gar nicht zu.

Was soll ich darauf antworten? Das ist ein Totschlagargument und deswegen mag ich es nicht besonders. Es ist das Ende jeder Debatte, jeden Kompromisses.

Ist für Dich "Identitätspolitik" jetzt auch schon Kampfbegriff, den man nicht benutzen darf? So kommt es jedenfalls für mich rüber.

Puh, Punkt für Punkt. Gleich vorweg: Ich will mit nichts DICH angreifen, es geht mir nur um Deine Aussagen. Und die Antworten beinhalten ALLE, dass ich so Sätze schon viel zu oft gelesen habe. Und Du jetzt das Ergebnis abbekommst.

Die Debatte führt in diesem Fall nicht Amazon. Sie wird angestoßen von Menschen, die das, was Amazon macht, nicht gut finden. So wie Menschen debattieren, dass sie weiterhin "Mohrenkopf" und "Zigeunerschnitzel" sagen wollen. Oder wollen, dass Pippis Papa immer "Negerkönig" bleibt. Es sind eigentlich NIE die Verlage, die Bäcker:innen, die Gastwirt:innen oder Amazon, die die Debatte lauthals führen oder auch nur beginnen. Es sind deren Kritiker:innen, die keine Veränderung wollen - und gleichzeitig wahnsinnig gern "Cancel culture!" schreien.

Dass "nicht alles von einem Tag auf den anderen perfekt sein kann" - ich vermute mal, dass sich das ziemlich zynisch liest, wenn man seit SECHZIG Jahren für eine gerechte Welt kämpft. Martin Luther King hatte seinen Traum 1963 - da liest sich "wir kriegen das halt nicht über Nacht hin, habt mal bisschen Geduld" im Jahr 2021 irgendwie schräg. Gleiches ließe sich zur Behandlung von Frauen und Homosexuellen sagen. "Wir kriegen das nicht so schnell hin" wäre in den 90ern vielleicht noch okay gewesen - aber 2021? Wir sollten froh sein, dass uns bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht schon längst das Dach überm Kopf angezündet haben angesichts unseres Tempos. Grund genug hätten sie.

Über ungleiche Löhne sollte man jederzeit diskutieren - nur sehe ich nicht ein, warum das ein entweder-oder sein muss. Zumal, wenn - wie ganz am Anfang geschrieben - die Diskussion sehr oft von denen angefangen wird, die die Veränderung VERHINDERN wollen. In Deinem Fall speziell überspitzt: Warum fängst Du dann hier eine Debatte über Amazon an, statt in der Zeit über gerechte Löhne zu diskutieren? (Natürlich WILL ich, dass Du hier darüber diskutierst. Dafür ist dieses Forum da. Aber ich hoffe, Du verstehst, worauf ich rauswill.)

Ich bin selbst weiß - ich habe keine Ahnung, was schwarze Menschen verletzt und was nicht. Ich höre von vielen, dass bestimmte Begriffe nicht okay sind ihrer Meinung nach - und sie können es nachvollziehbar begründen. So, wie auch amerikanische Ureinwohner begründen können, warum sie nicht "Indianer" genannt werden wollen. Und Sinti und Roma begründen können, warum sie ein Problem mit dem Begriff "Zigeuner" haben. Die Begründungen laufen samt und sonders auf "historischen Massenmord" raus. An und für sich sähe ich keinen Grund, deswegen Diskussionen zu führen - bestimmte abwertende Wörter nicht mehr zu benutzen, kostet mich persönlich maximal ein bisschen Umgewöhnung, den/die Gastwirt:in maximal einen neuen Satz Speisekarten - und ja, bei Straßenumbenennungen kommen tatsächlich bisschen Kosten ins Spiel. Bei denen ich immer entgegnen würde, "Nun ja, eine unschöne Geschichte kostet nunmal auch, das ist Teil der Verantwortung". Aber auch DAS ist einmal gemacht und damit erledigt - wenn dafür Menschen, die mal qua Geburt "Opfer" waren, dafür nicht mehr täglich getriggert werden, halte ich das für sinnvoll. Ich weiß schlichtweg keinen Grund, warum ich da was dagegenhaben sollte, wenn es anderen Menschen so viel bedeutet. Deshalb sehe ich auch an und für sich keinen Grund, darüber zu diskutieren - außer, dass für manche Menschen nunmal das Abendland untergeht, wenn sie keine "Zigeunersauce" mehr bestellen dürfen.

Angesichts von historischem Massenmord halte ich in der Sache einen "Kompromiss" auch für schwierig. Wie soll der aussehen? Das eine rassistische Wort streichen wir, das andere wollen wir aber weiter nutzen, soll sich der Mohr halt nicht so haben, wenn wir schon wegen ihm auf das "N"-Wort verzichten? Nicht wirklich, oder?

Schlussendlich - "Identitätspolitik" wirkt auf mich zumindest wie ein Begriff, den ich eigentlich nur von bestimmten Gruppen regelmäßig lese/höre. Jenen, die auch "Cancel culture" beklagen zB. Boris Palmer benutzt den Begriff zB sehr gern.

[Rince81]

Dass "nicht alles von einem Tag auf den anderen perfekt sein kann" - ich vermute mal, dass sich das ziemlich zynisch liest, wenn man seit SECHZIG Jahren für eine gerechte Welt kämpft. Martin Luther King hatte seinen Traum 1963 - da liest sich "wir kriegen das halt nicht über Nacht hin, habt mal bisschen Geduld" im Jahr 2021 irgendwie schräg.

Nur der Vollständigkeit halber, die Emanzipationsproklamation zur Abschaffung der Sklaverei ist von 1862. Das waren schon 100 Jahre, eh MLK geträumt hat...

[Felidae]

Nur der Vollständigkeit halber, die Emanzipationsproklamation zur Abschaffung der Sklaverei ist von 1862. Das waren schon 100 Jahre, eh MLK geträumt hat...

Korrekt - die hab ich fairerweise mal ignoriert, weil die Sklaverei (zumindest in den USA) ja tatsächlich 1865 verboten wurde. Dass Martin Luther Kings Traum aber nicht aus dem Nichts kam, ist ja aber auch klar.

[Andreas29]

OK. Auch wenn es ein wenig Off-Topic ist fangen wir mal bei Adam und Eva an, wenn es um solche Debatten geht. Und auch bitte meine Aussagen mit dem Wissen im Hinterkopf lesen, dass ich sie seit 10 Jahren zu vermitteln versuche

Die Debatte führt in diesem Fall nicht Amazon. Sie wird angestoßen von Menschen, die das, was Amazon macht, nicht gut finden.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Die Debatte wird natürlich von denen angestoßen, die damit ein Problem haben. Wer denn auch sonst.

So wie Menschen debattieren, dass sie weiterhin "Mohrenkopf" und "Zigeunerschnitzel" sagen wollen. Oder wollen, dass Pippis Papa immer "Negerkönig" bleibt. Es sind eigentlich NIE die Verlage, die Bäcker:innen, die Gastwirt:innen oder Amazon, die die Debatte lauthals führen oder auch nur beginnen. Es sind deren Kritiker:innen, die keine Veränderung wollen - und gleichzeitig wahnsinnig gern "Cancel culture!" schreien.

Ich verstehe nicht, warum Du das jetzt alles durcheinander werfen musst. Leute, die sich echauffieren, weil sie unbedingt "Mohrenkopf" oder "Zigeunerschnitzel" sagen wollen sind Idioten. Was hat das mit einer differenzierten Kritik an einer Firmenpolitik zu tun? Steht das für Dich auf derselben Stufe? Und wenn ja, warum? Dass Menschen nicht wollen, dass in Pippi Langstrumpf der N-Wort-König gestrichen wird, hat etwas mit künstlerischer Integrität zu tun. Ich bin auch dagegen alte Filme zu verändern und anzupassen. Auch das ist was anderes als zu sagen "Ich will aber N-Kuss sagen". Mit so einer Pauschalisierung erreicht man doch nichts.

Dass "nicht alles von einem Tag auf den anderen perfekt sein kann" - ich vermute mal, dass sich das ziemlich zynisch liest, wenn man seit SECHZIG Jahren für eine gerechte Welt kämpft. Martin Luther King hatte seinen Traum 1963 - da liest sich "wir kriegen das halt nicht über Nacht hin, habt mal bisschen Geduld" im Jahr 2021 irgendwie schräg.

Zynisch finde ich eher, dass man Sachen für die Martin Luther King gekämpft hat mit den Befindlichkeiten von heute auf eine Stufe setzt. King hat gegen gesetzliche Rassendiskrimnierung gekämpft. Dass Schwarze in die Uni gehen können, wählen gehen können und nicht von der Polizei wie Vieh abgeknallt werden - etwas, das traurig aktuell ist.

Heute streiten wir darum in ellenlangen Twitter-Feeds, Kolumnen in Tageszeitungen und Talkshows darüber, wie man eine Süßspeise nennen darf. Ist es das wirklich wert darauf so viel Zeit zu verschwenden? Wenn jetzt einer unbedingt "N-Kuss" sagen will, benutzt er rassistische Sprache und ist, wenn er es wegen der Provokation tut, ein Arschloch, aber ist das in der Debatte über strukturellen Rassismus, der tausendmal schlimmer ist, nicht vernachlässigbar? Ist es wirklich eine Debatte in Stadt- und Landesparlamenten wert, wie eine Haltestelle oder Apotheke heißt?

Das war mit "Geduld" gemeint: Die "Micro Aggressions" mal runterschlucken und sich den großen Dingen widmen, die dann später auch auf die kleinen Dinge Auswirkungen haben werden und diese zum Guten wenden. Andersherum werden aber die kleinen Dinge auf die großen keine Auswirkungen haben.

Wir sollten froh sein, dass uns bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht schon längst das Dach überm Kopf angezündet haben angesichts unseres Tempos. Grund genug hätten sie.

Problematische Aussage. Aber ich will nicht noch ein Fass aufmachen.

Über ungleiche Löhne sollte man jederzeit diskutieren - nur sehe ich nicht ein, warum das ein entweder-oder sein muss.

Es ist kein "entweder...oder" . Die soziale Frage hat ganz viel mit Rassismus und auch Sexismus zu tun.

Angesichts von historischem Massenmord halte ich in der Sache einen "Kompromiss" auch für schwierig. Wie soll der aussehen? Das eine rassistische Wort streichen wir, das andere wollen wir aber weiter nutzen, soll sich der Mohr halt nicht so haben, wenn wir schon wegen ihm auf das "N"-Wort verzichten? Nicht wirklich, oder?

Aussagen wie diese sind der exakte Grund, warum ich aus dem RBTV-Forum gegangen bin. Nach allem was ich geschrieben habe, dürfte es doch mit etwas Überlegen und gutem Willen vollkommen klar sein, dass ich keinen "Kompromiss" bei Rassismus fordere. Nochmal: Da gibt es keinen.
Es gibt aber sehr wohl verschiedene Lösungsansätze für die Probleme und über die kann man diskutieren und Kompromisse finden.

Schlussendlich - "Identitätspolitik" wirkt auf mich zumindest wie ein Begriff, den ich eigentlich nur von bestimmten Gruppen regelmäßig lese/höre. Jenen, die auch "Cancel culture" beklagen zB. Boris Palmer benutzt den Begriff zB sehr gern.

"Identitätspolitik" ist aber der korrekte Begriff. Denn es wird hier politisch diskutiert, wie man mit Identitäten umgeht. Wenn das irgendwelche Knalltüten wie Palmer verwenden, kann das Wort wenig dafür.

[Felidae]

[..]

Da es wirklich arg OT wird, versuch ich es kurz. Ohne auf alles einzugehen - ich bedanke mich aber für Deine ausführliche Antwort!

Ich finde es einfach seltsam, wenn jemand einerseits diese Debatte anstößt, sich aber gleichzeitig dann beschwert, dass es viel wichtigere Dinge zu diskutieren gibt. Das ist kein Phänomen, das nur Dich betrifft - sondern es ist die übliche Reaktion: XY ändert was im Sinne der Gerechtigkeit - und zig Menschen schreiben drunter, dass es nun wirklich wichtigeres gäbe, über das man reden solle. Paradox.

Dass ich das zusammenwerfe, ist eben dem geschuldet, dass es meistens (!) eben dieselben sind, die sich entsprechend verhalten. Über die künstlerische Integrität könnten wir übrigens trefflich weiter streiten - angesichts dessen, dass es sich bei der deutschen Pippi Langstrumpf um eine ÜBERSETZUNG handelt. Das Argument würde eher bei Jim Knopf gelten - und auch da kann man sehr gut für eine Anpassung an heutige Gepflogenheiten argumentieren. Aber ich wollte mich ja kurz fassen... Grundsätzlich zum Anpassen: Ich würde immer die Trennung da ziehen, was die Zielgruppe ist. Kinder, die über das Wort in einem Buch stolpern und es nicht einzuordnen wissen und (bevor das Argument kommt) im Zweifel auch KEINEN Elternteil danebensitzen hat, der das erklären kann oder will? Ändern. Bücher/Filme für ein älteres Publikum, bei dem man davon ausgehen kann, dass es schon entsprechendes Vorwissen hat? Nicht ändern. Aber evtl. mit einer Erklärung am Anfang versehen, wie Disney das ja mittlerweile wohl macht.

Zu MLK - ich bin ziemlich sicher, dass er auch heute so manches Problem hätte, das Du dann "Befindlichkeit" nennen magst. Die Probleme sind zum Großteil nicht mehr so gravierend wie in den 50ern und 60ern - aber sie sind immer noch vielfältig vorhanden. Nur mittlerweile nicht mehr so offen rassistisch sondern mehr im verborgenen. Deshalb reagiert ja ein Teil auch so gereizt - es geht jetzt nicht mehr um den KKK und um die eindeutigen Neonazis, die natürlich immer weit weg von einem selbst waren. Jetzt gehts an den kleinen Rassisten, Sexisten, Homphoben in uns selbst. Und wir alle haben die in uns. Weil wir alle in dieser Gesellschaft sozialisiert wurden.

Bei der Süßspeise - WIEDER die gleiche Antwort: Es streiten erstmal die, die ums Verrecken nicht mit "Schaumkuss" klarkommen. Sag doch nicht MIR, dass die Diskussion überflüssig ist, sag das denen, die sie anfangen!

Dass die "kleinen Dinge auf die großen keine Auswirkung haben werden" - ich behaupte einfach mal, dass das so eindeutig nicht ist. Es gibt genügend Studien dazu, dass Sprache Denken verändert. Wenn rassistische Sprache überall auftaucht - wie könnte die dann KEINEN Einfluß auf das Denken haben? Abgesehen davon übersieht dieses Argument das andere, das ich genannt habe: Das Triggern. Ich unterstelle mal, weder Du noch ich können uns vorstellen, was es bedeutet, jedes Mal, wenn Du ein bestimmtes Wort siehst, daran erinnert zu werden, dass Deine Großeltern unwertes Leben waren. Und nein, das heißt NICHT, dass Du deswegen den Mund halten sollst. Aber wir sollten beide anerkennen, dass das eine Lebensrealität ist, die wir beide nicht nachvollziehen können. Und für UNS manche Begriffe doch "harmlos" wirken können oder als "kleines Problem" angesehen werden können - es für andere Menschen aber nach deren Aussage nicht so ist.

Ich hab das "N"-Wort eine Zeitlang gern im sarkastischen Sinne verwendet, um damit Rassisten lächerlich zu machen. Bis mir dann ein Betroffener glaubhaft versichert hat, dass es für ihn keinerlei Unterschied mache, ob ich das Wort gegen ihn oder gegen Rassisten einsetze. Er spüre bei dem Wort jedes Mal so oder so einen Schlag.

Okay. Es wurde doch lang. Sorry. Insofern werde ich diesen OT-Teil jetzt auch beenden. Danke auf jeden Fall für den respektvollen Schlagabtausch! Selten bei dem Thema.