Irgendwie sieht das gerade nach einem "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt-Thread" aus. Genau so würde ich mir das Handbuch "Staatsverweigerer 101" vorstellen. Keine Grenzen, keine Moral, wir sind unser Gesetz.
a) lies meinen Post nochmal, daraus geht überhaupt nicht hervor, dass ich "moralisch kein Problem seh[e] wenn man Kindern das Überqueren bei Rot vorlebt". Das ist ein Strohmann.Reinhard hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 12:28Irgendwie sieht das gerade nach einem "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt-Thread" aus. Genau so würde ich mir das Handbuch "Staatsverweigerer 101" vorstellen. Keine Grenzen, keine Moral, wir sind unser Gesetz.
Und moralisch kein Problem sehen wenn man Kindern das Überqueren bei Rot vorlebt finde ich wirklich, wirklich beschämend.
Ich kann echt nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, ich würde Raubkopieren rechtfertigen. Ich weise lediglich darauf hin, dass es in der Vergangenheit Schadensberechnungen seitens einiger Firmen/Anwälte gab, die schlichtweg falsch waren. Eine Raubkopie bedeutet nunmal nicht zwingend ein verkauftes Exemplar weniger. Warum man das getan hat, weiß ich nicht. Aber ich kann's mir denken. Als moralisch einwandfrei würde ich dieses Verhalten nicht unbedingt bezeichnen. Darf man so etwas etwa nicht genauso aufs Tablett bringen? Ich stehe deswegen doch nicht automatisch auf der Seite der Raubkopie-Befürworter.derFuchsi hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 11:43 Ehrlich gesagt empfinde ich diese Detaildiskussionen auch als Nebelkerzen zur persönlichen Rechtfertigung. Wenn ich etwas kostenlos in Anspruch nehme was nicht kostenlos ist dann ist das verkehrt.
Ich halte mich ja auch nicht immer dran aber ich versuche das aber auch nicht auf Teufel komm raus zu rechtfertigen.
Nein, das Medium ist darauf ausgelegt, dass man jederzeit Abbrechen kann. Der Deal mit der Werbung ist nur mit dem Sender und der Firma die werben will geschlossen. Wenn du uns Geld gibst dann geben wir dir die Möglichkeit gesehen zu werden, nicht die Garantie.Haplo hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 13:31 Da hier ja einige recht absolutistische Argumentationen gebracht werden mal die Frage, ob es denn dann nicht auch der Genuss einer Raubkopie ist, wenn ich nach dem Musikhören im Radio bei einsetzen der Werbung den Sender wechsle oder beim TV-Film während der Werbung den Raum verlasse? Ich meine, der Deal ist Werbung gegen Ware, oder?
Ziemlich abenteuerliche Analogie. Dir fällt hoffentlich selbst auf, dass die korrekte Analogie wäre, Dich bei Sky reinzuhacken und dann Bundesliga zu schauen ohne dafür zu bezahlen.Haplo hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 13:31 Da hier ja einige recht absolutistische Argumentationen gebracht werden mal die Frage, ob es denn dann nicht auch der Genuss einer Raubkopie ist, wenn ich nach dem Musikhören im Radio bei einsetzen der Werbung den Sender wechsle oder beim TV-Film während der Werbung den Raum verlasse? Ich meine, der Deal ist Werbung gegen Ware, oder?
Hab echt lange überlegt, aber Du hast das passende Beispiel benannt.Felidae hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 16:23Ziemlich abenteuerliche Analogie. Dir fällt hoffentlich selbst auf, dass die korrekte Analogie wäre, Dich bei Sky reinzuhacken und dann Bundesliga zu schauen ohne dafür zu bezahlen.Haplo hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 13:31 Da hier ja einige recht absolutistische Argumentationen gebracht werden mal die Frage, ob es denn dann nicht auch der Genuss einer Raubkopie ist, wenn ich nach dem Musikhören im Radio bei einsetzen der Werbung den Sender wechsle oder beim TV-Film während der Werbung den Raum verlasse? Ich meine, der Deal ist Werbung gegen Ware, oder?
Niemand hier hat wohl diesen grundlegenden Gedankengang geleugnet oder kann den nicht nachvollziehen, ich auch nicht. Die Frage war von Anfang an, welcher "Schaden" entsteht, konkret oder auch gerne abstrakt gesprochen. Grundsätzlich ist ja evident unzutreffend, dass "eine Raubkopie = ein verlorener Umsatz" bedeutet, weil ein Gut ggf. sonst nie konsumiert werden würde (u.a. weil tatsächlich finanzielle Mittel fehlen); und es ist keine Wegnahme im engeren Sinne, was ich auch mit der Analogie Schwarzfahren vs. unbezahlt Taxifahren deutlich machen wollte, weil wir hier von immateriellen und fungiblen Gütern sprechen, und es ist nicht zwingend die eigene illegale Weiterverbreitung von Werken wie beim historischen "Raubdruck" (ggf. aber via Torrents, möglicherweise unterstützen Raubkopien auch mittelbar kriminelle Strukturen, etwa durch Bezahlung von One-Click-Hoster-Anbietern, insbesondere wenn diese Reward-Programme für Uploader anbieten). Davon unbeschadet steht natürlich im Raum, dass die Kreativwirtschaft mit all dem wirtschaftlich Dranhängenden massiv leiden würde, wenn es gar keine Zahlungsmoral gäbe; das habe ich z.B. auch nie geleugnet, sondern auch nur mal in den Raum geworfen, dass insbesondere Superreiche von vielen Kulturgütern primär profitieren. Es wurde dann auch eingewandt, dass eine Person, die sich illegal Zugang verschafft, in der Zeit womöglich etwas anderes konsumiert hätte, wofür sie bezahlt hätte (Stichwort Opportunitätskosten); das kann schon so sein, aber muss nicht (man könnte in der Zeit auch leicht eine Tätigkeit verfolgen, die die Wirtschaft nicht belebt). Außerdem wurde eingewandt, dass die Entscheidungsfreiheit des Anbietenden ignoriert wird; das ist eher ein moralisches Argument, außer wir sprechen von mentalem Stress für die Anbieter, denen das "Raubkopieren" zu schaffen macht und es wird imho weniger gewichtig bei Kulturgütern, die nicht wirklich persönlich einzelnen Leuten gehören und auch hohe kulturelle Relevanz allgemein aufweisen. Mir ging es dabei immer auch um die Frage, wem was wie viel in welcher Situation nutzt und wie ein Gesamtnutzen maximiert wird, im utilitaristischen Sinne (wo neben kultureller Zugang auch hedonistische Aspekte m.E. durchaus relevant sind). Vielleicht ist diese Betrachtung aber nicht trivial intersubjektivierbar bzw. nachvollziehbar und verletzt zu sehr gewisse intransigent gehaltene Normvorstellungen, scheint für viele nicht im Overton-Window des Denkbar/Sagbaren zu liegen.Tengri Lethos hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 21:22 Ich begreife vor allen Dingen nicht, dass bei der ganzen Diskussion oftmals (ob es hier auch so ist kann und möchte ich damit nicht sagen / unterstellen) der grundsätzliche Gedankengang geleugnet wird. Jemand macht mir ein Angebot (ja, ich weiß, nicht im juristischen Sinne) ich kann es annehmen oder nicht. Wenn wir jetzt von nicht lebensnotwendigen Produkten reden darf jeder, der ein Produkt anbietet auch selber den Preis festlegen. Und wenn mir der nicht gefällt kann ich mir die Ware, Dienstleistung oder whatever auch nicht einfach nehmen. Denn das würde ich selber bei von mir erbrachten Leistungen auch nicht wollen.
Das Spannungsfeld „Soll“ vs. „Ist“ wurde weiter vorne schon angesprochen - solange wir kapitalistische Mechanismen als gesetzt und unverrückbar ansehen, ist eine Diskussion über „Nutzen“, die sich nicht auf den Kontostand eines Spieleherstellers bezieht, sinnlos, aber ich bin da ganz bei dir, dass man wenn man Games als Kultur begreift eigentlich den gesellschaftlichen Anspruch haben sollte, möglichst (!) jeden an besagter Kultur teilhaben zu lassen.Rigolax hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 21:56Mir ging es dabei immer auch um die Frage, wem was wie viel in welcher Situation nutzt und wie ein Gesamtnutzen maximiert wird, im utilitaristischen Sinne (wo neben kultureller Zugang auch hedonistische Aspekte m.E. durchaus relevant sind). Vielleicht ist diese Betrachtung aber nicht trivial intersubjektivierbar bzw. nachvollziehbar und verletzt zu sehr gewisse intransigent gehaltene Normvorstellungen, scheint für viele nicht im Overton-Window des Denkbar/Sagbaren zu liegen.
Warum denn? "Jeder noch so kleine Schaden ..." war die Argumentation. Und wenn man die Werbung nicht sieht, daraufhin kein Duschgel kauft, die wegen Erfolglosigkeit keine Werbung mehr schalten und der Sender Pleite geht und keine Filme mehr einkaufen kann?
Warum? Weil die passendere Analogie in dem Teil steht, den Du halt nicht zitiert hast. Und Dir wurde ja auch von anderen erklärt, dass Deine Grundannahme einfach falsch ist.Haplo hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 22:34Warum denn? "Jeder noch so kleine Schaden ..." war die Argumentation. Und wenn man die Werbung nicht sieht, daraufhin kein Duschgel kauft, die wegen Erfolglosigkeit keine Werbung mehr schalten und der Sender Pleite geht und keine Filme mehr einkaufen kann?
Natürlich ist das absurd. Darum geht es mir ja: zu zeigen, dass man einen absolutistischen Standpunkt immer bis ins absurde weiterdenken kann. Das ist ja die Gefahr am Absoluten ...
Dafür gibt es ja beispielsweise städtische Bibliotheken. Die oftmals auch Konsolenspiele im Angebot haben. Nein, indizierten Kram nicht, und vermutlich wirds auch mit den meisten 18er-Titeln schwer. Aber der grundsätzliche Zugang zu Spielen ist da.Smutje187 hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 22:21 Das Spannungsfeld „Soll“ vs. „Ist“ wurde weiter vorne schon angesprochen - solange wir kapitalistische Mechanismen als gesetzt und unverrückbar ansehen, ist eine Diskussion über „Nutzen“, die sich nicht auf den Kontostand eines Spieleherstellers bezieht, sinnlos, aber ich bin da ganz bei dir, dass man wenn man Games als Kultur begreift eigentlich den gesellschaftlichen Anspruch haben sollte, möglichst (!) jeden an besagter Kultur teilhaben zu lassen.
)Eigentlich überhaupt nicht OT - da es zeigt, dass man sehrwohl legal (nehme ich anSmutje187 hat geschrieben: ↑26. Aug 2021, 08:12 Total Off-Topic, aber ich habe mir Anfang 2018 tatsächlich eine Switch inklusive Breath of the Wild ausgeliehen (getgrover oder so hieß der Laden) und für die Miete insgesamt weniger bezahlt, als das Spiel alleine neu gekostet hätte (und auch durchgespielt
) Zugang zu Spielen bekommen kann ohne die hohen Anschaffungskosten. Und damit eine Begründung für Raubkopien wegfällt.
Rechtlich ist das dann keine Leihe (kostenlos), sondern eine Vermietung (kostenpflichtig), und das ist ein eigenes Verwertungsrecht (§ 17 Abs. 2 a.E. UrhG). Gerade bei DVD/BluRay sieht man fast immer, dass auf den Datenträgern und meist auch auf der Packung explizit draufsteht, dass die nicht für den "Verleih" (auch hier wieder: gemeint ist eigentlich Vermietung) sind. Darum gibt es in den guten alten Videotheken zumeist auch gesonderte Datenträger, auf denen das nicht draufsteht, damit Rechteinhaber das einfacher kontrollieren können.Andre Peschke hat geschrieben: ↑26. Aug 2021, 10:58Wäre ich zumindest nicht 100% sicher. Das kostenpflichtige Verleihen ohne Beteiligung des Urhebers könnte auch schwierig sein.
Andre
Das ist ja rechtlich sowieso nochmal was anderes, weil AFAIK gilt es weiter als Verleih, wenn nur kostendeckende Gebühren für den administrativen Aufwand gefordert werden. Zudem gibt's ja IIRC eine Abgabe der Bibliotheken pro Verleih für Bücher... vermute, sowas gibt's vielleicht auch für alles andere, was dort im Angebot ist.HerrReineke hat geschrieben: ↑26. Aug 2021, 11:47 Bein einer öffentlichen Bücherei würde ich aber eher davon ausgehen, dass die entsprechende Lizenzen haben, d.h. nicht einfach nur das Spiel "normal" bei Amazon oder so gekauft haben. Und falls nicht....
Ja, für Bibliotheken fallen einige Nutzungshandlungen (z.B. die Vervielfältigung zur Erhaltung der Werke) unter eigene urheberrechtliche Schranken (insb. § 60e UrhG). Für diese Handlungen gibt es dabei ebenfalls grundsätzlich eine Vergütungspflicht der Urheber:innen (§ 60h Abs. 1 UrhG), wobei es davon dann wiederum ein paar Ausnahmen in Abs. 2 gibt. Ist salopp formuliert im Ergebnis eine gesetzlich geregelte Nutzungslizenz, größtenteils kostenpflichtig, teils kostenlosAndre Peschke hat geschrieben: ↑26. Aug 2021, 12:10 Das ist ja rechtlich sowieso nochmal was anderes, weil AFAIK gilt es weiter als Verleih, wenn nur kostendeckende Gebühren für den administrativen Aufwand gefordert werden. Zudem gibt's ja IIRC eine Abgabe der Bibliotheken pro Verleih für Bücher... vermute, sowas gibt's vielleicht auch für alles andere, was dort im Angebot ist.
Weißt du vermutlich alles eh besser als ich, aber so als Steilvorlage.
Andre
Im Detail habe ich mich damit aber zum Glück bisher nicht auseinandersetzen müssen 
