COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

[Rince81]

aber ich sehe ehrlich nicht, wie wir diese Schallplatte mit Sprung ohne bessere Impfstoffe und/oder grundlegende Veränderungen am täglichen Leben abschalten.

Ich glaube nicht, dass es "bessere" Impfstoffe geben kann. Die körpereigene Immunität lässt nach, das wird ein Impfstoff nicht verhindern können. Entweder die Virologen haben recht und JEDER muss sich mehrfach infizieren (idealerweise geimpft) und dann wird es endemisch. Sonst ist unser üblicher Way of Life nicht mehr praktikabel...

[bluttrinker13]

Zu besseren Impfstoffen, doch da gibt es noch eine Stufe, den klassischen Totimpfstoff. Der erste hat mWn auch schon Zulassungsverfahren gestartet.

[Jochen Gebauer]

Ich glaube nicht, dass es "bessere" Impfstoffe geben kann. Die körpereigene Immunität lässt nach, das wird ein Impfstoff nicht verhindern können

Das nicht. Aber es ist denkbar, dass es Impfstoffe geben wird, die einen signifikant höheren Schutz bieten und/oder diesen Schutz signifikant länger aufrecht halten. Einmal geimpft, nie weder erkranken, wird's freilich nicht geben, aber dass da keine spürbare Luft nach oben geben soll, erscheint mir ob der Neuheit dieser Virusvariante und der medzinisch ebenfalls recht neuen Anwendung von mRNA-Impfstoffen eher unwahrscheinlich. Wie lange eine solche Entwicklung dauern würde, kann ich freilich nicht beurteilen. Aber dass man jetzt schon das Ende der Fahnenstange erreicht hätte, würde mich sehr überraschen. Man weiß vielleicht noch nicht, wie das geht, aber die Medizingeschichte ist voller "niemand weiß, wie das gehen soll" und dann geht es fünf Jahre später

[Peter]

Zu besseren Impfstoffen, doch da gibt es noch eine Stufe, den klassischen Totimpfstoff. Der erste hat mWn auch schon Zulassungsverfahren gestartet.

Wirksamkeit in der Studie bei ca. 90%. Also zumindest in den ersten Wochen sogar noch etwas geringer als bei den mRNA-Stoffen. Wie es mit dem längerfristigen Schutz aussieht, muss man da auch erstmal abwarten.

[bluttrinker13]

Wirksamkeit in der Studie bei ca. 90%. Also zumindest in den ersten Wochen sogar noch etwas geringer als bei den mRNA-Stoffen. Wie es mit dem längerfristigen Schutz aussieht, muss man da auch erstmal abwarten.

Jo klar.
Ich sehe da zwei neue Vorteile: breiter aufgestellte Immunreaktion (laut Peter Kern) die am dichtesten an einer tatsächlichen Infektion dran ist. Und, für die Impfskeptiker, ein "klassischer" Impfstoff, ohne "mrna Gedöns", was die Impfakzeptanz auch bei dieser schwierigen Gruppe noch mal signifikant erhöhen könnte.

[lolaldanee]

Ich denke vor allem werden wir neue (Booster) Varianten der Impfstoffe sehen, die näher an den aktuellen Mutationen des Virus dran sind. Die Impfstoffe jetzt basieren ja im Prinzip alle noch auf der 1. Variante von Corona

[Peter]

Übrigens, die Zulassungsstudie: "Insgesamt infizierten sich 77 Menschen mit dem Coronavirus, davon 14 in der Gruppe der Geimpften. Von den Teilnehmern, die den Wirkstoff erhielten, entwickelte keiner schwere oder moderate Symptome, während es in der Vergleichsgruppe ohne Impfung 14 waren.". Ich meine, ist ja schön, dass es da keinerlei schwerere Verläufe gab. Nur, wie aussagekräftig ist das, wenn man nur 14 Infizierte zur Begutachtung hatte?

[Andre Peschke]

Zu besseren Impfstoffen, doch da gibt es noch eine Stufe, den klassischen Totimpfstoff. Der erste hat mWn auch schon Zulassungsverfahren gestartet.

Wirksamkeit in der Studie bei ca. 90%. Also zumindest in den ersten Wochen sogar noch etwas geringer als bei den mRNA-Stoffen. Wie es mit dem längerfristigen Schutz aussieht, muss man da auch erstmal abwarten.

Wobei die Frage ist: Wirksamkeit gegen welche Corona-Variante? Die Zahlen zu den existierenden Impfstoffen beziehen sich ja auch auf Wirksamkeit gegen das Original (in ihren Zulassungsstudien). Ich weiß, da wurden Studien nachgelegt, die auch eine Wirksamkeit gegen Delta belegt haben, aber da waren die Zahlen doch IIRC auch schon etwas niedriger?

Ich denke vor allem werden wir neue (Booster) Varianten der Impfstoffe sehen, die näher an den aktuellen Mutationen des Virus dran sind. Die Impfstoffe jetzt basieren ja im Prinzip alle noch auf der 1. Variante von Corona

Gabe es da aber nicht auch schon die Diskussion, inwiefern Biontech/Pfizer eigentlich schon eine angepasste Variante des Impfstoffs gegen Delta liefern könnte, das aber für die Firma finanziell keinen Sinn macht, insbesondere wegen dem Abverkauf von bereits produziertem Impfstoff, den dann keiner mehr will, wenn es Comirnaty 2.0 gäbe?

Da wurde dann später auch widersprochen: Es gab zwar Studien zu einem angepassten Impfstoff, aber das habe man nur gemacht, um den Prozess schonmal zu streamlinen für den Fall, dass man den wirklich braucht. Ist aber nicht so, dass der schon bei denen in der Schublade liegt und sie ihn zurückhalten.

War IIRC mehrfach Thema im Kekulé Podcast.

Andre

[Peter]

Wobei die Frage ist: Wirksamkeit gegen welche Corona-Variante? Die Zahlen zu den existierenden Impfstoffen beziehen sich ja auch auf Wirksamkeit gegen das Original (in ihren Zulassungsstudien). Ich weiß, da wurden Studien nachgelegt, die auch eine Wirksamkeit gegen Delta belegt haben, aber da waren die Zahlen doch IIRC auch schon etwas niedriger?

Das müssten dann Angaben unabhängig vom Zeitpunkt der Impfung gewesen sein. Diverse Studien belegen die hohe Wirksamkeit am Anfang, z.B. aktuell eine aus UK (https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21263583v2), die auch noch die Infektions-Effektivität bzgl. Alpha und Delta verglichen hat:

Vs. Alpha nach 1 Woche, 2-9, 10+
Biontech : 90, 95, 95
Astra: 72, 82, 76

Vs Delta nach 1 Woche, 2-9, 10-14, 15-19, 20+
Biontech: 92, 90, 80, 73, 70
Moderna: 95, 95, 90
Astra: 63, 67, 59, 53, 47

Bei letzteren fehlen noch längerfristige Daten, da die Effektivität erst später so richtig runter geht, aber der Trend ist auch so schon zu erkennen. Genauso wie die höhere Effektivität von Moderna gegenüber Biontech, die in den anderen Studien nach 6 Monaten bei ca. 30% lag.

Man siehts im übrigen auch gut anhand der Daten aus Deutschland zu den U18. Die konnten vor sechs Monaten noch gar nicht geimpft werden und ihre Impfeffektivität liegt konstant bei über 90%.

[Rince81]

Jo, gestern wurde noch bei den Ministerpräsidenten gestritten ob nun 2G oder 2G+ und heute gehen Teile Bayerns in den Lockdown...

[lolaldanee]

Hm, das wars dann wohl mit meinem Konzert Anfang Dezember, naja...
Leider einer Entscheidung die halbwegs richtig ist, wenn sie auch tatsächlich (hihi) nicht mal weit genug geht

Führt doch endlich die verdammte Impfpflicht ein, hergottnochmal

[Andre Peschke]

Führt doch endlich die verdammte Impfpflicht ein, hergottnochmal

Akut wird das auch nix mehr. Siehe den langen Vorlauf bei Österreich. Für Impfpflicht braucht es auch Impfstoff und Impfinfrastruktur. Plus 6-8 Wochen bis voller Impfschutz. Selbst wenn sie das heute beschließen, dann wirkt es erst Feb/März 22. Für das aktuelle Problem , bringt es uns nix.

Andre

[Rince81]

Führt doch endlich die verdammte Impfpflicht ein, hergottnochmal

Akut wird das auch nix mehr. Siehe den langen Vorlauf bei Österreich. Für Impfpflicht braucht es auch Impfstoff und Impfinfrastruktur. Plus 6-8 Wochen bis voller Impfschutz. Selbst wenn sie das heute beschließen, dann wirkt es erst Feb/März 22. Für das aktuelle Problem , bringt es uns nix.

Andre

Ja aber für Problem im Februar/März 2022...

[lolaldanee]

Führt doch endlich die verdammte Impfpflicht ein, hergottnochmal

Akut wird das auch nix mehr. Siehe den langen Vorlauf bei Österreich. Für Impfpflicht braucht es auch Impfstoff und Impfinfrastruktur. Plus 6-8 Wochen bis voller Impfschutz. Selbst wenn sie das heute beschließen, dann wirkt es erst Feb/März 22. Für das aktuelle Problem , bringt es uns nix.

Andre

Schon klar, den "Lockdown" der uns jetzt bevorsteht den haben sie im August, großzügig gesagt im September, verschissen
Die armen Schweine die jetzt auf der Intesiv liegen....

P.S. Mein Dad hat jetzt auch schon zum zweiten mal Corona, hab ich gestern erfahren. Naja, beim ersten mal wars schlimm, aber diesmal sollte es harmlos bleiben, hatte es ja schon mal, und war sogar zwischendurch auch noch geimpft.
Nur um mein Opa hab ich bissl Angst, der ist 85+ und hat Krebs... Ich hoffe mein Dad war genau die Tage nicht zu nahe bei ihm O_o

[Aratirion]

Zumal man offenbar konstatieren muss, dass auch das Impfen momentan "nur" eine Krücke ist. In den Niederlanden oder Belgien mit deutlich höherer Impfquote schießen die Inzidenzen gerade auch wieder auf die 1.000 zu. So lange man keinen wirksameren Impfstoff hat, um die Krankheit mittel- oder langfristig ausrotten zu können, werden wir doch eh nur schauen können, dass wir die Toten bei jeder Welle so niedrig wie möglich halten. Das Impfen hilft natürlich enorm z.B. bei der Intensivsituation, aber es löst die Grundproblematik alleine auch nicht. Aber den Leuten sagen, dass das jetzt erstmal "the new normal" ist und man bloß einen Jojo-Effekt wie bei einer schlechten Diät bekommt, wenn man zwischen den Wellen wieder das alte Pre-Corona-Leben in sich reinstopft, will auch keiner. Das wäre einer breiten öffentlichen Mehrheit wahrscheinlich auch gar nicht zu verkaufen. Selbst bei einer theoretischen Impfquote von 80+% hätten wir die exakt selben Mechanismen wie jetzt, nur in abgeschwächter Form. Das wäre zweifelsohne besser (bevor da jetzt jemand Schnappatmung bekommt ^^), aber ich sehe ehrlich nicht, wie wir diese Schallplatte mit Sprung ohne bessere Impfstoffe und/oder grundlegende Veränderungen am täglichen Leben abschalten.

Ich werfe noch mal den folgenden Artikel in den Raum, der, denke ich, ganz gut zeigt, wie mögliche Mittelfristperspektiven aussehen könnten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/c ... ch-wellen/

Bis dorthin hilft nur nachboostern solange und so oft es Sinn macht, etwaig andere Anpassungen an die jeweils momentane Situation und darauf hoffen, dass ein endemisches Sars-Cov-2 irgendwann seinen Schrecken verliert (zumindest die meiste Zeit über).

[LegendaryAndre]

Als Österreicher kann ich nur sagen, dass ich es so erlebt habe, dass man den Anfang der Pandemie wirklich gut bewältigt hat - fast ein wenig zu streng, aber das wusste man ja nicht. Es herrschte zuerst Einigkeit, Politik und Bürger haben an einem Strang gezogen. Danach wurde es etwas problematisch. Der zweite Lockdown kam mit einer leichten Verspätung, aber auch da hielt sich der Schaden in Grenzen. Die großen Fehler wurden vor allem in diesem Jahr gemacht. Im Sommer hat man es versäumt ordentliche Maßnahmen zu setzen. Die Vorwürfe darf man nicht nur der Regierung machen, obwohl innerhalb der Politik einiges schiefgegangen ist und das mit Sicherheit ein Armutszeugnis für Österreich ist. Uneinigkeit innerhalb der Politik und der Bevölkerung sind wohl die Ursache dafür wie sich alles entwickelt hat.

Ein paar Beispiele wie ich das erlebt habe:

Ich gehe abends mit jüngeren Freunden etwas trinken. Im Lokal gibt es keine Kontrolle (trotz gesetzlicher Verpflichtung). Auf meine Frage hin warum keiner trotz Vorschrift eine Maske trägt wenn er das WC aufsucht sagte eine Freundin von mir, dass das niemanden mehr interessiert und viele für sich selbst beschlossen haben, dass die Pandemie vorbei ist.

Besuch im Chinarestaurant. Beim Buffet trägt niemand eine Maske. Die Chefin erklärt noch voller Freude dass das gar nicht nötig sei, weil es ja die 3G-Regelung gibt. Das war nicht nur dort der Fall. Ich habe dann trotzdem meine Maske getragen, wie sonst auch. Ich war im Übrigen nicht oft in Restaurants essen.

Der empfohlene Abstand wurde nirgends eingehalten. Eigenverantwortung scheint vielen ein Fremdwort zu sein. Das halte ich persönlich für bedenklicher, als die ungefähr 40 % der Ungeimpften innerhalb der Bevölkerung. Ich bin der Meinung dass es trotzdem jedem freistehen sollte, das selbst zu entscheiden, aber dann muss man sich auch zurückziehen und an alles halten. Das dürfte allerdings nicht der Fall sein und das führt uns zu den Geimpften die sich fälschlicherweise für immun halten.

Viele haben die Impfung als absoluten Schutz angesehen. Beispiel: Bei einer kleinen Gruppenveranstaltung habe ich zu einer Teilnehmerin gesagt dass ich mich etwas näher zu ihr setzen muss, weil ich nicht zum Vortragenden sehe. Ich meinte damit dass sie ihren Sitzplatz ebenfalls verlegen soll, damit wir noch den Abstand einhalten können. Sie hat das nicht verstanden, blieb sitzen und sagte "Kein Problem, wir sind eh geimpft!". Daraufhin musste ich schmunzeln und habe ihr trotzdem mit dem nötigen Ernst erklärt, dass dass das kein Kriterium sein sollte. Der Impfstoff ist kein vollständiger Schutz. Die Aufklärung darüber von Seiten der Regierung hat aber stattgefunden. Die Information ist nur nicht zu jedem durchgedrungen oder von jedem verstanden worden.

Verschwörungstheoretiker habe ich ebenfalls persönlich kennengelernt. Es ist peinlich, dass jemand so etwas glauben kann, aber es hilft auch nichts die Leute zu verurteilen. Jeder hat halt eine andere Vorgeschichte. Ich frage mich nur wie diese Leute reagiert haben, nachdem sie von der Impfplicht erfahren haben. Manche denken wahrscheinlich ernsthaft dass sie kleine Nano-Roboter injiziert bekommen. Das ist schon schlimm. Ich hätte Panik und massive Angstzustände, wenn ich so etwas ernsthaft glauben würde. Puh!

Jetzt haben wir den harten Lockdown und eine Impfpflicht, weil die Lage sonst eskalieren würde. Ich bin dabei aber recht entspannt, weil ich weiß dass die Leute meines Umfelds die mir wichtig sind sich ohnehin an alles halten und Eigenverantwortung tragen. Man müsste schon großes Pech haben, um sich dann trotzdem noch zu infizieren. Ich hoffe wirklich sehr dass sich der Schaden in Grenzen hält und dass die Pandemie dann doch in naher Zukunft global bewältigt werden kann!

[bluttrinker13]

Schöner Post, Andre!

[HerrReineke]

Ich verstehe ja sehr viele Maßnahmen (bzw. deren Ausbleiben) nicht so richtig. Oder eher: Mir fehlt das Verständnis dafür, dass es so läuft. Aber normalerweise will ich mich gar nicht ewig groß aufregen - um etwas zu bewirken bin ich zu weit von Entscheidungsträger:innen weg. Jetzt gerade muss ich aber mal etwas Dampf ablassen, nachdem ich gelesen habe, wie die Hospitalisierungsinzidenz eigentlich funktioniert. Man würde ja eigentlich glauben, wenn z.B. NRW aktuell eine solche von 4,03 hat, dann bedeutet das, dass in den letzten sieben Tagen 4,03 je 100k Einwohner:innen wegen einer Covid-Erkrankung ins Krankenhaus eingewiesen wurden. Das ist aber nicht der Fall. Es bedeutet, dass 4,03 je 100k Einwohner:innen ins Krankenhaus gekommen sind, deren offizielles positives Testergebnis innerhalb der letzten sieben Tage datiert! Falls in den letzten sieben Tagen Personen mit Covid ins Krankenhaus gekommen sind, die vor diesen sieben Tagen ihr positives Testergebnis bekommen haben (also: scheinbar der Großteil, weil es bis zu einem so schweren Verlauf meistens einige Tage dauert), dann zählen diese eben in einen vorherigen Zeitraum. Wir kennen also derzeit nicht nur nicht die Hospitalisierungsinzidenz von heute, nein: wir kennen eigentlich nicht einmal die der letzten ca. 14 Tage, weil alle Menschen die jetzt ins Krankenhaus kommen und vor mindestens 14 Tagen positiv getestet waren diesen Wert noch nachträglich nach oben verschieben. Wir merken also mehrere Tage später, wenn die Hospitalisierungsinzidenz einen Schwellenwert erreicht hat, weil der Wert insgesamt komplett auf das Prinzip der Nachmeldung setzt. Für einen Wert, der eine zukunftüge Maßnahme maßgeblich beeinflussen soll und in Anbetracht der ohnehin vorhandenen Probleme in der Meldekette schon bei der "normalen" Inzidenz...

[Vinter]

Tja, was soll man dazu noch sagen? Die Hospitalisierung sagt uns, wenn wir vor vier Wochen etwas hätten tun müssen. 18 Monate Pandemie und die Entscheider haben noch immer nicht exponentielles Wachstum verstanden. Stattdessen wird schon wieder eher versucht, die Pandemie und notwendige Maßnahmen mit Rechentricks wegzudefinieren.

[nachtgiger]

Ein paar Beispiele wie ich das erlebt habe:

Ich gehe abends mit jüngeren Freunden etwas trinken. Im Lokal gibt es keine Kontrolle (trotz gesetzlicher Verpflichtung). Auf meine Frage hin warum keiner trotz Vorschrift eine Maske trägt wenn er das WC aufsucht sagte eine Freundin von mir, dass das niemanden mehr interessiert und viele für sich selbst beschlossen haben, dass die Pandemie vorbei ist.

Besuch im Chinarestaurant. Beim Buffet trägt niemand eine Maske. Die Chefin erklärt noch voller Freude dass das gar nicht nötig sei, weil es ja die 3G-Regelung gibt. Das war nicht nur dort der Fall. Ich habe dann trotzdem meine Maske getragen, wie sonst auch. Ich war im Übrigen nicht oft in Restaurants essen.

In so einem Fall würde ich mich nach dem Essen über die kostenlose Mahlzeit freuen, aufstehen und gehen. Wenn sie die Polizei rufen, können sie ja gleich mit erklären, warum Kontrollen nicht notwendig seien.