COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Feamorn
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Feamorn »

bluttrinker13 hat geschrieben: 24. Dez 2021, 13:49
Feamorn hat geschrieben: 24. Dez 2021, 13:26 Ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei, oder ich stehe dich gerade nicht. :)

Was ich meinte, es gibt zwei Sichtweisen:

(a) Wie hoch ist das Risiko bei einer Infektion im Krankenhaus zu landen.
(b) Wie hoch ist das Risiko sich zu infizieren (und dann im Krankenhaus zu landen).

Fall (b) ist ja ein Spezialfall von (a), aber ob man generell _bei Infektion_ im Krankenhaus landet, ist doch unabhängig von der Frage, ob man sich infiziert?
Ich denke, nicht ganz, denn die Wahrscheinlichkeit, mit Covid-19 (also der Erkrankung, nicht dem Virus das sie auslöst) im KH zu landen ist abhängig von der Wahrscheinlichkeit, sich mit dem Virus zu infizieren. Ohne Eintreten einer Infektion auch kein Covid-19. Wir reden hier demnach von bedingten Wahrscheinlichkeiten, und ich gebe Taro recht, dass es sinnvoll wäre, diese zu kommunizieren, wenn man Delta mit Omikron vergleichen will.

Allerdings habe ich das noch nirgendwo gesehen, wahrscheinlich weil man das globale Infektionsrisiko überhaupt nicht verlässlich konkret beziffern kann, da es ja krass variiert bzw. viel zu viel Fehlervarianz bei Schätzungen drin wäre (und im übrigen absolut gesehen immer noch nicht besonders hoch ist, wobei sich das bei Omikron eben signifikant ändert). Und natürlich kommt die generelle Inkompetenz der Medien hinzu (bis auf wenige Ausnahmen) gewissenhaft mit Statistiken umzugehen, sowie der Umstand das bei Stochastik in der Schule, was ja nun mal auch ein echt schwieriges Gebiet ist, die meisten Leute ebenfalls nicht aufgepasst haben.

Unter den Gesichtspunkten ist es wahrscheinlich weiterhin sogar angeraten, diese bedingten Subgruppenvergleiche mit relativen Häufigkeiten weiter zu fahren, um Risiko zu kommunizieren. Optimal ist das aber sicher nicht.
Ja, das meinte ich, glaube ich (bin auch kein Stochastik-Fan und viel zu viel aus Schule und Uni mittlerweile wieder vergessen, da nie mehr benutzt), bzw. darauf wollte ich hinaus.
Wenn heute gesagt wird "Omikron ist vermutlich weniger gefährlich als Delta", dann sagt man das unter kompletter Auslassung der Infektionswahrscheinlichkeit. Also reine Betrachtung WENN infiziert DANN. Völlige Auslassung, ob man sich überhaupt infiziert oder infiziert hätte, wäre Delta vorherrschend. (Wobei ich da, wie vorhin ausgeführt, dann durchaus wieder einen Punkt sehe, denn auf Dauer wird sich (quasi) jeder irgendwann infizieren, das war zumindest stets die Kommunikation der Fachleute, insbesondere mit Hinblick auf Endemiebeginn.)

Korrekte Darstellung für eine generelle Risikobewertung als Einzelperson ist natürlich nur dann drin, wenn man auch die Wahrscheinlichkeit mit rein zieht, dass man sich überhaupt ansteckt.
Aber auch da wieder, sofern die Annahme stimmt, dass sich irgendwann jeder ansteckt, die Wahrscheinlichkeit also gegen 1 geht, kann man das dann nicht rauslassen? Bzw. inwiefern ist dann die Individualgefährdung von der Infektionswahrscheinlichkeit abhängig? (Ausgeblendet, dass das Risiko bei KH im Moment durch Überlastung höher ist, weshalb die Frage "wann" komme ich ins KH durchaus wieder relevanter sein könnte.)

Wie gesagt, gerne mehr erklären, falls Lust und Nerv ;) , meine letzten Stochastik Stunden und Vorlesungen sind laaaaange her. 🙈
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Tagro
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Tagro »

Feamorn hat geschrieben: 24. Dez 2021, 13:26 [...]
(Wenn ich mit meinem Verständnis deiner Sichtweise noch immer falsch liege, gerne weiter erläutern.)
[...]
Ja, ich glaube wir reden zwar nur ganz knapp aneinander vorbei, aber dennoch nicht exakt über dasselbe.
Ich gestehe ein, dass meine Beschreibung auch nicht die Beste ist und ich nicht so gut bin präzise zu formulieren.

Ich versuche es mal mit einer Analogie aus dem Bereich Computerspiele.
Bitte verzeiht mir, wenn sich dies ein wenig sarkastisch liest bei so einem ernsten Thema wie Corona, wo echte Menschen leiden uns sterben.


Also, ein PC-Spiel bei dem es eine Online-Liga mit Ranglisten usw. gibt. Wie z. B. League of Legends

Aktuell spielen wir da die Delta-Season, sehr erfolgreich mit 100.000 Mitgliedern. Deine Chance als individuelle Person ins Endgame/Finale zu kommen ist bei deinen Werten ca. 5%.

Nun beschließt die Firma eine neue Season zu starten. Die Omikron-Season.
Dafür werden zwei grundlegende Dinge geändert.

1. Mehr Werbung. An der Omikron Season nehmen jetzt 400.000 Personen teil.
2. Änderungen an den spielbaren Helden/ Balancepatch.

Deine Chancen in dieser Season am Endgame/Finale teilzunehmen liegen nun nur noch bei 3%
Nun kannst du die Sache von oben betrachten und zu dem Entschluss kommen, meine Chancen sind um 2% gesungen. Bei Omikron ins Finale zu kommen ist nicht so wahrscheinlich.

Du kannst dir aber auch die Frage stellen: „Wie hat sich meine individuelle Leistung im Vergleich zur Delta-Season geändert?“
Klar, ein Statistiker Vergleich die Zahlen uns sagt, um 2% gesunken.
Doch warum ist sie um 2% gesungen?
Weil mehr Personen teilnehmen oder weil durch den Patch der Helden deine Spielweise nicht mehr so gut/effektiv ist.

Könnte es nicht sogar sein, dass dein persönlicher Skill durch den Helden Patch sogar um 10% gestiegen ist?
Dies aber verdeckt wird durch die 300.000 neuen Spieler, mit denen du dich messen musst?

Aus der Makroperspektive ist nur relevant, dass dein persönlicher Wert um 2% gesunken ist.
Aber aus der Mikroperspektive interessiert es einen wie sind die ganz persönlichen Leistungen im Vergleich zwischen Delte und Omikrom?

Ich hoffe dies macht verständlich was ich damit meine, dass man die aktuellen Corona-Statistiken nicht nutzen kann um das eigene ganz individuelle Risiko zwischen Delta und Omikron zu bestimmen. Weil die Basis sich verändert hat von der aus man das ganze betrachtet.
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Feamorn hat geschrieben: 24. Dez 2021, 13:26 Korrekte Darstellung für eine generelle Risikobewertung als Einzelperson ist natürlich nur dann drin, wenn man auch die Wahrscheinlichkeit mit rein zieht, dass man sich überhaupt ansteckt.
Aber auch da wieder, sofern die Annahme stimmt, dass sich irgendwann jeder ansteckt, die Wahrscheinlichkeit also gegen 1 geht, kann man das dann nicht rauslassen? Bzw. inwiefern ist dann die Individualgefährdung von der Infektionswahrscheinlichkeit abhängig? (Ausgeblendet, dass das Risiko bei KH im Moment durch Überlastung höher ist, weshalb die Frage "wann" komme ich ins KH durchaus wieder relevanter sein könnte.)

Wie gesagt, gerne mehr erklären, falls Lust und Nerv ;) , meine letzten Stochastik Stunden und Vorlesungen sind laaaaange her. 🙈
Also, eine konkrete Einzelfallberechnung traue ich mir auch nicht zu, never. Ist imo auch gar nicht möglich, da einem Daten fehlen. Modellschätzungen mit gesetzten parametern würden aber mE gehen.
Wenn du dich dafür interessiert, und gern etwas herumspielen willst, Feamorn, würde ich persönlich, und als Statistik Noob, immer die Bayes Gleichung ansteuern.
Hier findest du einen sehr praktischen Rechner: https://www.socscistatistics.com/bayes/default.aspx

Zeigt auch schön, wie schwierig die Bestimmung ist. Wir brauchen die P, sich mit Corona zu infizieren, die P, mit Infektion ins KH zu müssen, sowie mindestens auch die P, ins KH zu müssen aber kein Corona zu haben. Hypothesen können hier helfen, bspw könnte ich die Infektionswahrscheinlichkeit grob aus der 7 Tage Inzidenz schätzen (in Berlin aktuell 0.36%). Man sieht, wie ungenau das für eine Einzelfallschätzung schon wird, weil super viele Variablen und andere Bedingungen nicht mit drin sind. Aber, zum rumspielen mit Zahlen vielleicht ganz nice. 😁

Mir ging es daher eher um die logischen Zusammenhänge, und die Einsicht, dass ein Outcome, mit covid im KH zu landen bei bspw Omikron, abhängig ist von mehreren, ineinander verschachtelten Wahrscheinlichkeiten, die auch noch seeeehr unterschiedlich groß sind (vsow Infektion-P << P mit Infektion ins KH zu müssen).

Von der Aussage "irgendwann steckt sich jeder an", halte ich in dem Zusammenhang gar nichts, die ist Nonsens, automatisch schon durch das Wörtchen "irgendwann". 😁

Lieber Feamorn, bei der Gelegenheit, frohe Weihnacht. Vielleicht sieht man sich ja doch irgendwann mal wieder, bei einem Stammtisch in Berlin. Würde mich freuen. 😘
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Es könnte sein, dass die kommende Omikron-Welle zwar einen hohen Peak hat, aber auch schnell wieder abebbt. Zumindest scheinen die Zahlen aus London das anzudeuten und in Südafrika hat man das auch schon beobachtet. Sicher wissen wir das aufgrund der Feiertage wohl erst nächstes Jahr. Sollte sich das bestätigen, wäre es natürlich eine gute Nachricht.
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Feamorn
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Feamorn »

bluttrinker13 hat geschrieben: 24. Dez 2021, 17:47
Lieber Feamorn, bei der Gelegenheit, frohe Weihnacht. Vielleicht sieht man sich ja doch irgendwann mal wieder, bei einem Stammtisch in Berlin. Würde mich freuen. 😘
Danke! Wünsche ich ebenfalls! :)
Joa, könnte mir durchaus vorstellen, nochmal passend einen Berlin-Trip zu planen. ;)
Letztes mal war prima! :D

Edit: @Topic morgen oder so, bin gerade heim gekommen, war ohnehin geschlaucht von den letzten Wochen und hatte den Abend einen hyperaktiven Dreijährigen um mich (Neffe No.1), und durfte vor allem den sieben Wochen alten Neffen No.2 endlich in Persona sehen und im Arm halten (sind alle bei meinen Eltern zusammen gekommen, samt Uroma 🥰). Hier geht gerade gar nix mehr... 😅😴
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Santiago Garcia hat geschrieben: 24. Dez 2021, 18:04 Es könnte sein, dass die kommende Omikron-Welle zwar einen hohen Peak hat, aber auch schnell wieder abebbt. Zumindest scheinen die Zahlen aus London das anzudeuten und in Südafrika hat man das auch schon beobachtet. Sicher wissen wir das aufgrund der Feiertage wohl erst nächstes Jahr. Sollte sich das bestätigen, wäre es natürlich eine gute Nachricht.
Das dürfte an der kürzeren Generationszeit liegen:
https://twitter.com/CorneliusRoemer/sta ... 4038930469

Die Infektionszahlen aus New York (20 Millionen Einwohner) sind dennoch besorgniserregend. Über 44.000 neue Infektionen innerhalb von 24 Stunden:
https://twitter.com/BNODesk/status/1474467330251972609

Das erste Quartal könnte nochmal richtig hart werden. Dummerweise muss mein Vater im Januar am Kopf operiert werden, weil ein gutartiger Tumor auf den Sehnerv drückt. Perfektes Timing. :roll:. Im April startet mein halbjähriges Praktikum in einem Bundesministerium, hoffentlich dann schon in Präsenz und nicht im Home Office. Nach zwei Jahren würde ich auch gerne mal wieder Urlaub machen. Bekannte und Verwandte haben das auch während der Pandemie gemacht, nächste Woche fahren einige von ihnen nach Paris, aber ich würde mich dort aktuell nicht sicher fühlen und warte stattdessen auf den Sommer. Würde sowieso erstmal lieber nach London, wo die Situation aber nicht gerade besser ist als in Paris in puncto Pandemie. Vielleicht bin ich da auch ein wenig übervorsichtig im Vergleich zu meinem Umfeld, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Wolfgang
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Wolfgang »

Gestern hat es auch drinnen geregnet:
https://mobile.twitter.com/BMG_Bund/sta ... 6909e3aa95

Die Weihnachtsbotschaft von Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach an die Beschäftigten im Gesundheitswesen
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Und was hat das mit drinnen regnen zu tun? Versteh die Anspielung nicht. 🤔
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 25. Dez 2021, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Ich schließe mich mal dem an, was der mitteldeutsche Landesbischoff Friedrich Kramer sagt: "Das Impfen und die Debatte darüber hat einen religiösen Charakter angenommen."

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen- ... e-100.html
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Hä, verstehe ich nicht.

Gibt weder Kreuzzüge im Namen der Impfung (Spritzenzüge?) noch werden in ihrem Namen Menschen gefoltert oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Und dann ist die Wirkung auch noch unabhängig davon, ob man an sie glaubt, während bei Religion die Datenlage äußerst... dünn ist. Kann da bei bestem Willen keine Ähnlichkeiten erkennen.
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Axel, ich frage mich ja, ob Du ALLES gelesen hast, was der gute Mann so sagt - oder es nur Zufall ist, dass Du Dir halt grade die eine Zeile rausgesucht hast, die Dir in den Kram passt. ;)
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Felidae hat geschrieben: 25. Dez 2021, 19:31 Axel, ich frage mich ja, ob Du ALLES gelesen hast, was der gute Mann so sagt
Natürlich, denn ob Du es glaubst oder nicht, mir ist das Wurst wie andere zu dem Thema stehen, solange sie mir nicht auf den Sack gehen und mich missionieren wollen. Oder ausgrenzen. Oder mir den Tod wünschen. Oder Mobbing betreiben.

Wie gestern der traditionelle Freundeskreis, der sich immer am Heiligabend trifft: rund die Hälfte sind geimpft, die anderen ungeimpft. Und es ist kein Thema. Niemand macht den anderen Vorwürfe.

Und darum geht es ja auch dem Landesbischoff: Einfach mal ein paar Gänge runterschalten und vom binären Denken wegkommen.
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 25. Dez 2021, 22:51 Wie gestern der traditionelle Freundeskreis, der sich immer am Heiligabend trifft: rund die Hälfte sind geimpft, die anderen ungeimpft.
Die Hälfte ungeimpft. Die Hälfte! Sorry, tut mir wirklich leid aber sowas sollte ein Thema sein.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
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Smutje187
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Smutje187 »

Rince81 hat geschrieben: 25. Dez 2021, 23:38
Axel hat geschrieben: 25. Dez 2021, 22:51 Wie gestern der traditionelle Freundeskreis, der sich immer am Heiligabend trifft: rund die Hälfte sind geimpft, die anderen ungeimpft.
Die Hälfte ungeimpft. Die Hälfte! Sorry, tut mir wirklich leid aber sowas sollte ein Thema sein.
Gerade nochmal nachgesehen - 70% der Deutschen sind doppelt, 73% einfach geimpft.
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Felidae
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Felidae »

Smutje187 hat geschrieben: 25. Dez 2021, 23:55
Gerade nochmal nachgesehen - 70% der Deutschen sind doppelt, 73% einfach geimpft.
In Axels Freundeskreis eben nicht.

Ich erinnere mich dunkel, dass Axel einer von denen war, der sich letztes Jahr ständig wegen den Maßnahmen beschwert hat. Nun ja.
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Tengri Lethos
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Tengri Lethos »

Ich bin nicht immer Axels Meinung, aber ich finde der Bischof trifft ziemlich gut mit seiner Aussage den Nagel auf dem Kopf. Ich erlebe es kaum noch, dass bei einer Nichtgeimpften dieser Status einfach von den Geimpften hingenommen wird. Die Person wird sofort in die Ecke(n) gestellt, die der Bischof beschreibt. Soetwas wie „ich habe Angst“ wird weder nachvollzogen (ungleich verstehen) oder gar akzeptiert…das ist für mich kein guter Nährboden, miteinander in Kontakt zu bleiben. Mir ist klar, dass es einen festen Prozentsatz gibt, die wir nicht (mehr) erreichen werden, egal wie wir es machen. Aber ich glaube auch, dass es zu einfach ist, alle in einen Sack zu stecken, die Augen zu schließen und zu sagen „brauchen wir eh nicht“. Denn das spielt denen in die Karten, die bewusst auf einen Bruch in der Gesellschaft hinarbeiten.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Smutje187 »

Tengri Lethos hat geschrieben: 26. Dez 2021, 00:28 Soetwas wie „ich habe Angst“ wird weder nachvollzogen (ungleich verstehen) oder gar akzeptiert…
Wer sagt denn offen, dass er Angst hat und lädt damit andere zum Dialog ein? Ich höre immer WHO-China-Connection hier, Soros da, Impfpflicht dort. Argumenten kann man nur begegnen, wenn man sie ergebnisoffen äußert und nicht mit 180 Puls in jede Diskussion geht. Gerade letztens wieder so einen Fall im Bekanntenkreis gehabt: „Ich will mich nicht impfen, weil ich nicht weiß, was in dem Impfstoff drin ist“ und zwei Wochen später kamen dann Verbindungen zwischen Blackrock, Soros, dem Wutan-Labor und Gates aus irgendwelchen wirren Telegram-Gruppen.
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Was Tengri Lethos sagt!
Ich persönlich erlebe das ähnlich. Und ich finde die Aussagen des Bischofs ziemlich treffend und wichtig, obwohl ich gerade aus dem Lager selten etwas gut finde.

Was mich stört ist, daß bei aller korrekter Kritik an Impfunwilligkeit und dergleichen wieder die Debatte auf einfache Feindbilder (von beiden Seiten!) eingedampft wird, und die individuelle Verantwortung in den Vordergrund geschoben wird, Schuldfrage etc, ohne aber die mE auch, oder viel, wichtigeren systemischen Zusammenhänge angemessen zu würdigen und mit einzubeziehen.

Fakt ist: Wir haben ein untragbar kaputtgespartes und auf Rendite (!) ausgerichtetes Gesundheits- und Pflegesystem, politisch gewollt, dessen eklatante Schwächen nun schon seit 2 Jahren (vorher auch, aber dazu muss man bspw pflegebedürftige Eltern haben um das mitzuerleben) offen daliegen. Und dennoch wird nicht nur nichts getan, es wird auch keinerlei Druck auf die Politik vonseiten der Medien oder der Gesellschaft gemacht, diese fundamentale Schieflage anzuerkennen und zu ändern. Sicher, ein Artikel hier und da, wie schlimm es doch um die Pflege steht, und das zig Intensivbetten abgebaut werden mussten, weil sie nicht bespielt werden konnten. Aber das war's dann auch, und sonst baut sich da nichts auf, auch nicht bei den Parteien, obwohl diese Schieflage seit etlichen Jahren vor Corona besteht.

Vor dem Hintergrund, und nur vor dem und eingedenk das Impfungen gut und richtig sind, ist das Abarbeiten an heterogenen Minderheiten, von denen einige demokratiefeindliche Arschlöcher sind, andere aber wieder nicht, ein schlechtes Zeugnis für einen konstruktiven Diskurs. Die Verengung der Debatte auf Impfunwillige sowie deren moralischen Status ist meines Erachtens ein Armutszeugnis für die demokratische Medien- und Meinungsbildung.

Und noch mal, mir geht es nicht um Gründe gegen die Impfung oder derer Entschuldigung. Mir geht es darum dass sich meiner Wahrnehmung nach wieder alle damit zufrieden geben, mit dem Finger auf jemanden zeigen zu können. 😠
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Smutje187
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Smutje187 »

Ich wäre ja interessiert daran, wie systemische Probleme in der Pflege mit Fake News über Impfungen zusammenhängen, gibt’s denn da noch konkrete Argumente oder nur allgemeines „bitte seid alle lieb zueinander“? :)
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Smutje187 hat geschrieben: 26. Dez 2021, 01:14 Ich wäre ja interessiert daran, wie systemische Probleme in der Pflege mit Fake News über Impfungen zusammenhängen, gibt’s denn da noch konkrete Argumente oder nur allgemeines „bitte seid alle lieb zueinander“? :)
Wer postuliert denn einen solchen Zusammenhang?
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