Krieg in der Ukraine

[eXodus]

Perfektes Timing für einen lange, lange vorbereiteten Angriffskrieg.
Europa ist sich zum einen uneinig wie lange nicht (Brexit, innenpolitische Spannungen in Frankreich, Deutschland Regierungswechsel), gleichzeitig sind die USA in der halben Welt mittlerweile diskreditiert und ebenfalls mit sich selbst beschäftigt. Und dann gibts auch noch Corona. Gleichzeitig ist China offen für Partnerschaft, aka sich einen mächtigen Militärapparat langsam aber sich abhängig zu machen.

Wer soll ihn denn aufhalten? Putin weiß ja (wie wir auch ), dass NATO Kräfte in der Ukraine nicht eine Patrone abfeuern aus Angst vor völlig unabsehbaren Konsequenzen.
Dazu mehrten sich ja auch die Berichte, dass Russlands Wirtschaft in Rezession steckt. Es gibt einen starken Brain Drain, die Abhängigkeit von Rohstoffen steigt und gleichzeitig fängt halb Europa an, von grüner Energie zu schwärmen.

Der nächste Schritt wäre wohl, das Baltikum unter Druck zu setzen. Gut möglich, dass da in ein paar Jahren auch immer mehr Meldungen aus Moskau kommen, wie hart dort die russische Minderheit unterdrückt wird. Nur glaube ich: Putin wird so schnell nicht mehr in Europa angreifen. Die Ukraine wollte er unbedingt, weil er wusste, dass ihn keiner stoppen kann. Finnland ist zu sehr an Europa gebunden und das Baltikum wird sich sicherlich sehr bald, sehr eng an Europa binden wollen.

Was können wir tun? Nicht viel, fürchte ich. Die NATO müsste auch zu einer Abschreckungspolitik greifen, in dem Sinne als dass es völlig klar ist, dass eine Invasion in Europa sich für Russland auf GAR keinen Fall lohnen wird.
Weiterhin müsste man die geschäftlichen Beziehungen zu Russland wohl einschränken und irgendwie die russische Opposition stärken.
Dass man sich intensivst um erneuerbare Energie kümmern muss, geht damit selbstverständlich einher.

Sanktionen sind gut und richtig, aber ja irgendwie auch nur Symbolpolitik. Putin interessiert es kein Stück, wenn es dem eigenen Volk schlecht geht. Und Geld für Handlungsfähigkeit wurde ja genug zurückgelegt.

Wir müssen uns im "Westen" wohl einfach auch darauf einstellen, dass unser Lebensstandard eher sinkt, statt steigt. Denn die Geschäfte mit Russland haben sich ja auch für uns gelohnt.


Und weil mir gerade aufgefallen ist, dass ich das noch nicht formuliert habe:
Ich finde das SEHR schlimm alles. Auch wenn ich hier in meiner warmen und sicheren Bude sitze, kann ich mich überhaupt nicht über meinen Feierabend freuen und mache mir Sorgen um die Zukunft.

[Mauswanderer]

Scholz möchte den SWIFT-Ausschluss als mögliches Druckmittel weiter in der Hinterhand behalten. Ich kann mir natürlich auch Szenarien vorstellen, in denen man noch weiter Druck ausüben können möchte, aber angesichts der bisherigen Entwicklung erscheint mir das ein bisschen zu sehr eine Ausflucht für wirtschaftlich begründetes Appeasement zu sein.

[Voigt]

Die Sanktionen sollen deswegen ja auch immer primär die Verbündeten von Putin treffen, die Oligarchen in Russland. Deren Leben schwerer machen, damit die Druck auf Putin ausüben.
Bloß die Frage die ich mir stelle, was wurde eigentlich aus unseren 2014 Sanktionen? Waren die im nachhinhein effektiv, sind die immernoch in Kraft oder wurden die zwischenzeitlich mal aufgehoben?

[Don Mchawi]

Ich würde den Kriegsverlauf nicht aus solchen Postings ablesen, im Moment verbreiten beide Seiten Propaganda wo die Gegenseite jeweils verliert.

Ich stimme dir da zu und würde den Verlauf auch nicht genau aus solchen Meldungen rekonstruieren, allerdings habe ich den ganzen Tag über die Angaben der ukrainischen Behörden verfolgt und es sind tatsächlich keine einseitigen Siegesnachrichten. Der Verlust südlicher Territorien, getötete ukrainische Soldaten und 'Schwierigkeiten' in Charkiv sind allesamt zunächst von ukrainischer Seite bekanntgegeben worden. Ob jetzt jede Abschussmeldung russischer Hubschrauber und Flugzeuge stimmt, ist dann die andere Frage. Mindestens zwei Hubschrauberabschüsse und ein Jetabschuss durch ukrainische Truppen sind aber belegt. Ich halte daher insgesamt die offiziellen ukrainischen Angaben für deutlich glaubhafter als die russischen. Aber 1:1 würde ich sie auch nicht übernehmen wollen.

Was wäre die Alternative? Ein Weltkrieg weil Russland die Ukraine überrennt? Die NATO hält sich da völlig zurecht raus und muss jetzt seine Bündnispartnern stärken. Die Ukraine spielt da keine gewichtige Rolle.

Starke Sanktionen hätte es vorher geben müssen. Die Sanktionen vor heute waren lächerlich und haben Putin doch nur bestärkt. Ich glaube, dass wir hier heute einen Zeitenwende erlebt haben, die die nächsten Jahrzehnte internationaler Sicherheitspolitik bestimmen wird. Denn solch einen klassischen imperalistisch-nationalistischen Angriffskrieg hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Es wird ein Präzedenzfall auch für andere Weltregionen sein und bspw China wird genau beobachten, was passiert. Letztlich geht es um die Frage: Lohnt sich Eroberungskrieg wieder als Politik mit anderen Mitteln oder ist der Preis zu hoch? Und aktuell lohnt es sich wohl.
Ich bin auch gegen ein aktives Eingreifen der NATO-Truppen in der Ukraine. Aber ich wäre schon vor Wochen für die Lieferung panzerbrechender sowie Luftabwehrwaffen gewesen. Dafür ist es auch jetzt nicht zu spät, auch wenn wir das manchmal hören. Der Krieg wird wohl auch morgen noch nicht vorbei sein. Aber wenn wir als Wertegemeinschaft jetzt zögern, wird das Beispiel Schule machen und wir riskieren viele weitere Kriege.

[Leonard Zelig]

Ich finde es einfach beschämend, wie der Ukrainische Präsident um Hilfe aus dem Westen betteln muss. Wir haben hier einen ganz klar völkerrechtlich rechtswidrigen Angriffskrieg, wie damals Nazi Deutschland auf Polen, und Die Welt schaut zu. Wirtschaftliche Sanktionen sind nett, sie retten aber keine Menschenleben. Russland wird schnell Fakten schaffen. Es schneit, der Mensch lernt wirklich nichts aus der Geschichte.

Die deutschen Medien geben aktuell auch kein sonderlich gutes Bild ab. Vor zwei Wochen durften nur Kühnert, Trittin und Bartsch bei Anne Will in der ersten Sendung zu dem Konflikt die deutsche Außenpolitik vertreten und am Sonntag ließ man bei Anne Will Sahra Wagenknecht eine Täter-Opfer-Umkehr vortragen. Christian Semm vom ZDF erzählte Montag morgen noch, dass Putin nur den Einsatz in der Krise hochtreiben wolle, um danach wieder „mit am Tisch“ sitzen zu können. Offenbar hat niemand in den Redaktionen der Fernsehsender das Essay von Putin aus dem Vorjahr gelesen, das der Rede von Montag sehr ähnelte. Anders kann ich mir die Überraschung nicht erklären.
https://www.dw.com/de/meinung-putin-sch ... a-58287305

Putins strategisches Ziel ist es, politische Kontrolle über das Land zu bekommen. Das war seit Monaten offensichtlich. Es ging nicht um die NATO, die ihn angeblich provoziert hat, sondern um imperialistische Bestrebungen, die er umsetzen will. Nach dem Maidan ist in der Ukraine eine politische Kultur entstanden, die russische Einflussnahme immer weiter erschwert hat. Das lag nicht zuletzt auch am Druck der Zivilgesellschaft, die es mit dem Kampf gegen Korruption ernst meinte. Putin hatte keine Chance mehr, die Politik der Ukraine von außen mitzubestimmen. Seine Antwort ist nun Gewalt.
In den vergangenen Tagen war bereits die Rede davon, dass es für den Fall eines Einmarsches Tötungslisten gäbe: Politiker, NGO-Aktivisten, Wissenschaftler, Künstler. Ich halte das, so schwer es mir fällt das zu schreiben, leider für plausibel.
https://www.washingtonpost.com/national ... an-rights/

Solidarität für die man nicht bereit ist Kosten zu tragen, ist keine Solidarität. Es ist ein säkularisiertes "Thoughts and Prayers" und im schlimmsten Fall ein Betroffenheitstheater. Die deutsche Ostpolitik zerfällt gerade in einen großen Trümmerhaufen. So ziemlich alles, worauf Politiker aus Deutschland in den vergangenen 20 Jahren hingearbeitet haben, erweist sich mindestens als falsch, wenn nicht gar als verlogen. Die Geschichte wird sehr ungnädig mit den Entscheidungen deutscher Politiker umgehen. Wir werden uns noch in Jahrzehnten Fragen stellen müssen, warum das alles so schief laufen konnte und warum diese Fehler eigentlich kaum jemanden so richtig interessiert haben. Zu wenige Deutsche waren bereit, sich nicht von ihrem eigenen Wunsch nach Frieden blenden zu lassen und der Realität ins Auge zu sehen. Zu wenige Deutsche haben die Ukraine ernst genommen. Viel zu wenige. Denn wir hätten von der Ukraine lernen können, wie es sich anfühlt, seit acht Jahren in einem Krieg mit Moskau leben zu müssen.

[Mauswanderer]

So ziemlich alles, worauf Politiker aus Deutschland in den vergangenen 20 Jahren hingearbeitet haben, erweist sich mindestens als falsch, wenn nicht gar als verlogen.

Also das, worauf Schröder seit seiner ersten Wahl hin Ostpolitik betrieben hat, nämlich sein persönliches Bankkonto, gibt ihm sicherlich recht.

Ansonsten aber volle Zustimmung zu deinen Ausführungen.

[GoodLord]

außer er ist komplett von der Realität abgekoppelt und denkt, man könnte die Ukraine besetzt halten.

Wieso sollte Russland das nicht können?

[Wolfgang]

Weiß man wie es militärisch bisher gelaufen ist?
Angeblich soll ja Russland die Ukraine in 4 (?) Tagen einnehmen können.

Wenn man auch auf die Anzahl an Soldaten und Kriegsgerät auf der Seite der Ukraine anschaut, schwer vorstellbar. Andereseits bei den Meldungen heute bekommt man das Gefühl Russland ist da einfach durchmarschiert.

Peinliche Vorstellung des Westens. 8 Jahre Krieg in der Ukraine und niemanden interessiert es. Wie immer, nur wenn der Panzern auch zu einem rollen könnte, dann unternimmt man was. Über die Sanktionen lacht sich Putin doch kaputt, haben ihn doch einerseits die Interessen des Großkapitals ihn Billionen an USD in seine Kriegskasse gespült und andererseits sind ihm die Menschen in Russland egal.
China schaut sich das an, und wird baldmöglichst selbst zuschlagen.

Besten Dank an Gas–Gerd.

[Smutje187]

außer er ist komplett von der Realität abgekoppelt und denkt, man könnte die Ukraine besetzt halten.

Wieso sollte Russland das nicht können?

Kommt natürlich drauf an, ob die EU Russland vom Zahlungsverkehr abklemmt, aber Soldaten wollen am Ende auch bezahlt werden

"Russia’s main share index plunged by a third, erasing some $US200 billion in value, in a record rout for that country’s bourse, Bloomberg reported." [...] "Russia’s ruble hit fresh record lows against the US dollar." (https://www.theguardian.com/world/live/ ... 262e7ca636)

[Don Mchawi]

Wieso sollte Russland das nicht können?

Der Teil nördlich von Odessa und westlich des Dnipro ist ein Herd ukrainischen Nationalismuses, der sich wiederum primär gegen Russland richtet. Nach der orangenen Revolution 2004 wurde genau dieser Nationalismus auch aufgebaut, indem etwa Stalins Hungerverbrechen in der Ukraine mit mehreren Millionen Toten 1932-33 mit dem Holodomor als ein Völkermord anerkannt wurde. Menschen mit Stepan Bandera, der mit den Nazis kollaborierte und mit seiner Organisation Ukrainischer Nationalisten Pogrome verübte, wurde zum Helden stilisiert, da er offen für die ukrainische Unabhängigkeit und gegen Russland bzw die Sowjetunion kämpfte. Russisch wird im Westen kaum gesprochen, Ukrainisch wurde lange brutal unterdrückt, als die Ukraine Teil von Zarenreich und Sowjetunion war - dennoch ist es heute DIE Sprache im Westen. Im Osten ist das anders, auch wirtschaftliche und soziale Verflechtungen sind anders im Westen wie Osten. Ohne jetzt tief ins Detail gehen zu wollen, aber genau daraus resultierte ja auch der Konflikt um den Euro-Maidan und später die Abspaltungen von Donezk und Luhansk. Die hätten sich ohne russische militärische Hilfe nicht gehalten und die Referenden waren ein Witz, aber diese Bestrebungen und Ströme gab es ja tatsächlich im Osten der Ukraine, sie sind also kein russisches Produkt.
Jedenfalls worauf ich hinaus will: Die nationalen Narrative der Ukraine (vgl zB auch die Hymne "die Ukraine ist noch nicht tot", dort geht es um den Freiheitskampf), die seit 2004 aufgebaut wurden, sind im Westen tief verankert. Militärisch besiegbar ist der Westen für Russland relativ leicht. Aber als fremdsprachige Besatzungsmacht, die das historisch nationale Feindbild ist, schwer haltbar.
Aktuell höre ich auch mehr Expertenstimmen, die eine Marionettenregierung als das Mittel der Wahl erachten, darüber könnte der Westen eher gehalten werden. Vielleicht eine Teilannexion etwa der Schwarzmeerküste oder der sogenannten Volksrepubliken, das ist alles super spekulativ. Aber den Westen zu besetzen und über Jahre unter Besatzung zu halten, dürfte sehr blutig und teuer werden. Auch das ist Teil der ukrainischen Identität: Partisanenkrieg und Kosakentaktiken, also Richtung Guerilla. Der Westen bietet mit Gebrigen (Karpaten) und weiten Wäldern da auch genug Möglichkeiten. Wenn dann aus dem Exil durch eine international anerkannte ukrainische Regierung und etwa USA (das wäre doch mal eine traditionelle CIA Aufgabe) Versorgung und Waffen organisiert werden, wäre das auf Dauer der russischen Öffentlichkeit in Kombination mit harten wirtschaftlichen Sanktionen schwer zu vermitteln. Und Putin schaut ja gerne in die sowjetische Geschichte, die Niederlage in Afghanistan hat einen wichtigen Beitrag zum Niedergang der Sowjetunion beigetragen. Putins Rückhalt basiert sehr stark auch auf dem Gefühl, dass Russland wieder eine Weltmacht ist. Und das allein durch seine Außen- und Sicherheitspolitik. Ein Scheitern würde ihn daher schon auch schwer treffen.
Gleichzeitig haben die meisten von uns, ich auch, uns die letzten Tage geirrt, wie weit er gehen würde. Ich hielt das Georgienmodell für die Blaupause, aber das jetzt geht ja viel weiter. So oder so wird der Dnipro eine wichtige Grenze darstellen.

[Dr_Hasenbein]

außer er ist komplett von der Realität abgekoppelt und denkt, man könnte die Ukraine besetzt halten.

Wieso sollte Russland das nicht können?

Kommt natürlich drauf an, ob die EU Russland vom Zahlungsverkehr abklemmt, aber Soldaten wollen am Ende auch bezahlt werden

"Russia’s main share index plunged by a third, erasing some $US200 billion in value, in a record rout for that country’s bourse, Bloomberg reported." [...] "Russia’s ruble hit fresh record lows against the US dollar." (https://www.theguardian.com/world/live/ ... 262e7ca636)

Tja, leider zeigt sich, es gibt keine harten Sanktionen. Wohl getrieben durch Deutschland und Italien und in Deutschland spezieller wohl von der SPD. Welch Überraschung.

[GoodLord]

@Don Mchawi: Persönlich würde ich eine Marionettenregierung, die dann vermutlich massiv Gebrauch von russischen "Sicherheitskräften" machen müsste zwar trotzdem als Besetzung bezeichnen, aber das entspricht wahrscheinlich nicht der offiziellen Definition.

Was einen Guerilla/Partisanenkrieg angeht: Ist es wirklich realistisch zu erwarten, dass eine Bevölkerung oder Militär, das - soweit es den Alltag betrifft - die letzten Jahrzehnte in Frieden gelebt hat und auch einen vergleichsweise hohen Lebensstandard hat (im Vergleich zu Ländern wie Afgahnistan/Syrien etc.) jetzt einen effektiven Guerillakampf gegen eine Armee führen kann, deren Heimatbasis praktisch direkt vor der Haustüre liegt? Wir reden hier schließlich nicht von Talibankämpfern oder ähnlichem.

Hab weder von der Militärischen seite, noch von der Ukraine oder Russland wirklich Ahnung, aber rein aus dem Bauch heraus klingt das für mich nach Wunschdenken.

Gleichzeitig haben die meisten von uns, ich auch, uns die letzten Tage geirrt, wie weit er gehen würde.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie häufig ich das gestern gelesen hab. Soll nicht heißen, ich hätte es "gewusst". Ich hatte noch nicht mal eine fundierte Meinung zu dem Thema. Aber als es hieß "Biden erwartetr Einmarsch Russlands bis XX" dachte ich er spricht genau vor dem Szenario, das jetzt eingetreten ist.
Natürlich hatte ich auch die Hoffung, dass es doch nicht so kommt, aber spätestens zu dem Zeitpunkt und eigentlich schon davor (also sich Russland weigerte auch nur einen Teil seiner Truppen wieder von der Grenze abzuziehen) dachte ich es wäre der Konsens, dass eine Invasion der Gesamtukraine bevorsteht und nicht "nur" der Separatistengebiete.

[Don Mchawi]

@Don Mchawi: Persönlich würde ich eine Marionettenregierung, die dann vermutlich massiv Gebrauch von russischen "Sicherheitskräften" machen müsste zwar trotzdem als Besetzung bezeichnen, aber das entspricht wahrscheinlich nicht der offiziellen Definition.

Okay, dann würde ich es auch für realistisch halten. Solange wir uns untereinander verstehen, ist ja egal, was die offizielle Definition ist.

Was einen Guerilla/Partisanenkrieg angeht: Ist es wirklich realistisch zu erwarten, dass eine Bevölkerung oder Militär, das - soweit es den Alltag betrifft - die letzten Jahrzehnte in Frieden gelebt hat und auch einen vergleichsweise hohen Lebensstandard hat (im Vergleich zu Ländern wie Afgahnistan/Syrien etc.) jetzt einen effektiven Guerillakampf gegen eine Armee führen kann, deren Heimatbasis praktisch direkt vor der Haustüre liegt? Wir reden hier schließlich nicht von Talibankämpfern oder ähnlichem.

Hab weder von der Militärischen seite, noch von der Ukraine oder Russland wirklich Ahnung, aber rein aus dem Bauch heraus klingt das für mich nach Wunschdenken.

Ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Experte, ich habe mal zwischen Orangener Revolution und Euromajdan ein Jahr in Kiew gelebt (ironischerweise als Friedensersatzdienst zur Wehrpflicht) und verfolge über die Jahre hinweg immer mal wieder Nachrichten und Artikel zur Situation und studiere auch generell Politikwissenschaften. Ich halte es für denkbar, es muss ja keine Mehrheit der Bevölkerung sein. Aber aus der Westukraine stammten auch viele Freiwilligenbataillone, die im Kampf gegen die Separatisten im Osten aktiv waren. D.h. eine Bereitschaft dazu ist grundsätzlich vorhanden. Und ein Einmarsch des (nationalistisch gefühlten) Todfeindes in der Heimat dürfte nochmal deutlich mehr Mobilisierungspotential haben. Ich glaube, dass nationale Narrative sehr stark sein können. Topographisch und logistisch wäre ja wie gesagt Widerstand leicht möglich.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie häufig ich das gestern gelesen hab. Soll nicht heißen, ich hätte es "gewusst". Ich hatte noch nicht mal eine fundierte Meinung zu dem Thema. Aber als es hieß "Biden erwartetr Einmarsch Russlands bis XX" dachte ich er spricht genau vor dem Szenario, das jetzt eingetreten ist.
Natürlich hatte ich auch die Hoffung, dass es doch nicht so kommt, aber spätestens zu dem Zeitpunkt und eigentlich schon davor (also sich Russland weigerte auch nur einen Teil seiner Truppen wieder von der Grenze abzuziehen) dachte ich es wäre der Konsens, dass eine Invasion der Gesamtukraine bevorsteht und nicht "nur" der Separatistengebiete.

Ich habe da auch die Präzision Bidens und der Berichte unterschätzt. Die USA hatten öfter schon vor Kriegen etc gewarnt oder im Sinne eines Informationskrieges auch militärisches Eingreifen überhöht als Invasion bezeichnet, zumindest meine ich mich da dunkel zu erinnern, habe jetzt auch kein Beispiel, aber geht ja auch darum, was in meinem Kopf damit assoziiert war. Ich dachte eher, es ginge um Truppen in die Separatistengebiete, dadurch hätte die Ukraine nicht mehr gegen diese vorgehen können, da Russland das als Angriff gewertet hätte. Ein bisschen wie in Georgien 2008. Aber das jetzt wirklich Panzer nach Kiew rollen, Wahnsinn. Ich hätte nicht gedacht, dass das 2022 passieren würde. Später vielleicht mal, aber nicht so schnell.

[Wolfgang]

"Die Financial Times hatte berichtet, Scholz sei gegen den Swift-Ausschluss, da er auch negative Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft hätte."

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... aine-krieg

Klar, es geht um die deutsche Wirtschaft. Was soll sonst wichtig sein?
Man möchte weiter Waffen an Russland verkaufen. Da käme das nicht gelegen.

Warme Worte und nur Mini-Taten.

[Dr_Hasenbein]

Ich habe da auch die Präzision Bidens und der Berichte unterschätzt. Die USA hatten öfter schon vor Kriegen etc gewarnt oder im Sinne eines Informationskrieges auch militärisches Eingreifen überhöht als Invasion bezeichnet, zumindest meine ich mich da dunkel zu erinnern, habe jetzt auch kein Beispiel, aber geht ja auch darum, was in meinem Kopf damit assoziiert war. Ich dachte eher, es ginge um Truppen in die Separatistengebiete, dadurch hätte die Ukraine nicht mehr gegen diese vorgehen können, da Russland das als Angriff gewertet hätte. Ein bisschen wie in Georgien 2008. Aber das jetzt wirklich Panzer nach Kiew rollen, Wahnsinn. Ich hätte nicht gedacht, dass das 2022 passieren würde. Später vielleicht mal, aber nicht so schnell.

Dass da noch jemand Zweifel an dem Einmarsch hatte, ist mir ein echtes Rätsel um ehrlich zu sein. Putin hat mit den Forderungen eines getan und zwar verdeutlicht, dass er sich ohne einen Sieg nicht zurückziehen wird. Selbst das war vermutlich aber nur vorgeschoben.

[Don Mchawi]

Dass da noch jemand Zweifel an dem Einmarsch hatte, ist mir ein echtes Rätsel um ehrlich zu sein. Putin hat mit den Forderungen eines getan und zwar verdeutlicht, dass er sich ohne einen Sieg nicht zurückziehen wird. Selbst das war vermutlich aber nur vorgeschoben.

Vielleicht hast du da klarer gesehen als ich. Wirklich konkret ging es in der Rede ja um die Separatistengebiete; dass die Ukraine kein Existenzrecht hätte und eigentlich Teil Russlands sei, hatte Putin ja schon vorher öfter mal geäußert (und in Russland nennen viele die Ukraine ja auch Kleinrussland). Dass daraus wirklich zu diesem Zeitpunkt ein klassischer groß angelegter Angriffskrieg wird, das habe ich nicht gedacht.

[Dr_Hasenbein]

Dass da noch jemand Zweifel an dem Einmarsch hatte, ist mir ein echtes Rätsel um ehrlich zu sein. Putin hat mit den Forderungen eines getan und zwar verdeutlicht, dass er sich ohne einen Sieg nicht zurückziehen wird. Selbst das war vermutlich aber nur vorgeschoben.

Vielleicht hast du da klarer gesehen als ich. Wirklich konkret ging es in der Rede ja um die Separatistengebiete; dass die Ukraine kein Existenzrecht hätte und eigentlich Teil Russlands sei, hatte Putin ja schon vorher öfter mal geäußert (und in Russland nennen viele die Ukraine ja auch Kleinrussland). Dass daraus wirklich zu diesem Zeitpunkt ein klassischer groß angelegter Angriffskrieg wird, das habe ich nicht gedacht.

Man muss das einfach auch innenpolitisch betrachten. Als Putin die Forderungen gestellt hat war das spätestens dann der Point of no return für ihn. Vermutlich sogar schon mit dem Aufmarsch der Truppen. Er hätte sich nur zurückziehen können, wenn er zumindest einen Teil seiner Forderungen erfüllt bekommen hätte. Sonst würde er im Land als der gelten, der vor dem Westen eingeknickt ist. Eigentlich sogar Weltweit.

[lolaldanee]

Anscheinend haben Russische Soldaten mit Ukrainischen Uniformen und Fahrzeugen versucht Kiev zu infiltrieren. Das fällt dann mal zusätzliche zu einem glasklaren Angriffskrieg noch entspannt unter Kriegsverbrechen, nicht, dass das irgenwen überraschen würde.

Die Sanktionen fallen bis jetzt eher unter nett gemeint. Man konnte vermutlich aber nicht mehr erwarten. Schaut man sich an wie europaweit Corona gemanaged wurde, sollte es keinen überraschen, dass dieses Personal mit sowas "leicht" überfordert ist. Deutschland tut sich dabei anscheinend ja auch wieder als besonders inkompetent hervor. Es ist zum heulen.

[Don Mchawi]

Man muss das einfach auch innenpolitisch betrachten. Als Putin die Forderungen gestellt hat war das spätestens dann der Point of no return für ihn. Vermutlich sogar schon mit dem Aufmarsch der Truppen. Er hätte sich nur zurückziehen können, wenn er zumindest einen Teil seiner Forderungen erfüllt bekommen hätte. Sonst würde er im Land als der gelten, der vor dem Westen eingeknickt ist. Eigentlich sogar Weltweit.

Das ist richtig, aber eine Schaffung von Tatsachen zu den abtrünnigen Republiken hätte doch einen entsprechenden Erfolg bedeutet. Zumindest hätte ich das so verstanden.

[Rince81]

Man muss das einfach auch innenpolitisch betrachten. Als Putin die Forderungen gestellt hat war das spätestens dann der Point of no return für ihn. Vermutlich sogar schon mit dem Aufmarsch der Truppen. Er hätte sich nur zurückziehen können, wenn er zumindest einen Teil seiner Forderungen erfüllt bekommen hätte. Sonst würde er im Land als der gelten, der vor dem Westen eingeknickt ist. Eigentlich sogar Weltweit.

Machen wir uns nichts vor. Die Truppenansammlung war keine Drohkulisse, die Forderungen an die Nato waren von vornherein so formuliert, dass die Nato diese rundweg ablehnen muss. Es müsste dringend untersucht werden warum "unsere" Gasspeicher, die oft von russischen Staatsbetrieben betrieben werden diesen Winter so auffällig leer sind. Da war imho nie ein Point of no Return - das Ding ist so wie geplant durchgezogen worden.