Feierabendbier: Wir gegen Elden Ring

[gwei1984]

Wenn du ein Soulslike ohne ausufernden Grind und übertriebene Frustmomente in From Software-Güteklasse kennst (mit Betonung auf "ausufernd" und "übertrieben"), immer raus damit! Und sag' jetzt nicht "Elden Ring"!

SW: Jedi Fallen Order auf easy

[Lurtz]

Moment. Niemand hat ja was dagegen, wenn festgestellt wird, "Das Spiel ist brutal schwer". Das Problem ist, wenn gesagt wird, "Die Entwickler:innen könnten doch problemlos das und das einbauen". Deine Analogie aufgreifend, wäre der Punkt also nicht "Die Dialoge gefallen mir nicht" - sondern "Der Autor sollte in die Dialoge das und das einbauen, damit sie mir gefallen, das kann ja nicht so schwer sein". Das sind zwei paar Stiefel.

In meiner Analogie würde ich sagen "Schreib bessere Dialoge", so wie ich bei einem Souls sagen würde "Bau Schwierigkeitsgrade ein". Wie das dann genau passiert, kann mir erstmal egal sein

Und dass es in der Souls-Community Arschgeigen gibt, hat wohl noch nie jemand bestritten. Aber ist es nicht ein bisschen link, hier im Forum mit denen als "die sind ja auch nicht besser" zu arbeiten?

Aber das ist doch idR das grundlegende Argumentationsmuster bei From-Spielen. In meiner Wahrnehmung jedenfalls. Souls/ER sollte dies, das und jenes nicht bekommen, sonst wird es mehr zu AAA-Spiel X,Y und Z und damit seiner Einzigartigkeit beraubt.

Ich seh es im übrigen wie Jochen - wenn ich das Spiel so spiele, wie es mir die Entwickler:innen anbieten, ist das nicht aushebeln, sondern legitim. Hätten die Entwickler was gegen die ganzen Exploits und Tricks, wären sie nicht im sechsten Spiel immer noch drin, hm?
Ich wiederhole meine These von oben - das "eigentliche Spielgefühl" ist nicht, auf möglichst harte Art Gegner zu besiegen. Das "eigentliche Spielgefühl" ist, Lösungen für erstmal nicht schaffbare Probleme zu finden. Das KANN "sich irgendwie durchkämpfen und mit noch einem TP irgendwie vom Schlachtfeld wanken" sein. Aber genauso Jochens Art "Ich nehm die absolut owerpowered Klasse und schnippe alles mit zwei Klicks weg".

Andre hat das im anderen Thread die Tage ganz nett beschrieben, als jemand meinte vielleicht müssen viele der Dungeons ja Copy&Paste sein, damit die handgebauten umso beeindruckender wirken, dass man bei den From-Spielen nicht in die Falle tappen sollte, negative Dinge allzu sehr zu positiven zu verklären.

Für mich ist das halt nach wie vor in erster Linie schlechtes Balancing, keine Möglichkeit sich das Spiel zu erleichtern. Das ist eher ein Nebenprodukt. Umgekehrt kann ich mir das Spiel teils enorm schwerer machen, ohne eine wirkliche Chance zu haben, das zu wissen.

[Smutje187]

Für mich ist das halt nach wie vor in erster Linie schlechtes Balancing, keine Möglichkeit sich das Spiel zu erleichtern. Das ist eher ein Nebenprodukt. Umgekehrt kann ich mir das Spiel teils enorm schwerer machen, ohne eine wirkliche Chance zu haben, das zu wissen.

FromSoftware hat wiederholt bekanntermaßen Probleme bei Release mit Bugs und Performanceproblemen, oder siehe die unfertigen Gebiete in DS1 - zusätzliches balancing ist finanziell aus meiner Außensicht einfach nicht drin, dafür scheint die Entwicklung selbst einfach nicht sauber genug zu laufen (ist natürlich keine Ausrede, aber sie scheinen so schon Probleme zu haben, ihre Spiele über die Zielgerade zu kriegen).

Edit: Gerade bei Reddit noch über einen Thread gestolpert, die Gehälter für Programmierer die da ausgewiesen wurden sind ein Witz im Vergleich zu Europa, dazu ein ziemlich hoher turnover, das erklärt zumindest die rein technischen Probleme.

[Felidae]

In meiner Analogie würde ich sagen "Schreib bessere Dialoge", so wie ich bei einem Souls sagen würde "Bau Schwierigkeitsgrade ein". Wie das dann genau passiert, kann mir erstmal egal sein
[...]
Andre hat das im anderen Thread die Tage ganz nett beschrieben, als jemand meinte vielleicht müssen viele der Dungeons ja Copy&Paste sein, damit die handgebauten umso beeindruckender wirken, dass man bei den From-Spielen nicht in die Falle tappen sollte, negative Dinge allzu sehr zu positiven zu verklären.

Für mich ist das halt nach wie vor in erster Linie schlechtes Balancing, keine Möglichkeit sich das Spiel zu erleichtern. Das ist eher ein Nebenprodukt. Umgekehrt kann ich mir das Spiel teils enorm schwerer machen, ohne eine wirkliche Chance zu haben, das zu wissen.

Es ging mir in dem Text, den Du zitiert hast, aber halt um jene, die sagen, es sei doch nicht so schwer, das zu machen. Aber okay, dann hat Deine Antwort halt nicht zu meinem Text gepasst.

Und ich neige tatsächlich dazu, wenn sie im sechsten Spiel immer noch dieselben Möglichkeiten der Vereinfachung drin haben, dies für Absicht zu halten. Wenn sie keine übermächtige Fernkampfklasse drin haben wöllten, hätten sie die innerhalb von zehn Jahren wohl gefixt bekommen.

[Andre Peschke]

Wenn sie keine übermächtige Fernkampfklasse drin haben wöllten, hätten sie die innerhalb von zehn Jahren wohl gefixt bekommen.

Naja, wenn ich mir anschaue, was sie in der Zeit alles nicht gefixt bekommen haben...

Andre

[Felidae]

Naja, wenn ich mir anschaue, was sie in der Zeit alles nicht gefixt bekommen haben...

Andre

Dann gäbe es ja immer noch die Möglichkeit, die entsprechenden Klassen/Skills einfach zu streichen, wenn sie es wirklich nicht wollen würden.

[Andre Peschke]

Naja, wenn ich mir anschaue, was sie in der Zeit alles nicht gefixt bekommen haben...

Andre

Dann gäbe es ja immer noch die Möglichkeit, die entsprechenden Klassen/Skills einfach zu streichen, wenn sie es wirklich nicht wollen würden.

Klar. Es gibt halt aber auch die Erklärung, dass es ihnen einfach egal ist und sie den Ballast halt mitschleppen, weil nur 5% einen Magier spielen oder ähnliches.

Es ist halt nicht eindeutig wo bei From Software Absicht aufhört und Schlamperei anfängt.

Andre

[Butchnass]

André warum magst du kein Sekiro?
Meiner Meinung nach ist es das beste der From Software Spiele.
Bei keinem anderen entstehen so tolle Kämpfe durch
das Pariersystem. Auch die Belohnung, wenn man einen Boss legt, fühlt sich dort größer an. Und dann ist die Story auch mal verständlich.
Aber klar, nur meine Meinung.

[Felidae]

Klar. Es gibt halt aber auch die Erklärung, dass es ihnen einfach egal ist und sie den Ballast halt mitschleppen, weil nur 5% einen Magier spielen oder ähnliches.

Es ist halt nicht eindeutig wo bei From Software Absicht aufhört und Schlamperei anfängt.

Andre

Okay. Unter dem Gesichtspunkt sind dann aber auch sämtliche Diskussionen müßig, was die "vom Entwickler intendierte Spielerfahrung" sein möge. Stattdessen hätten die dann sechs Mal das im Prinzip gleiche lausige Spiel gemacht ohne es tatsächlich zu können - und eine nicht zu kleine verschrobene Spielerschaft steht irrationalerweise auch noch drauf.

(Was ich grundsätzlich gar nicht ausschließen will - auch grottenschlechte Filmemacher schaffen es ja regelmäßig, abstruse Fanlieblinge zu drehen.)

[Lurtz]

Im ersten Legacy Dungeon gibt's ja auch Original wieder die Gegner mit den zu großen Schilden, die in Türen stecken bleiben und dann durch Wände angreifen

FromSoftware hat wiederholt bekanntermaßen Probleme bei Release mit Bugs und Performanceproblemen, oder siehe die unfertigen Gebiete in DS1 - zusätzliches balancing ist finanziell aus meiner Außensicht einfach nicht drin, dafür scheint die Entwicklung selbst einfach nicht sauber genug zu laufen (ist natürlich keine Ausrede, aber sie scheinen so schon Probleme zu haben, ihre Spiele über die Zielgerade zu kriegen).

Edit: Gerade bei Reddit noch über einen Thread gestolpert, die Gehälter für Programmierer die da ausgewiesen wurden sind ein Witz im Vergleich zu Europa, dazu ein ziemlich hoher turnover, das erklärt zumindest die rein technischen Probleme.

Kann gut sein, dass es solch profane Gründe hat. Miyazaki ist halt ein guter Posterboy für das Studio, aber wie es dem einzelnen Mitarbeiter da ergeht, weiß man nicht, und da es eine japanische Firma ist, ist die Wahrscheinlichkeit dass da was nach draußen dringt auch sehr gering. Auch das trägt so zur Wohlfühl-Atmosphäre, dass das noch ein rundum ehrliches Studio von Spieleliebhahern ist, wie es sonst wahrscheinlich nur CDPR bis vor ein paar Jahren Nov hatte, bei.

From wird ja auch immer eher als eigenständiges Studio dargestellt, das halt seinen eigenen Weg geht, obwohl sie in "Fremdbesitz" sind. Selbst wenn da kreativ niemand direkt eingreift, wirtschaftlichen Druck werden die natürlich auch nicht zu wenig haben.

Hast du einen Link zu dem Reddit Thread?

[Skizzenbildner]

André warum magst du kein Sekiro?
Meiner Meinung nach ist es das beste der From Software Spiele.
Bei keinem anderen entstehen so tolle Kämpfe durch
das Pariersystem. Auch die Belohnung, wenn man einen Boss legt, fühlt sich dort größer an. Und dann ist die Story auch mal verständlich.
Aber klar, nur meine Meinung.

Habe Andre jetzt nicht so verstanden, dass er Sekiro nicht mag. Er sagte im Sonntagscast zu Elden Ring nur, dass er immer vergisst, es zu erwähnen.

Kann mich Dir aber ansonsten nur anschließen: Habe Sekiro auch sehr genossen und halte es alles in allem für die bis dato polierteste From Software Erfahrung. Vor allem was das Gameplay anbetrifft. Sehr sauber gemacht. Auf der anderen Seite schlägt es aber auch - noch mehr als Bloodborne - aus der Serie aus, weil es eben ganz anders funktioniert als Dark Souls (und wäre vielleicht mit Blick auf einen geringeren Umfang auch ein besserer Kandidat für die nächsten Diaries als Bloodborne).

[Smutje187]

Hast du einen Link zu dem Reddit Thread?

Reddit (ein paar Jahre alt): https://www.reddit.com/r/darksouls3/com ... _software/

Kürzlicher Artikel: https://www.thegamer.com/fromsoftware-e ... onditions/

Beide beziehen sich auf die Webseite https://careerconnection.jp/review/569991/ die ich aber leider mangels Japanischkenntnissen nicht lesen kann, also muss ich den Menschen im Internet glauben, dass „The average annual income is only ¥3.4 million which comes to about $29,000. The company happens to be based in city which is famous for its high cost of living, Tokyo.

“The amount of compensation is very low in terms of the workload,” a programmer notes. “The attrition rate at the company is extremely high.” Employees report having worked 40 hours of overtime per month on average.“

[Ingoknito]

Wenn Jochen wüsste, dass man damals jede gefundene Seele (die Runen aus Dark Souls) einzeln benutzen musste.
Diese Funktion des "mehrmals benutzen" wurde glaube ich erst mit Dark Souls 2 eingeführt und später dann auch im Dark Souls Remastered übernommen.

[Ingoknito]

Naja, wenn ich mir anschaue, was sie in der Zeit alles nicht gefixt bekommen haben...

Andre

Dann gäbe es ja immer noch die Möglichkeit, die entsprechenden Klassen/Skills einfach zu streichen, wenn sie es wirklich nicht wollen würden.

Klar. Es gibt halt aber auch die Erklärung, dass es ihnen einfach egal ist und sie den Ballast halt mitschleppen, weil nur 5% einen Magier spielen oder ähnliches.

Es ist halt nicht eindeutig wo bei From Software Absicht aufhört und Schlamperei anfängt.

Andre

Dafür ist der Umfang der Magie/Kleriker-Klassen zu groß als dass man es als "mitschleppen" bezeichnen könnte. Es kommen auch mit jedem Teil neue Sachen für diese Klassen dazu wo auch nicht wenig Arbeit drin stecken wird.

[Heretic]

SW: Jedi Fallen Order auf easy

Stimmt, das gibt's ja auch noch. Das besitze ich sogar, weil's schonmal verschenkt wurde.

Ich probier's dann aber erstmal auf normalem Schwierigkeitsgrad.

[Heretic]

Okay. Unter dem Gesichtspunkt sind dann aber auch sämtliche Diskussionen müßig, was die "vom Entwickler intendierte Spielerfahrung" sein möge. Stattdessen hätten die dann sechs Mal das im Prinzip gleiche lausige Spiel gemacht ohne es tatsächlich zu können - und eine nicht zu kleine verschrobene Spielerschaft steht irrationalerweise auch noch drauf.

Hat hier jemand Piranha Bytes gesagt..?

[MaxDetroit]

Ich finde auch das From Software und ihre Intentionen teils hart überschätzt werden. Das sind auch nur ganz normale Menschen da am Werk. Es ist gar nicht do einfach so ein Spiel zu basteln, besonders wenn es auch noch Spass machen soll. Die machen halt ihren Kram schon seit Jahrzehnzen, vor den Souls Games gab es ja noch die King's Field Games. Am Ende machen die das was sie können und wo sie gut drin sind und versuchen das immer ein wenig weiterzuentwickeln, jetzt haben sie sich zum ersten mal an die Open World rangewagt, und das haben sie, wie ich finde, für ihren erstem Versuch ganz gut gemacht. Man darf nicht den Fehler machen zu denken, die würden sich das alles aus dem Ärmel zaubern, die haben sich viel Zeit gelassen für Elden Ring, da wird einiges an Iterationen drin stecken damit es überhaupt spielerisch und technisch funktioniert.

Andere Entwickler machen es auch nicht anders, ein Last of Us ist bei Naughty Dog auch aus der Uncharted Engine enstanden, und man hat dises daraufhin etwas modifiziert. Genau wie ein Sekiro und Bloodborne auch aus der Souls Engine heraus entstanden ist. Ein Fallout 3 basiert auch auf den Erfahrungen mit Skyrim, Oblivion und Morrowind. Ein Red Dead Redemption wäre ohne die GTA Engine (die über Jahre gewachsen ist) nicht möglich gewesen usw. usw.- da zaubert sich keiner irgendwas aus dem Ärmel.

[Ingoknito]

Für mich ist das halt nach wie vor in erster Linie schlechtes Balancing, keine Möglichkeit sich das Spiel zu erleichtern. Das ist eher ein Nebenprodukt. Umgekehrt kann ich mir das Spiel teils enorm schwerer machen, ohne eine wirkliche Chance zu haben, das zu wissen.

FromSoftware hat wiederholt bekanntermaßen Probleme bei Release mit Bugs und Performanceproblemen, oder siehe die unfertigen Gebiete in DS1 - zusätzliches balancing ist finanziell aus meiner Außensicht einfach nicht drin, dafür scheint die Entwicklung selbst einfach nicht sauber genug zu laufen (ist natürlich keine Ausrede, aber sie scheinen so schon Probleme zu haben, ihre Spiele über die Zielgerade zu kriegen).

Man sollte das Ganze etwas relativieren. In 11 Jahren hat From Software 7 vollwertige Souls-ähnliche Spiele veröffentlicht, die trotz technischer Mängel alle ein Erfolg waren und auch entsprechende Wertungen erhalten haben. Da kann kein anderes Studio mithalten, schon gar nicht in dieser doch überschaubaren Studio-Größe. Ich würde es aber trotzdem besser finden, wenn sie sich das Doppelte an Zeit nehmen würden für ihre Spiele. Damit deren Mitarbeiter weniger/keine Überstunden machen müssen und die Qualität der Spiele auch besser wird. Sie wirken schon gehetzt immer neue Spiele und Content schnellstmöglich zu veröffentlichen und haben deshalb wahrscheinlich auch keine Zeit etwas an ihrer Engine zu verändern bzw. auf eine andere Engine zu wechseln. Aber diese Problematik haben andere Spiele-Reihen wie die von Elder Scrolls/Fallout genauso.

[ragdel]

Wenn Jochen wüsste, dass man damals jede gefundene Seele (die Runen aus Dark Souls) einzeln benutzen musste.
Diese Funktion des "mehrmals benutzen" wurde glaube ich erst mit Dark Souls 2 eingeführt und später dann auch im Dark Souls Remastered übernommen.

In Elden Ring kannst du die Runen inzwischen einfach bequem bei jedem Händler verkaufen.
Das einlösen in der Wildnis ist scheinbar nur der umständliche Weg.

Ansonsten zum Questdesign bin ich eher auf Doms Seite. Finde die aber auch einfach nur total uninteressant und langweilig. Wenn man mal eine mitnimmt, dann kann man die Quest ein Stück begleiten. Wenn diese dann aufhört oder ich den weiteren Weg dazu nicht finde, dann ist es halt so.
Fand es nur lustig, als Jochen die "Quest" mit dem Warrior Pot da erzählt hat, der zum Festival will.
Da ist es halt total egal ob man den trifft oder nicht, der ist immer bei dem Bosskampf, weil es halt so notwendig ist.

Ansonsten Ansonsten:
Das mit dem Händler Waffenvergleich. Das stimmt und ist super nervig. Aber generell braucht irgendwie alles immer gefühlt einen Klick zu viel in den Menüs.

Ansonsten Ansonsten Ansonsten:
Finde die Wiederholungen treten schon sehr früh in dem Spiel auf.
Ein Minor Erdtree Boss ist wie der nächste. Exakt das gleiche Angriffsmuster mit nur ggf. mehr Leben.
Die Magmawürmer da wurden ja schon erwähnt. Oder der Assassine der einem auch gefühlt 12 mal begegnet. Diese komischen Statuenbosse die gefühlt auch in jedem zweiten Dungeon rumstehen.

Generell die ganzen Minidungeons sind sehr enttäuschend. Sehen fast alle gleich aus, mit gleichen Gegnern drin. Meh...
Trotzdem macht es aber erstaunlich viel Spaß. Bin jetzt über 3 Charaktere bei ungefähr 70-80 Stunden und habe noch Spaß dran.

Finde es halt nur, gerade wenn man viel vom optionalen Kram macht, ist man super schnell überlevelt und es ist dadurch (zumindest die ersten 2/3 vom Spiel) viel viel viel zu einfach.

[Felidae]

Okay. Unter dem Gesichtspunkt sind dann aber auch sämtliche Diskussionen müßig, was die "vom Entwickler intendierte Spielerfahrung" sein möge. Stattdessen hätten die dann sechs Mal das im Prinzip gleiche lausige Spiel gemacht ohne es tatsächlich zu können - und eine nicht zu kleine verschrobene Spielerschaft steht irrationalerweise auch noch drauf.

Hat hier jemand Piranha Bytes gesagt..?

Ich habs mir sowas von verkniffen, den Namen zu nennen.