Runde #362: Elden Ring

[IpsilonZ]

Hab die Folge dann jetzt auch zuende gehört.

Also grundsätzlich muss ich auch sagen, dass mir der Ton der Folge sehr positiv vorkam. Mir fehlt auch manchmal ein wenig die "Begeisterung" in Besprechungen, da sie oft sehr darauf fokussiert sein zu kritisieren wie die weite Presselandschaft ihren Job nicht gemacht hat, weil sie etwas overhyped haben. Aber zum einen kann man das halt nicht einfach erzwingen und zum anderen fand ichs in dieser Folge doch noch recht angenehm ausgewogen.

Ich muss auch grundsätzlich sagen, dass ich eigentlich mit fast allen Kritikpunkten übereinstimme. Als am Ende die ganzen Negativpunkte über Jankiness runtergerattert wurden habe ich fast die ganze Zeit Kopf nickend hier gesessen. Btw. glaube ich nicht, dass die Jankiness wirklich von einer bedeutetenden Anzahl an Menschen als "das muss so" abgehakt wird. Auch in der From Software Blase höre ich Leute sich beschweren, dass man immer noch durch Wände getroffen wird, dass zu große Bosse in zu kleine Areale geworfen werden und dann durch Wände glitchen, dass sich die Höhe von Sprüngen teilweise nicht abschätzen lässt (Rainbow Stones, yay!) und anderer komischer Scheiß passiert. Das wird teilweise mit einem Augenzwinkern genommen (ich habe selbst letztens dieses Video hier hochgeladen und fands in erster Linie halt lustig.. https://www.youtube.com/watch?v=gjrkhkq48K4) , teilweise sogar auch als "charmant" gesehen. Aber gleichzeitig glaube ich nicht,dass wirklich viele das verteidigen würden. Viele wünschen sich Verbesserung in dieser Hinsicht und äußern das (mal mehr mal weniger sachlich.....).

Irgendwo am Anfang der Folge wurde gesagt, dass der Nahkämpfer langsam ausdienen würde und da würde ich absolut widersprechen. Gerade der neue Guard Counter hat für mich Kämpfen eine komplett neue Qualität gegeben. Es ist so eine simple Mechanik aber sie hat so viel zur Dynamik beigetragen. Mein Duell mit Margit war extrem intensiv, weil es ein Hin und Her aus Blocken, mis-timeten Guard Countern, manchmal geglückten Countern und andererseits seinen schnellen Reaktionen zu meinen Aktionen geführt hat. Auch die Tatsache, dass Gegner teilweise ebenfalls diesen Konter beherrschen finde ich sehr cool.
Elden Ring war das erste mal, dass ich mir nen großen schweren Schild genommen habe und Spaß daran hatte. Das hatte ich bei keinem Demon's Souls oder Dark Souls. Ich fand den Schild immer zu passiv und habe ihn fast nur als Pariertool genutzt. In Elden Ring habe ich kaum parriert, meist nicht mal nen Schild genutzt der parrien konnte, weil der Guard Counter viel mehr Spaß macht (und ehrlich gesagt auch viel leichter auszuführen ist).
Dazu kommen auch Sprungangriffe etc. die ebenfalls die Action im Nahkampf sehr gesteigert haben.

Btw. HOFFE ich, dass From Software das Balancingthema weitestgehend ignorieren wird, würde aber nicht darauf wetten. Sie haben eine Historie, dass overpowerte Mechaniken und Spells etc. mit der Zeit generft wurden. In erster Linie wahrscheinlich wegen der Invasionmechanik, weil sie nicht wollen, dass Invader*innen (oder Invadete) vollkommen zerstört werden wegen eines zu starken Spells.
Ich hoffe sie finden andere Wege das zu balancen, ohne dass der PvE Aspekt davon groß berührt wird, weil ich es ehrlich gesagt cool finde, dass man, wenn man will, einfach alles im Spiel mit nem bestimmten Build oder Skill zerstören kann. Steht ja allen offen es zu nutzen oder nicht zu tun. Ich freue mich jedenfalls schon auf meinen Bleed Build.

Meine Meinung zu Rannis Quest hatte ich ja schon geäußert. Mag sein, dass das nicht allen liegt aber ich finde gerade dieses Gefühl, dass Dinge in dieser Welt passieren auf die ich scheinbar keinen Einfluss habe fantastisch. Und ich würde Rannis Quest da nicht mal wirklich zählen, weil sie weitestgehend sehr gut geführt wird. Man kriegt frühe Hinweise auf Blaidd, man kommt kaum an den Riesen Master Iji vorbei und alle weisen einen auf die Quest an sich hin. Ich weiß aber nicht genau, warum in manchen Fällen Ranni nicht im Turm ist.

Bei dem Lore Thema würde ich auch nachwievor Jochen widersprechen. Ich kann total akzeptieren und verstehen, warum ihm diese Art der Erzählung nicht liegt. Ich kann auch verstehen, warum ihn die Geschichte nicht interessiert. Und zum Glück kann man all das ja auch komplett ignorieren und trotzdem Spaß haben, wie Jochen ja auch gesagt hat.
Aber die Aussagen darüber, dass die Autoren bei Elden Ring sich wahrscheinlich darüber amüsieren, dass die Leute so viel Zeug in die Geschichten reininterpretieren sind finde ich ziemlich dämlich. Weil auch wenn man argumentieren kann, dass sich durch diese Erzählweise hervorragend Plotholes etc. verschleiern lassen, die dann von den Leuten die Interpretieren gefüllt werden müssen, ist es genauso klar, dass es koheränte Geschichte gibt die das Spiel versucht auf seine Art zu erzählen. Und btw. gibt es auch in meinen Augen ein ernsthaftes Interesse daran, dass Leute ihr auf den Grund gehen.
Diese Erzählweise mag einem nicht gefallen und ich kann den "wenn es mir die Geschichte nicht direkter erzählen will, dann interessiert es mich nicht"-Punkt total nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich aber das ständige Bedürfnis das dann noch mit "die lachen sich doch selbst ins Fäustchen" zu verstärken. Nein, tun sie nicht. Weil WENN man sich damit auseinandersetzen will, dann merkt man durchaus, dass die Geschichten und Themen die da transportiert werden sollen durchaus nachvollziehbar und koheränt sind. Lückenhaft, ja. Aber bei weitem nicht so obskur wie manchmal getan wird.
(kleiner Disclaimer: ich hatte trotzdem geglaubt/gehofft, dass Elden Ring dieses mal etwas weniger kryptisch in seiner Hauptstory wäre)

Verdammt, ich wollte eigentlich nicht wieder groß darauf eingehen..

Aber insgesamt fand ich die Folge recht ausgewogen und überraschend positiv. Ich hätte wohl sogar noch mehr Dinge zum schimpfen (warum hat JEDER Boss zig AOE Attacken???) oder loben (damn, diese großen Dungeons sind so toll. Die alleine verdienen schon einzelne Wertschätzungsfolgen! ) gefunden. Habe mich auch gefreut, dass Jochen mal ein anderes Licht auf "die From Software Fans" geworfen hat. Auch wenn es natürlich trotzdem durchaus die ekligen Fans gibt. Aber die gibts überall (grad wenn man sich anonym auskotzen kann). Es war etwas schade, dass Dom zum Ende hin etwas gehemmter schien aber ich weiß nicht, ob das wirklich die Konsequenz des schnippischen Kommentars war (ich könnte verstehen, falls das der Auslöser war) oder er wirklich einfach mit seinen Punkten durch war. Er ist ja auch zum Glück dann nicht komplett verstummt in der Folge. ^^

[echtschlecht165]

Die Frage, warum die Bosse in Elden Ring soviele Dreh und AoE-Attacken haben:
Ich denke, das ist wegen Coop.
In den letzten Spielen waren im Coop die Bosse viel zu einfach, da sie einfach überhaupt nicht dafür gemacht waren, mit mehreren Gegnern umzugehen.

[IpsilonZ]

Die Frage, warum die Bosse in Elden Ring soviele Dreh und AoE-Attacken haben:
Ich denke, das ist wegen Coop.
In den letzten Spielen waren im Coop die Bosse viel zu einfach, da sie einfach überhaupt nicht dafür gemacht waren, mit mehreren Gegnern umzugehen.

Das ergibt Sinn, ja. Grad weil das Spiel ja sehr darauf ausgelegt zu sein scheint, dass man Coop oder mit Spirit Summons spielt...
Aber man, es nervt teilweise. Vor allem wenn dann das Moveset eines bedeutenden Bosses zu 70% aus Stampfattacken bestehen zu scheint.

[TimF]

Heyhey,

schöne Folge. Danke dafür.

Eure Besprechung hat mich bestärkt dass Elden Ring tatsächlich kein Spiel für mich ist. Was ja auch nicht schlimm ist. Kann die ganze Diskussion da draußen nicht verstehen - warum sollte jedes Spiel was annähernd in die gleiche Ecke schlägt wie andere auch immer was für jeden sein...
Für mich unterteilen sich Spiele mittlerweile in zwei Kategorien:

1. Spiele die man sich erarbeiten muss - in denen das Gameplay der tragende Faktor ist.
2. Spiele die der Unterhaltung dienen - in denen das Gameplay meist leicht zugänglich ist und starken Fokus auf Zugänglichkeit und Popcorn Unterhaltung hat.

Vor ca 20 Jahren hätte ich Spiele der Kategorie 1 bevorzugt. Heute... mit 40 hab ich einfach keine Lust mehr mich in Spielmechaniken einarbeiten zu müssen. Daher ist Kategorie 2 für mich das was ich spiele. Und ehrlich gesagt.. mit den tausenden von tollen Spielen die da draußen rumfliegen ist es überhaupt nicht schlimm einen AAA Titel nicht zu spielen.

Daher: Chapeaux an From Software dass sie Elden Ring anscheinend so super gemacht haben und ich freu mich für alle von euch die ihre Spaß damit haben

[Ingoknito]

Muss leider auch sagen, dass der "Story"-Aspekt oder besser gesagt die ganze Narration einer der großen Schwächen von Elden Ring ist. In Demons Souls/Dark Souls wurde alles der Spielwelt und damit sozusagen auch der Narration untergeordnet. In Elden Ring nimmt man sich die Versatzstücke und macht daraus aber nicht wirklich etwas Neues. Während das Bonfire in Dark Souls mehrere Ebenen hatte und sehr viel über die Geschichte der Welt ausgesagt hat, ist die Gnade in Elden Ring nur ein Überbleibsel. Eine ganzheitliche Vision ist nicht mehr zu erkennen. Ähnlich sieht es mit den Quests aus und mit späteren Story-Beats (z. B das mit der Tafelrunde). Oder der Multiplayer-Aspekt, der in Dark Souls sehr passend in die Geschichte des Spielers eingewoben war.
Denke dass sie mit dieser Art von Spiel (souls-ähnlich) eigentlich nichts mehr eigenes zu erzählen haben und sogar nur noch bestimmte Fan-Erwartungen versuchen zu erfüllen.

[Felidae]

[...]

Sonntags ist halt trotz aller Professionalisierung immer noch der Tag, an dem ein paar Kumpels bei einem Bier über Spiele reden. Am Stammtisch schaut auch niemand auf die Uhr und sagt, "Leute, jetzt haben wir aber wirklich schon zehn Minuten über das geredet, was uns nervt - wenns länger wird, stimmt das Verhältnis nicht mehr".

[chris_pii]

Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass ihr in dem Quest-Teil des Podcasts schon einige Spoiler raushaut. Klar, ganz ohne geht es nicht, allein um zu verdeutlichen, was gemeint ist wenn es um "diffuses Questdesign" geht. Was man aber z.B. nicht komplett spoilern hätte müssen wäre die "Brief an den König"-Quest oder Alexander, und dass man ihn nicht nur hier sondern dort und da nochmal trifft und Teilweise Spoiler zum Kampf gegen Radahn eingestreut sind. Zumindest bin ich es von eurem Podcast eher gewöhnt, dass im Anschluss des Fazits noch ein kleiner Spoiler Nachgang kommt wo man eben diese Dinge noch bespricht und diskutiert.

[La-Li-Lu-Le-Lo]

Fand die Annahme/Aussagen von André und Dom dass die Questreihen neu seien in Elden Ring schockierend, schon Demon's Souls hatte 2009 mit Ostrava eine direkte "Quest"kette, ebenso in Dark Souls mit Siegmeyer (Zwibelritter) und seiner Tochter (Sieglinde) es ganze Quest-Ketten gab und natürlich auch in Dark Souls 2. All das gab es schon und nicht weniger gut "Präsentiert" als in Elden Ring, ihr seid da nur bisher sehr spöttisch mit "HöHöHö Dark Souls lore trolololol" drüber gefahren und habt es mit tadelloser Ignoranz ignoriert. Fand ich immer sehr schade im Tagebuch da in diesen Spielen einfach viel mehr steckt als "ihr" zu sehen bereit seid abseits von Vaati Lore Videos. Hoffe das findet in späteren Tagebücher mehr Beachtung da in Bloodborne und Dark Souls 3 natürlich auch einige tolle Charaktere mit netten Geschichten vorkommen. Würde ähnlich wie Vinter das auch nicht als "Quests" im klassischen Sinne sehen, eher als Zufallsbegegnungen die der Welt einfach ein wenig mehr Fleisch geben, man macht diese Events schließlich nicht um xp oder loot zu erhalten sondern für die Geschichten dahinter.
Sorry wurde etwas rantiger als beabsichtigt aber musste mal heraus.
Zum Podcast selber nochmal finde ich ihr hättet den Gameplay Loop ein bisschen mehr besprechen können, André meinte im Feierabendbier schon dass ihm in Elden Ring durch die Open World dann doch einige der alten Tugenden zu sehr verloren gingen, mir geht es ebenfalls so und ich Gewichte das sehr schwer da mMn Elden Ring mit Dark Souls 2 das schwächste Level und Gamedesign der gesamten Reihe hat! So, Jetzt ist es raus, Elden Ring ist mMn bei weitem nicht so stark wie Demon's Souls, Dark Souls oder Bloodborne!

[sleepnt]

Ich fand den Podcast besonders in den ersten zwei Dritteln sehr unterhaltsam. Viel Kritik die genannt wurde kann ich verstehen, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. Jedoch muss ich schon sagen, dass es insgesamt kleinere Kriteleien sind, auf denen etwas zu sehr rumgeritten wird.

Bzgl. der Kritik am Quest-Design: Ich sehe die Kritik... Für mich bräuchte es in erster Linie ein paar mehr Hinweise wann oder wo ich eine Person wieder sehen kann. Oder Spuren und Hinweise, wenn sie weitergezogen sind. Das ist wahrlich machbar und nicht zuviel verlangt, ohne dabei das Quest Design zu ändern.

Das Jochen Alexander positiv hervorhebt verstehe ich nicht. Er gibt nicht mehr oder weniger oder mehr Informationen als vergleichbare NPCs.

Die verschiedenen, aber dennoch positiven Wahrnehmungen der Open World finde ich interessant! Wir unterschiedlich sie das gleiche Phänomen für sich versucht haben einzugrenzen - herrlich!

Jochens Sicht als "Neuling" in den FromSoftware-Spielen ist super interessant und bereichert eine sonst vielleicht reine Aufnahme als "Experten"-Talk. Aber sie nimmt auch zu viel Raum ein (also nicht Jochen an sich, sondern die Beschreibung seiner Spielweise).

Doms positivere Haltung ist ein willkomme Abwechslung zu der sonst sehr kritischen Haltung der Haupt-Podcaster - schön dass du da bist Selten ist sie so sehr ins Gewicht gefallen wie bei diesem Podcast und ich hätte gerne mehr Dom gehört.

Rundum toller Podcast!

[Kesselflicken]

Konnte am Wochenende selber nicht spielen und wollte nur sagen, das der Sonntags-Talk mir genau die nötige Dosis Elden Ring Begeisterung verschafft hat, die ich brauchte, um selber bis zum Controller durchzuhalten.
Die Reaktion auf die Kritik zur Gesprächsdynamik find ich sehr groß!

[Innerlicher_Bart]

Ich will auch noch ergänzen, dass ich Jochens Sicht als From Software Neuling ebenfalls sehr interessant und bereichernd fand!
Ich denke Teile der Souls-Community neigen auch dazu sich an vieles zu gewöhnen und es dann nicht mehr zu hinterfragen bzw. es nicht mehr als störend zu empfinden. Daher ist es sehr interessant zu hören wie das alles jemand sieht der ganz neu im From Software Kosmos ist. Und Jochens Begeisterung für die Open World war sehr schön anzuhören und hat etwas ansteckendes.

Das ist vielleicht auch nur wieder eine Sache der Ausgewogenheit, denn gerade in dem Podcast hätte mich Doms Meinung an vielen Stellen schon noch deutlich mehr interessiert als z.B. die exzessiven Ausführungen zur Menuführung usw. .
Heißt nicht dass das nicht auch wichtig ist zu besprechen, aber es hat eben dafür andere Dinge verdrängt bzw. hatte ich den Eindruck dass durch die exzessive Nitpicking-Phase dann die Stimmung ein Stück weit gekippt ist, wodurch Dom leider nur noch sehr wenig gesagt hat.
Und wie gesagt: ich bin froh dass es bei „The Pod“ auch negative Kritik zu Spielen gibt! Ist vielleicht einfach nur eine Frage des richtigen Maßes und das ist natürlich etwas sehr subjektives.

[ganga]

Ich hatte ja an mehreren Stellen meines Posts klar gemacht, dass ich den kritischen Ansatz gut finde und auch schätze. Unabhängig davon merke ich aber nun seit ein paar Monaten, dass mir oft nach dem Hören einer Wertschätzung die Lust am Spielen ganz vergeht und ich das Gefühl bekomme im Endeffekt ist eh alles irgendwo mangelhaft und überspitzt ausgedrückt alle Spieleentwickler inkompetent. Das hat nichts speziell mit der Elden Ring Besprechung zu tun, aber hier hat es sich nochmal gezeigt und das war halt jetzt der Anlass weshalb ich etwas dazu geschrieben habe.
Ich bin ehrlicherweise bei vielen Spielen mittlerweile dazu übergegangen sie erst zu kaufen und zu spielen und mir dann die Wertschätzung anzuhören, um den o.g. Effekt zu vermeiden. So sehr viele dieses „Rumreiten“ auf Negativpunkten bzw. Nitpicking schätzen, so führt es bei anderen eben auch zu dem von mir beschriebenen Phänomen. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich die normale Pressereaktion jetzt feiere und will dass es nur noch Lobhudeleien gibt! Aber es gibt halt auch noch etwas zwischen „best game ever, must buy 10/10“ und bei gefühlt so gut wie jedem Spiel egal wie gerne es gemocht wurde ca. den halben Podcast über alle Unzulänglichkeiten zu sprechen von denen zugegebenermaßen auch manche nur dann ins Gewicht fallen wenn man hauptberuflich Spiele spielt. Heißt ja nicht dass man darüber nicht sprechen sollte (ganz im Gegenteil)! Aber ich fände es halt schön/organisch wenn sich das entsprechend dem Gesamteindruck im Rahmen hält. Das erzeugt sonst die von mir empfundene Unausgewogenheit. Ist ja vielleicht auch nur der Geschmack einer Minderheit die ich repräsentiere und wenn das ganz genau so gewollt ist, ist es auch ok für mich (es gibt wie gesagt ja auch genügend andere Formate die ich sehr gerne höre).

Hab ich ganz anders wahrgenommen. Mit dem Feierabendbier gab es insgesamt rund 4,5h Wertschätzung Elden Ring, wovon meinen Gefühl nach maximal 1,5h Kritik und ansonsten ganz viel Lob. Selten waren sich drei Podcaster so einig über die Güte eines Spiels meiner Erinnerung nach.

Persönlich fand ich als ein FromSoftware Vermeider die Perspektive von Jochen am spannendsten, bei machen Souls Veteranen hab ich persönlich teilweise gewisse Stockholm-Syndrom-Vibes . Es war aber auch spannend Doms und Andres Begeisterung vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen zu hören.

Schöne Podcasts, aber kein Spiel für mich

[Darkcloud]

Übrigens zu Rannis Quest: Ich hab da doch noch einen ganz guten Hinweis bekommen, dass da noch was sein muss mit Ranni auch wenn sie nicht grade im Turm ist, über Fias Quest und die läuft größtenteils über die Tafelrunde ab bisher. Der hat mich grade ziemlich deutlich gesagt, geh zu ihr. Also die größeren Quests haben da schon ein paar sachen, aber teils fordern die zumindest das man ein paar Hauptwegen auch folgt und die viel zu genauen Trigger sind trotzdem kacke!

[Lurtz]

Schöne Besprechung, auch wenn die Gewichtung stellenweise etwas seltsam war. Das mit den Quests nimmt schon sehr viel Raum ein, dafür dass die IMO eigentlich gar nicht so wichtig sind Kenne aber auch keine Besprechung, die das Spiel vollumfänglich abhandelt, es scheint einfach zu riesig zu sein

Jochens Punkt, dass der Welt einfach jede inhaltliche Unterfütterung fehlt, sehe ich nach gerade mal 20 Stunden auch schon.
Bei Dark Souls hat mich das immer nie so richtig gestört, auch wenn man den Punkt da genauso aufmachen könnte. Bei Elden Ring geht's mir aber schon deutlich so, dass die Welt sich wirklich komplett kontextlos anfühlt, es wird halt tatsächlich nichts irgendwie erzählerisch untermauert.
Gefühlt hat auch die Dichte der Lore gegenüber Dark Souls deutlich abgenommen.

Ansonsten bin ich echt alles andere als Open World müde, ich spiele ja auch jedes Jahr/alle zwei Jahre die volle Assassin's Creed-Dröhnung. Aber während da die meditative, stumpf abzugrasende Open World irgendwie zum Konzept gehört, nimmt die Open World Elden Ring etwas, das Dark Souls 1 für mich so ausgezeichnet hat: Das geniale Leveldesign, das eine zwar kleine, aber sehr verwinkelte Welt mit allerhand fiesen Überraschungen inszeniert. Der Puls war da fast permanent am Anschlag, während man bei Elden Ring halt sehr viel einfach nur rumreitet und Kämpfe annehmen, aber auch jederzeit verlassen kann.
Die Legacy Dungeons sind da leider kein wirklicher Ersatz, weil sie einen viel kleineren Anteil an der Gesamtspielzeit haben, und zudem selbst auch nicht ganz so ausgefeilt wirken, wie die besten Stellen von Dark Souls 1.

Hab den Podcast jetzt auch ganz gehört und muss sagen: mir fehlt da leider ein bisschen die Verhältnismäßigkeit. Ich finde es sehr gut, dass ihr die negativen Aspekte behandelt (gerade weil es diese ja auch tatsächlich gibt und diese bei anderen Rezensionen oft zu kurz kommen bzw. sogar ganz ausgeblendet werden). Aber wenn fast die Hälfte des gesamten Podcasts teils mit großer Eindringlichkeit nur über die Negativpunkte geredet wird, dann erzeugt das beim Hören einfach das Gefühl, dass dies dem Gesamt-Spielerlebnis gar nicht gerecht wird. Vergleicht man das zB mit Wertschätzungen wie "Batman Arkham Knight" (bei denen es nur sehr wenig Negativpunkte gibt, obwohl z.B. da die Welt noch viel mehr Kulisse ist usw), entsteht ein seltsamer Eindruck.
Ein bisschen als wolltet ihr unbedingt ein Antipol zur restlichen Kritikerlandschaft sein. Nur entsteht so beim Hören auch (zumindest bei mir) das Gefühl, dass da teilweise fürs Gesamtspielerlebnis Kleinigkeiten rausgesucht wurden und dann mit Freude (und in Anbetracht des Einflusses auf das Spielerlebnis auch viel zu lange) darauf eingedroschen wurde (z.B. bei den Punkten Menüführung, Hitboxen, Lock-On System etc). Und wie gesagt: ich teile eure Kritik hier ja sogar fast komplett, aber halt absolut nicht in der Stärke in der ihr sie rüberbringt (AA-Produktion, grottenschlecht, etc).

Bei mir blieb eigentlich ein überraschend positiver Gesamteindruck hängen. Sowohl Jochen als Neueinsteiger, der ja noch nie der größte Fan der Spiele war, als auch Andre und Dom, die Dark Souls 1 zwar interessant, aber doch auch mit Schwächen behaftet fanden, waren ja doch alle sehr begeistert. 88/89 auf der grünen Wiese sind ja auch eine hervorragende Wertung.
Arkham Knight ist jetzt wie lange her? Da verschieben sich die Ansichten ja auch mit der Zeit und anderen Spielen ein wenig...

Und zum Thema Meisterwerk: warum muss ein Spiel denn immer Checkboxen-artig alle möglichen Dinge erfüllen, um ein "Meisterwerk" zu sein (mal abgesehen davon, dass dieser Begriff einfach schon Mist ist)? Warum kann ein Spiel denn nicht ein Meisterwerk sein "nur" aufgrund seiner fantastischen Open World, seinen fantastischen Gameplays und des tollen Artdesigns/Gegnerdesigns (das alleine hebt Elden Ring für mich schon sehr weit über jedes Open World Spiel das ich gespielt habe)? Ich hab das Gefühl mit eurem Ansatz wird es schwer überhaupt irgendwas jemals wieder als "Meisterwerk" zu bezeichnen.

Aber die genannten Gründe waren doch gar nicht Checkboxen-artig
Der von Jochen mit der fehlenden inhaltlichen Komponente hinter der tollen Kulisse der Welt war sogar ein ziemlich persönlicher, und auch so dargestellt.

[Vinter]

nimmt die Open World Elden Ring etwas, das Dark Souls 1 für mich so ausgezeichnet hat: Das geniale Leveldesign, das eine zwar kleine, aber sehr verwinkelte Welt mit allerhand fiesen Überraschungen inszeniert. Der Puls war da fast permanent am Anschlag, während man bei Elden Ring halt sehr viel einfach nur rumreitet und Kämpfe annehmen, aber auch jederzeit verlassen kann.

Ja, das sehe ich auch so. Elden Ring ist hervorragend, aber auch sein ganz eigenes Ding.

Die Anspannung und die Gameplay-Dichte ist bei den Vorgängern wesentlich höher. Ich merke es an mir selbst: Wo ich in Souls immer wieder Schritt für Schritt vorgegangen bin, um jede Ecke gespäht habe und nach besonders heiklen und gefährlichen Stellen ein lautes "Puuuh!" von mir gegeben habe und erstmal eine kurze Verschnaufpause brauchte, also tatsächlich körperlich reagiert habe, bin ich bei Elden Ring weitestgehend entspannt. Es gibt durch die offene Struktur kaum etwas zu verlieren, das Spiel zwingt mich viel weniger in gefährliche Situationen, es ist wesentlich gnädiger bei seinen Rücksetzpunkten, ergo ist die Verlustangst nicht da.

Mich macht das ein wenig traurig, denn ich sehe durch den Megaerfolg aktuell keine Chance mehr auf ein klassisches Souls vom Meister.

[Doendoe]

Es gibt ein Interview aus 2010 mit Miyazaki auf Eurogamer, das viel Licht auf den Design-Prozess von Demon’s Souls und folglich von (fast) allen FromSoft-Games wirft.

Das Miteinander ist hierbei der wichtigste Punkt, und das zieht sich durch alle Aspekte des Spiels.

The origin of that idea is actually due to a personal experience where a car suddenly stopped on a hillside after some heavy snow and started to slip," says Miyazaki. "The car following me also got stuck, and then the one behind it spontaneously bumped into it and started pushing it up the hill... That's it! That's how everyone can get home! Then it was my turn and everyone started pushing my car up the hill, and I managed to get home safely.

"But I couldn't stop the car to say thanks to the people who gave me a shove. I'd have just got stuck again if I'd stopped. On the way back home I wondered whether the last person in the line had made it home, and thought that I would probably never meet the people who had helped me. I thought that maybe if we'd met in another place we'd become friends, or maybe we'd just fight...

Ich habe das Interview aufgrund dieses Artikels (bzw. seiner Kommentarspalte) wieder entdeckt. Der User Malek86 bringt das Ganze sehr gut auf den Punkt. (Kommentare sortieren nach “Best”.)

[GoodLord]

Ich hab den Cast beim Einschlafen gehört und es deshalb vielleicht einfach nicht mitbekommen, aber kanns sein, dass ihr vergessen habt die grundlegenden Gameplaymechaniken und den Gameplayloop zu beschreiben?

[imanzuel]

Gefühlt hat auch die Dichte der Lore gegenüber Dark Souls deutlich abgenommen.

Dichte der Lore gemessen an der Landmasse vermutlich ja, da ist das Spiel einfach zig mal größer als ein Dark Souls. Gemessen an der Spielzeit auf gar keinen Fall. Das Spiel hat so viel Lore, lässt man die ganze Bosse der Souls-Reihe weg (sprich ein Video pro Boss, selbst die Nebenbosse ) hat das Spiel imo mehr Lore als Dark Souls 1 bis 3 zusammen. Schon alleine die ganzen Häuser, deren Motivationen, die einzelnen Fraktionen in der Akademie. Da steckt so viel drin.

[zeitweise]

Das Traurige an den Quests in den Soulsspielen finde ich ja, dass sie immer super leicht abbrechen und im Sande verlaufen. Durch Aktionen, die man gar nicht unbedingt mit den Quests in Verbindung bringen würde, weil man einen NPC mal an irgendeiner Stelle übersehen hat etc.

Und ganz verstehe ich nicht, warum das so ist. Das Leveldesign der From-Software-Welten ist doch sonst wie ein offenes Buch. Beobachtung wird immer belohnt. Und From Software gibt sich alle Mühe, Rätsel und Wege zu kommunizieren: Ein verdächtig aussehender Vorsprung, ein Loot-Gegenstand an einem unmöglichen Ort. Die Spiele sind da äußerst beredt, laden die Spieler ein zu Entdecken und belohnen sie auch. Und sie sind da auch fair. Das Loot verschwindet bei einem Fehltritt nicht einfach, der Weg wird nicht einfach verschüttet.

Ganz anders bei den Quests. Ein falscher Schritt und die Quest ist dahin. Warum?

[dadadave]

Disclaimer: Ich hab nicht den ganzen Podcast gehört, weil ich bei der Quest-Diskussion bald abgebrochen habe. Und ich habe noch nicht viel Elden Ring gespielt, aber viele der Vorgänger. Ich gehe hier jetzt mal von der Prämisse aus, dass die Quests in Elden Ring wie bei den Vorgängern nicht relevant für das Erreichen des Spielendes sind. Wenn ich da falsch liege, ändert das natürlich einiges.

Der Podcast hat bei mir ein paar Gedanken zur Frage angeregt, wann genau man in der Spielekritik (und auch sonstigen Kritik von Kunst, oder wer bei dem Begriff Ausschlag kriegt, von mir aus bei Kulturprodukten) legitimerweise mit Absolutheitsanspruch etwas als gut bzw. schlecht bezeichnen kann.

Meiner Ansicht nach mag es sicherlich Fälle geben, in denen Leute ein Spiel oder Teilaspekt eines Spieles mögen, aus Gründen, die nicht inhärent mit dem Spiel zu tun haben, z.B. soziale Faktoren wie Hype, Fandom oder z.B. auch persönliche Neigungen, Hauptsache das Gegenteil der Mehrheit zu finden. Da ist es möglich, das etwas objektiv schlecht ist, aber jemand es trotzdem mag. Zudem kann es Fälle geben, in denen jemand ein Spiel "trotz allem" mag, weil positive Aspekte die negativen Aspekte überwiegen. Mir schien nicht, dass das hier der Fall war.

Ok, was ist denn nun objektiv gesprochen ein gutes Spielsystem? Aus der Sicht der Buchhaltung wohl das, welches den kommerziellen Erfolg fördert. Für dieses Urteil brauchen wir aber keine Spielekritiker. Ein anderer denkbarer Massstab wäre, ob ein Spielsystem die beabsichtigte ästhetische Wirkung entfaltet. Was die Design-Intention ist, das ist immer auch ein bisschen Spekulation, aber im konkreten Fall lässt sich aus der Geschichte der From Software Spiele, den Interviews etc. doch einiges ableiten, ein bisschen reverse Engineering ist auch dabei und man kann schauen, ob das Gesamtergebnis denn kohärent ist oder doch eher Flickwerk.

Die obskuren Quests der Soulslike-Spiele erzeugen das Gefühl, dass die Welt wortwörtlich nicht auf den Spieler gewartet hat, bzw. wartet (vgl. der nicht verstellbare Schwierigkeitsgrad dieser Spiele, der auch den (und sei es künstlichen) Eindruck erzeugt, das Spiel sei ein eigenständiges, integres Objekt, an dem man sich abarbeiten kann und keine personalisierte Dienstleistung zur Bespassung des Spielers). Die NPC sind dann an einem bestimmten Ort, wenn es ihrer eigenen Logik entspricht und es wird nicht die Chance maximiert, dass ein Spieler, eine Spielerin sie tatsächlich auffindet. Sie reden dann mit ihm/ihr, wenn sich das passende Item im Inventar befindet, ohne auf diese Bedingung hinzuweisen. etc. etc. Mich erinnert das sehr an die komplett optionalen Gebiete und Bosse, die es oft in diesen Spiele gibt. Es findet ein Trade-Off statt zwischen einer immersiven Welt, die dem Spieler gegenüber relativ gleichgültig ist und der AAA-Sicherheit, dass niemand teuren Content verpasst.

Diese Art der Questgestaltung hat defnitiv Nachteile und ich verstehe, wie man diese Lösung subjektiv nicht mögen kann, gerade, weil sie gängigen antrainierten Mustern widerspricht. Es werden durch die Nachteile aber auch konkrete reale Vorteile erkauft, sodass es absolut legitim ist, diese Art der Quests nicht nur zu mögen, sondern für gut zu befinden. Dieses Vorliegen eines Trade-Offs ist für mich der entscheidende Punkt: gibt es keine Vorteile einer Designentscheidung, dann ist diese objektiv schlecht. Das hat im konkreten Fall auch nichts mit vermeintlichen falschen Dichotomien zu tun, bestimmt gibt es ein Spektrum an Zwischenlösungen, die manche Leute bevorzugen würden, aber das Extreme hat eben auch etwas für sich und manche Effekte lassen sich nicht anders erzeugen. Im konkretem Fall passt es absolut zu diesen Spielen. Die leicht verpassbaren Quests sind jedenfalls intern kohärent mit vielen anderen Aspekten und Designentscheidungen dieser Spiele, sie verstärken eine bestimmte Ästhetik und verwässern sie nicht etwa. Man muss Soulslikes nicht mögen, so, wie man Kaffee nicht mögen muss, oder andere "Acquired Tastes". Sie, oder Teilaspekte davon aber deswegen als objektiv schlecht zu bezeichnen, das lässt sich bei näherer Betrachtung nicht sachlich begründen.

Man muss kubistische Bilder von Picasso auch nicht mögen, aber bevor man anderen, die diese mögen ein Stockholm-Syndrom unterstellt, sollte man sich fragen, ob "Die Körperteile sind an realistischen Stellen" wirklich das alleinige objektive Kriterium ist, um die Qualität eines Gemäldes zu beurteilen.