Krieg in der Ukraine

[Santiago Garcia]

Und nur als Disclaimer: Ich habe nichtmal was dagegen, wenn jemand Eskalation für nicht so unwahrscheinlich hält und deswegen andere politische Prioritäten setzt. Wüssten wir heute alle schon sicher, dass das ganze im Nuklearkrieg endet, würden wir vermutlich auch die Ukraine auf dem Silbertablett ausliefern und sicherheitshalber mit einem Rosmarinzweig dekorieren.

Naja, selbst dann. Alleine heute ist zu lesen, dass Polen über 200 T-72 Panzer an die Ukraine liefert (https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... llos-.html), und Präsident Biden will ein 33 Milliarden-Dollar-Hilfspaket durch den Kongress bringen. Was immer wir da noch liefern oder nicht liefern, wird weder den Krieg entscheiden noch wird es ausschlaggebend für eine mögliche Eskalation sein. Und in Polen und den USA liest man die Emma nicht. Und wenn doch, dann um den Kopf zu schütteln über "diese Deutschen".

Im Deutschlandfunk gibt es ein Interview mit einem der Unterzeichner, Alexander Kluge, und es ist wirklich... grotesk. In diesem Interview:

- behauptet Kluge, es ginge unter anderem um die "sehr abstrakte Frage der Nato-Grenzen" (worum es sonst gehen könnte, sagt er nicht)
- spricht er vom "im Grunde von uns gar nicht gewählten ukrainischen Präsidenten" (no shit?!)
- behauptet er, die laufenden Verhandlungen würden (unter anderem) "durch Waffenlieferungen unterbrochen"
- echauffiert er sich über die "aggressive Haltung" von Andrij Melnyk, denn dieser sei ja "kein gewählter Abgeordneter des Bundestages"
- spricht er von "Hitzköpfen in der Ukraine". Die Bevölkerung würde ihm ja zustimmen. Woher er das zu wissen glaubt, sagt er nicht.
- zieht er eine Parallele zu der Kapitulation Nazi-Deutschlands(!). "Kapitulation ist nicht Böses, wenn es den Krieg beendet"

https://www.deutschlandfunk.de/keine-sc ... 7-100.html

Es stimmt wirklich, manche Deutsche werden der Ukraine Putins Krieg nie verzeihen.

[Raptor 2101]

Was über die Dekaden aber gefehlt hat, war der Wille, sich mit den Themen, bei denen man die Deutungshoheit hatte, wirklich befassen zu wollen. Teils, weil nicht nötig, teils sicherlich auch aus echtem Ekel vor "Kriegstreiberei" und "Mordinstrumenten". Und dann kommt plötzlich ein echter Kriegstreiber daher und nutzt sein militärisches Potential tatsächlich mit Mordabsicht und man merkt, dass die Welt nie so war, wie man der festen Überzeugung war. Da das aber nicht sein kann, flüchtet man sich wieder in die sichere Erkenntnis, dass die eigene pazifistische Überzeugung den Frieden gesichert hat. Wenn die Ukrainer also keinen Frieden haben, dann sind sie wohl schlicht noch nicht überzeugt genug.

Nicht nur der Wille hat gefehlt auch die reine Notwendigkeit. Wozu Unmengen Geld in die Rüstung verschwenden, die Amis machen das doch und alle Kriege sind soooo weit Weg. Ehrlicherweise waren die letzten 30 Jahre die friedvollste Zeit, die der Europäische Kontinent in den letzten 200 Jahren hatte (und ich nehme da Kosovo Krieg, den NordIrland Konflikt, usw mit rein). Man kann also argumentieren, dass das "Abrüsten und Verhandeln" funktioniert hat. Defacto hatten die Vertreter 30 Jahre Argumentativ echt Oberwasser.

Die Frage die die Geschichte beantworten muss: Ist der Ukraine Krieg nun das letzte Aufbäumen einer zerfallenden Großmacht und danach "kehrt wieder Ruhe ein" oder waren die 30 Jahre Frieden eine Ausnahme?

[Mauswanderer]

Was über die Dekaden aber gefehlt hat, war der Wille, sich mit den Themen, bei denen man die Deutungshoheit hatte, wirklich befassen zu wollen. Teils, weil nicht nötig, teils sicherlich auch aus echtem Ekel vor "Kriegstreiberei" und "Mordinstrumenten". Und dann kommt plötzlich ein echter Kriegstreiber daher und nutzt sein militärisches Potential tatsächlich mit Mordabsicht und man merkt, dass die Welt nie so war, wie man der festen Überzeugung war. Da das aber nicht sein kann, flüchtet man sich wieder in die sichere Erkenntnis, dass die eigene pazifistische Überzeugung den Frieden gesichert hat. Wenn die Ukrainer also keinen Frieden haben, dann sind sie wohl schlicht noch nicht überzeugt genug.

Nicht nur der Wille hat gefehlt auch die reine Notwendigkeit. Wozu Unmengen Geld in die Rüstung verschwenden, die Amis machen das doch und alle Kriege sind soooo weit Weg. Ehrlicherweise waren die letzten 30 Jahre die friedvollste Zeit, die der Europäische Kontinent in den letzten 200 Jahren hatte (und ich nehme da Kosovo Krieg, den NordIrland Konflikt, usw mit rein). Man kann also argumentieren, dass das "Abrüsten und Verhandeln" funktioniert hat. Defacto hatten die Vertreter 30 Jahre Argumentativ echt Oberwasser.

Die Frage die die Geschichte beantworten muss: Ist der Ukraine Krieg nun das letzte Aufbäumen einer zerfallenden Großmacht und danach "kehrt wieder Ruhe ein" oder waren die 30 Jahre Frieden eine Ausnahme?

Und warum hatten wir relativen Frieden? Ich sag's mal so: Der INF-Vertrag ist nicht unter dem Eindruck von Friedensmärschen zustande gekommen.

Das "argumentative Oberwasser" der deutschen Pazifismusbewegung war nur ein wahrgenommenes im "Tümpel Westeuropa". Der Kurs Russlands war spätestens seit 2008 glasklar, das wurde bloß in einer Zurschaustellung von Selbstgefälligkeit völlig ignoriert. Merkt man jetzt ja auch noch mehr als deutlich. Und denjenigen, die es seit 2014 nicht verstanden haben, kann man leider nur Absicht oder Verdrängung unterstellen. Und das sind erschreckend viele Leute.

[Carlos]

Zur Entspannung in diesen belastenden Zeiten, hat sich erneut eine Gruppe von "Intellektuellen & KünstlerInnnen" zusammengefunden, einen öffentlichen Brief an Kanzler Scholz zu formulieren. Und das ist schon wirklich köstlich zu lesen:

https://www.emma.de/artikel/offener-bri ... olz-339463

Wie man sich unironisch selbst als Intellektueller bezeichnen kann, wie einer der Unterzeichner: geschenkt. Aber wie man so einen Aufschlag machen kann, um sich dann einfach nur in Oberflächlichkeit zu ergehen, das ist schon unfreiwillig komisch.

Andre

Im Prinzip die selbe Liste von 2014:
https://de.wikipedia.org/wiki/Appell_f% ... andpolitik

Damals wurde es Anti-Russland-Politik genannt weil der Westen Sanktionen nach der Krim-Annektierung gegenüber Russland verhängte, jetzt ist es die aktive Verursachungung eines dritten Weltkriegs oder Atomkrieges weil man nicht dabei zusieht wie die Ukraine abgeschlachtet wird.

Bei diesem Friedensverständnis muss ich immer an diesen Film denken:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Incident_(1967_film)
In dem eine ganze U-Bahn zuschaut wie zwei Leute jeweils eine ausgewählte Gruppe quälen und körperlich wie psychisch angehen. Vermutlich wäre es also das beste wenn wir Russland laut diesen Friedensmenschen einfach alles gewähren um bloß nicht zu provozieren.

[Smutje187]

Bei diesem Friedensverständnis muss ich immer an diesen Film denken:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Incident_(1967_film)
In dem eine ganze U-Bahn zuschaut wie zwei Leute jeweils eine ausgewählte Gruppe quälen und körperlich wie psychisch angehen. Vermutlich wäre es also das beste wenn wir Russland laut diesen Friedensmenschen einfach alles gewähren um bloß nicht zu provozieren.

Ich kenne den Film nicht daher sorry aber wenn es die reine Angst vor dem übermächtigen Bully wäre, könnte ich das in Ansätzen ja noch verstehen, aber nach dem (teilweise jahrelangen) lesen von Blogs wie den NachdenkSeiten und geteilten Beiträgen von „Freunden“ aus der Anti-NATO/Pro-Putin Ecke sieht es eher so aus, als ob man tatsächlich denkt, Russland stünde hier irgendetwas zu - und alle anderen ehemaligen UdSSR-Staaten sind nur ein Witz und müssen sich halt dem Willen Russlands beugen - aber immerhin wurde im Ausland dieser herablassende Ton kritisiert (https://twitter.com/bctallis/status/1519995506591682561).

[Raptor 2101]

Ich kenne den Film nicht daher sorry aber wenn es die reine Angst vor dem übermächtigen Bully wäre, könnte ich das in Ansätzen ja noch verstehen, aber nach dem (teilweise jahrelangen) lesen von Blogs wie den NachdenkSeiten und geteilten Beiträgen von „Freunden“ aus der Anti-NATO/Pro-Putin Ecke sieht es eher so aus, als ob man tatsächlich denkt, Russland stünde hier irgendetwas zu - und alle anderen ehemaligen UdSSR-Staaten sind nur ein Witz und müssen sich halt dem Willen Russlands beugen - aber immerhin wurde im Ausland dieser herablassende Ton kritisiert (https://twitter.com/bctallis/status/1519995506591682561).

Das ist Quasi das Äquivalent zu den Libertären, die gut finden, dass man Insulin für >150$ kaufen muss. Empathie und Verständnis für "die andere Seite" baut sich manchmal erst auf, wenn selber in der Situation ist...

Wobei ich das den Unterzeichnern dieses Briefes definitiv nicht unterstelle. Da liegt (denke ich) der aufrichtige Gedanke/Wunsch vor, dass eine sofortige Waffenruhen unter allen Umständen "besser" ist als alles was durch einen Krieg kommt. Ob das die deportierten Ukrainer oder die Menschen in den besetzten Gebieten (vor allem die Frauen) auch so unterschreiben würden ... ich hab da meine Zweifel.

Womit die Friedensbewegung recht hat: die Ukrainer zahlen jetzt den Preis für die NATO - Sicherheitspolitik Politik der letzten Jahrzehnte. Sie dezimieren die russische Streitkräfte. Ich hoffe nur, dass ihnen das nach dem Krieg entsprechend Gedankt wird (Wirtschaftshilfen, Kredite, Resourcenzugang)

[Voigt]

Ich sag mal so, ich bin auch für Frieden und Verhandlungen, falls Russland einfach kapituliert, sich komplett aus Donbass/Ostukraine, sowie der Krim zurückzieht.

Aber das hängt halt nich von uns ab, weil zu sagen: Wir haben ein offenes Ohr für Verhandlungen, falls Russland sich komplett zurückzieht, ist wahrscheinlich sogar eher kontraproduktiv.

Wünschen kann man sich so ein Szenario aber natürlich trotzdem.

[Rigolax]

Das ist Quasi das Äquivalent zu den Libertären, die gut finden, dass man Insulin für >150$ kaufen muss. Empathie und Verständnis für "die andere Seite" baut sich manchmal erst auf, wenn selber in der Situation ist...

Ja, solche Libertären gibt's auch, das sind dann die Rechtslibertären, da gibt's welche, die sehr rechts sind, auch im sozialdarwinistischen Sinne. Grundsätzlich ist die genuin libertäre Position bei Gesundheitsthemen aber ja wohl, dass durch Wettbewerb am "freien" Markt sich der Preis längerfristig reduzieren und die Qualität steigen würde für alle, weil es dann einen Optimierungsdruck gäbe, den es nicht gibt, wenn stark staatlich subventioniert wird. Ich finde es in diesem Kontext allerdings auch zynisch und human nicht vertretbar, aber die Position ist per se gar nicht so dumm, denke ich. (Ich las das letztens in Jonathan Haidts "The Righteous Mind".)

Wobei ich das den Unterzeichnern dieses Briefes definitiv nicht unterstelle. Da liegt (denke ich) der aufrichtige Gedanke/Wunsch vor, dass eine sofortige Waffenruhen unter allen Umständen "besser" ist als alles was durch einen Krieg kommt. Ob das die deportierten Ukrainer oder die Menschen in den besetzten Gebieten (vor allem die Frauen) auch so unterschreiben würden ... ich hab da meine Zweifel.

Ja, ich finde auch, man kann so einen Brief in die Richtung veröffentlichen und sie liegen womöglich nicht falsch, aber ich fände es besser, wenn man direkter und ehrlicher wäre oder sein könnte. Ob das faktisch geht, vermutlich nicht, man muss ja das politische/PR "game" noch spielen, also obfuskiert vorgehen, aber an sich ja, könnte man vielleicht (theoretisch) direkter sein, also etwa was ein "Kompromiss" denn konkreter wäre, was "wir" in Kauf nehmen zu opfern (in Bezug auf ukrainisches Leid) und was "wir" ggf. aktuell riskieren (in Bezug auf eine potentielle Eskalation), das wird ja, wie ich meinte, alles nicht so ganz klar gesagt, es ist aber an sich klar, na ja.

[Andre Peschke]

Und nur als Disclaimer: Ich habe nichtmal was dagegen, wenn jemand Eskalation für nicht so unwahrscheinlich hält und deswegen andere politische Prioritäten setzt. Wüssten wir heute alle schon sicher, dass das ganze im Nuklearkrieg endet, würden wir vermutlich auch die Ukraine auf dem Silbertablett ausliefern und sicherheitshalber mit einem Rosmarinzweig dekorieren.

Naja, selbst dann. Alleine heute ist zu lesen, dass Polen über 200 T-72 Panzer an die Ukraine liefert (https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... llos-.html), und Präsident Biden will ein 33 Milliarden-Dollar-Hilfspaket durch den Kongress bringen. Was immer wir da noch liefern oder nicht liefern, wird weder den Krieg entscheiden noch wird es ausschlaggebend für eine mögliche Eskalation sein. Und in Polen und den USA liest man die Emma nicht.

Ich sage ja, dass dieser Offene Brief ein Fußbad ist, das sich für einen Ozean hält.

Aber ich kann mir vorstellen, dass diese Position erstmal ihren Platz im Diskurs hat. Es gibt Diskussionen über die Lieferung von Waffensystemen wie bestimmten MLRS (Raketenartillerie), die - je nach Munitionstyp - auch Angriffe tief ins russische Hoheitsgebiet erlauben würden. Einmal an die Ukraine übergeben, ist es nicht mehr in unserer Hand, wie die eingesetzt werden. Wir haben Politiker in UK die sagen, auch eine Rückeroberung der Krim sei jetzt Kriegsziel- und wir wissen, das ist schon für Russland ne andere Nummer, als der Donbas. Dazu die Indizien, Putin könnte evtl. todkrank sein und man hat schon ein Szenario, das zum nachdenken anregt.

Kurz: Ich könnte es verstehen, wenn jemand zu dem Urteil kommt, dass wir, die Waffenlieferungen befürworten, das Eskalationspotenzial unterschätzen und die deswegen erstmal größere Vorsicht zumindest von ihrer Regierung fordern. Dass wir damit nicht bestimmen, was Polen etc machen, ist klar.

Das ganze müsste halt einfach nur besser und vor allem nachvollziehbarer argumentiert werden. Vor allem, wenn man sich mehr oder minder explizit als intellektuelle Elite etikettiert.

Und nur zur Sicherheit: Auch die Argumentation die ich hier aus der Hüfte geschossen habe, weist viele Lücken auf, das ist mir schon klar. Ich will nur demonstrieren, warum ich eine solche Position nicht kategorisch dumm finde, sondern mich konkret der Offene Brief und seine schwefelige Schulmeisterei amüsieren.

Andre

[lipt00n]

Die Forderungen sind so grotesk und absurd. Sich freiwillig in die Hände des aggressiven Unterdrückerstaates zu begeben und seine eigene Bevölkerung einem systematischen Massenmord, Massenvergewaltigungen, Verstümmelungen Verfolgung und absoluter Unfreiheit auszusetzen kann doch keine Option für die Ukraine sein.
Es ist schon schade, manche Namen dort zu lesen. Da fühle ich mich fast persönlich enttäuscht, z.B. vom Ranga.

[lolaldanee]

Schulmeiesterhaft finde ich das richtige Wort. Von Verhandlungen und Kompromissen zu sprechen, ist in dieser Situation einfach nur anmaßend.

Ich selbst bin nach wie vor auch tendenziell gegen jede Waffenlieferung, egal an wen. Ich unterstütze nun wirklich sonst jede Maßname gegen Putin aus vollstem Herzen, aber diese eine nicht. Ich finde, anstatt über Waffenlieferungen auch nur zu diskutieren, sollten wir Rund um die Uhr über alles andere reden, das wir machen können. Solange auch nur ein Cent noch nach Russland fließt, und auch nur ein halber Apfel Oligarcheneigentum nicht beschlagnamt ist, solange will ich von Waffen eigentlich nix hören, weil wir die viel wichtigeren Dinge noch nicht gemacht haben.

Ich glaube bei allem gerechten Zorn auf den russichen Angrifskrieg, hat der gute alte Cicero auch in diesem Fall recht, wenn er sagt: „Ich mahne unablässig zum Frieden; dieser, auch ein ungerechter, ist besser als der gerechteste Krieg.“. Cicero kann man nur wirklich keine mangelnde Erfahrung in der Realpolitik und mit Krieg absprechen

[Andre Peschke]

Wer Spiegel+ und die nötige Resilienz besitzt, sollte sich übrigens mal diese Augenzeugenberichte aus dem belagerten Stahlwerk in Mariupol durchlesen. Die machen die Schicksale dort greifbarer:
https://www.spiegel.de/ausland/asow-sta ... aa0d004995

[Rigolax]

Als Kontrast zum Offenen Brief bei EMMA geht auch dieser Meinungsbeitrag bei der NZZ (wo auch sonst): https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krie ... ld.1681696 Die Überschrift ist bereits peak Realpolitik: "Der Westen nutzt den Ukraine-Krieg zur Schwächung Russlands – diese Chance kann er sich nicht entgehen lassen" -- "Der Westen kann durch blosse Geld- und Waffenlieferungen, ohne ein signifikantes Risiko eigener Verluste an Menschenleben, zu einer möglichen – noch keineswegs gewissen – Niederlage und lang nachwirkenden Schwächung des militärischen und politischen Aggressionspotenzials von Russland beitragen."

Sicherlich eher eine Tangente, aber dergleichen finde ich ja persönlich immer recht interessant: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... iffskrieg/ "OVG Sachsen-Anhalt sieht Gefahr für öffentliche Sicherheit: Kein T-Shirt mit 'mmmhhh Z-itro­nen­li­mo­nade' auf Demo" -- "Die T-Shirts waren Gerichtsangaben zufolge so gestaltet, dass das 'Z' überdimensional hervorgehoben war. Zudem sei es im Stil des typischen, von den russischen Armeekräften verwendeten groben Pinselstrichs gestaltet. Der Zusatz 'mmmhhh […]-itronenlimonade' sei dagegen sehr klein geschrieben und aus größerer Entfernung kaum noch wahrnehmbar." -- Das bezieht sich ja auf § 140 StGB, also die Billigung des russischen Angriffskriegs. Da kommen einem natürlich einige Gags in den Sinn, also ja, es könnte z. B. sein, dass man sich mit einem Screenshot aus einem "Zorro"-Film strafbar macht, kommt aber sicher auf den Kontext an, aber bei dem aktuellen Zeitgeschehen bzw. dem Verständnis eines durchschnittlichen Rezipienten geht das durchaus, vermutlich wenn es sonst sogar unkommentiert ist (etwa als bloßer Facebook-Post, denke ich). Analog geht's auch nach § 86a StGB mit Screenshots aus einem "Indiana Jones"-Film. Das Kuriose ist eher, dass es bei dem Z-Symbol ein dann doch sehr banales Symbol bzw. einen Buchstaben betrifft. Ich kann es aber auch verstehen insb. im Sinne des öffentlichen Friedens, Konfliktpotential reduzieren und dergleichen, also denkbare Eskalationen durch Vergeltungsschläge gegen Verwender des "Z"-Symbols; und sicherlich ist auch durchaus die Strahlkraft im engeren Sinne relevant, die man minimieren möchte. Ich find's jedenfalls recht treffend, dass in diesen "interessanten" Zeiten die Verwendung eines Buchstabens des lateinischen Alphabets je nach Kontext pönalisiert ist bzw. pönalisiert werden musste.

[Voigt]

Das "Hakenkreuz" ist halt auch ein ziemlich simples Zeichen.
Ob nun ein Zeichen für den Laut Zss oder ein Zeichen für das Konzept Tempel (in Japan) gebannt wird, sehe ich keinen so großen Unterschied.

Halt bloß dass das Z als Buchstabe auch bei uns schon verbreitet war, im Gegensatz zum Swastika was halt aus dem Asiatischen Kulturraum kommt.

[GoodLord]

Die Forderungen sind so grotesk und absurd. Sich freiwillig in die Hände des aggressiven Unterdrückerstaates zu begeben und seine eigene Bevölkerung einem systematischen Massenmord, Massenvergewaltigungen, Verstümmelungen Verfolgung und absoluter Unfreiheit auszusetzen kann doch keine Option für die Ukraine sein.
Es ist schon schade, manche Namen dort zu lesen. Da fühle ich mich fast persönlich enttäuscht, z.B. vom Ranga.

Kommt immer drauf an, was die Alternative ist. Wenn man davon ausgeht, dass die Alternative ein komplett zerbombtes Land /zerbombtes Europa und/oder hundert tausende/millionen Tote ist, doch, dann kann das schon ne Option sein.

Was ich mir bei solchen Aufrufen zur Zurückhaltung halt wünschen würde, dass man halt auch ganz offen und ehrlich sagt, dass man bereit ist die Ukraine diesem von dir geschildertem Schicksal auszusetzen und sich nicht immer hinter vermeintlichen Kompromissen versteckt, auf die man ohne Waffenlieferungen hinarbeiten könnte. Das hört sich immer so an als müsste man Putin nur gut zureden, dann würde er schon aufhören und dann würde es nurnoch darum gehen, ob die zukünftige Grenze zwischen Russland und Ukraine ein paar Kilometer weiter östlich oder westlich verlaufen.

Ich mein, noch nicht mal von verstärkten Sanktionen wurde (explizit) geredet.

[GoodLord]

Als Kontrast zum Offenen Brief bei EMMA geht auch dieser Meinungsbeitrag bei der NZZ (wo auch sonst): https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krie ... ld.1681696 Die Überschrift ist bereits peak Realpolitik: "Der Westen nutzt den Ukraine-Krieg zur Schwächung Russlands – diese Chance kann er sich nicht entgehen lassen" -- "Der Westen kann durch blosse Geld- und Waffenlieferungen, ohne ein signifikantes Risiko eigener Verluste an Menschenleben, zu einer möglichen – noch keineswegs gewissen – Niederlage und lang nachwirkenden Schwächung des militärischen und politischen Aggressionspotenzials von Russland beitragen."

Jep. Halte das für ne sehr realustische Einschätzung der Lage, die Plausibel erklärt, warum es vermutlich in unserem eigenen Interesse liegt die Ukraine zu unterstützen.

Allerdings würde ich mir wünschen, dass der Primäre Grund, warum wir uns in diesen Krieg "Einmischen"*) der ist, weil wir ernsthaft glauben damit der ukrainischen Bevölkerung zu helfen, nicht weil wir damit auf Kosten der Ukraine einem Rivalen eins auswischen können.


*) Was das Einmischen angeht: Mit seinen Forderungen an die NATO, bei der die Ukraine ja keinerlei Mitspracherecht hat, hat Putin selbst die NATO von Anfang an zu einer Konfliktpartei gemacht

[Mauswanderer]

Als Kontrast zum Offenen Brief bei EMMA geht auch dieser Meinungsbeitrag bei der NZZ (wo auch sonst): https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krie ... ld.1681696 Die Überschrift ist bereits peak Realpolitik: "Der Westen nutzt den Ukraine-Krieg zur Schwächung Russlands – diese Chance kann er sich nicht entgehen lassen" -- "Der Westen kann durch blosse Geld- und Waffenlieferungen, ohne ein signifikantes Risiko eigener Verluste an Menschenleben, zu einer möglichen – noch keineswegs gewissen – Niederlage und lang nachwirkenden Schwächung des militärischen und politischen Aggressionspotenzials von Russland beitragen."

Jep. Halte das für ne sehr realustische Einschätzung der Lage, die Plausibel erklärt, warum es vermutlich in unserem eigenen Interesse liegt die Ukraine zu unterstützen.

Allerdings würde ich mir wünschen, dass der Primäre Grund, warum wir uns in diesen Krieg "Einmischen"*) der ist, weil wir ernsthaft glauben damit der ukrainischen Bevölkerung zu helfen, nicht weil wir damit auf Kosten der Ukraine einem Rivalen eins auswischen können.


*) Was das Einmischen angeht: Mit seinen Forderungen an die NATO, bei der die Ukraine ja keinerlei Mitspracherecht hat, hat Putin selbst die NATO von Anfang an zu einer Konfliktpartei gemacht

Was bei dieser Diskussion leider nahezu immer außen vor gelassen wird: Das Ziel, über die Unterstützung der Ukraine Russland militärisch zu schwächen, ist ja erst daraus entstanden, dass Russland die Ukraine angegriffen und somit einen Angriff auf die NATO in den Bereich des denkbaren gerückt hat.

Im Vorfeld haben sich die westlichen Staaten sehr darum bemüht, es gar nicht soweit kommen zu lassen. Langfristig wurde die Militärhilfe für die Ukraine ganz öffentlich abgewickelt, um die Abschreckung Russlands zu erreichen. Kurzfristig hat man sich für eine sehr proaktive Veröffentlichung von Geheimdienstinformationen bemüht, um den bevorstehenden Angriff doch noch abzuwenden. Die massive Ausweitung der Sanktionen erfolgte erst als Reaktion auf den Angriff, nicht bereits im Vorfeld zur Verlangsamung der russischen Aufrüstung.
Wäre eine militärische Schwächung Russlands durch einen Stellvertreterkrieg von Beginn an das Ziel gewesen, hätte man sich mit diesem Verhalten selbst ein Bein gestellt.

[GoodLord]

Als Kontrast zum Offenen Brief bei EMMA geht auch dieser Meinungsbeitrag bei der NZZ (wo auch sonst): https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krie ... ld.1681696 Die Überschrift ist bereits peak Realpolitik: "Der Westen nutzt den Ukraine-Krieg zur Schwächung Russlands – diese Chance kann er sich nicht entgehen lassen" -- "Der Westen kann durch blosse Geld- und Waffenlieferungen, ohne ein signifikantes Risiko eigener Verluste an Menschenleben, zu einer möglichen – noch keineswegs gewissen – Niederlage und lang nachwirkenden Schwächung des militärischen und politischen Aggressionspotenzials von Russland beitragen."

Jep. Halte das für ne sehr realustische Einschätzung der Lage, die Plausibel erklärt, warum es vermutlich in unserem eigenen Interesse liegt die Ukraine zu unterstützen.

Allerdings würde ich mir wünschen, dass der Primäre Grund, warum wir uns in diesen Krieg "Einmischen"*) der ist, weil wir ernsthaft glauben damit der ukrainischen Bevölkerung zu helfen, nicht weil wir damit auf Kosten der Ukraine einem Rivalen eins auswischen können.


*) Was das Einmischen angeht: Mit seinen Forderungen an die NATO, bei der die Ukraine ja keinerlei Mitspracherecht hat, hat Putin selbst die NATO von Anfang an zu einer Konfliktpartei gemacht

Was bei dieser Diskussion leider nahezu immer außen vor gelassen wird: Das Ziel, über die Unterstützung der Ukraine Russland militärisch zu schwächen, ist ja erst daraus entstanden, dass Russland die Ukraine angegriffen und somit einen Angriff auf die NATO in den Bereich des denkbaren gerückt hat.

Klar. Wollte auch nichts anderes implizeren. Trotzdem: Wenn bei den Entscheidern ernsthafte Zweifel daran bestünden, dass die Waffenlieferungen im Interesse der Ukrainer sind, dann sollten wir sie nicht liefern. Egal wie sehr es uns helfen würde.

[Santiago Garcia]

Mal was Unterhaltsames zum Samstagabend:



https://twitter.com/voglerk/status/1519 ... YMyApO_S7w

[Carlos]

Schulmeiesterhaft finde ich das richtige Wort. Von Verhandlungen und Kompromissen zu sprechen, ist in dieser Situation einfach nur anmaßend.

Ich selbst bin nach wie vor auch tendenziell gegen jede Waffenlieferung, egal an wen. Ich unterstütze nun wirklich sonst jede Maßname gegen Putin aus vollstem Herzen, aber diese eine nicht. Ich finde, anstatt über Waffenlieferungen auch nur zu diskutieren, sollten wir Rund um die Uhr über alles andere reden, das wir machen können. Solange auch nur ein Cent noch nach Russland fließt, und auch nur ein halber Apfel Oligarcheneigentum nicht beschlagnamt ist, solange will ich von Waffen eigentlich nix hören, weil wir die viel wichtigeren Dinge noch nicht gemacht haben.

Ich glaube bei allem gerechten Zorn auf den russichen Angrifskrieg, hat der gute alte Cicero auch in diesem Fall recht, wenn er sagt: „Ich mahne unablässig zum Frieden; dieser, auch ein ungerechter, ist besser als der gerechteste Krieg.“. Cicero kann man nur wirklich keine mangelnde Erfahrung in der Realpolitik und mit Krieg absprechen

Puh, also das Cicero Zitat finde ich in dem Kontext schon schwierig. Was bringt denn ein ungerechter Frieden der Ukraine der sagen wir mal zum maximalen Nachteil verläuft und evtl. dafür sorgt dass Russland in ein paar Jahren noch mal angreift?

Plus, mal abgesehen dass Sanktionen aktuell nicht zünden und dies jeden Tag unter Beweis gestellt werden (selbst wenn wir von heute auf morgen verzichten würden auf Ressourcenkäufe auf Russland, gibt es morgen schon andere Abnehmer die sich nicht um Menschenrechte scheren siehe China und Indien), ändert das nichts an den jetzigen Angriffen Russlands und hilft JETZT der Ukraine genau gar nicht militärisch.

Zynisch gesagt, die Bomben, Raketen und Panzer der Russen sind schon finanziert, d.H. wenn morgen auf irgend einem ukrainischen Bahnhof eine Bombe landet und Frauen und Kinder ermordet, ändert unser Verzicht auf russisches Gas exakt nichts. Ein Raketenabwehr-System hingegen schon. Wenn übermorgen in weiteren ukrainischen Dörfern im Osten die Grenzen des besetzten Donbass weiter durch russische Panzer verschoben wird, ändert unser Verzicht auf russisches Öl erst mal nichts und stoppt auch nicht die Panzer. Es stoppt auch nicht die Truppen dort die evtl. für weitere Butscha-Vorfälle sorgen, oder die Verschleppung weiterer tausender Ukraine nach Russland. Was aber hilft sind moderne Waffensysteme die es der Ukraine ermöglicht solche Vorstöße zurück zu schlagen und auch Gebiete wieder zurück zu erobern.

Langrfristig bedingt natürlich das eine das andere, d.h. unsere Waffenlieferungen werden nur gestützt wenn wir uns auch wirtschaftlich unabhängig machen und nicht die russischen Verluste durch unsere Ressourcenkäufe wieder ausgleichen, aber kurz- und mittelfristig helfen Waffenlieferungen ganz klar.

Zu Cicero, Realpolitik und Erfahrung mit Krieg kann ich nur sagen, letztendlich hat Cicero Caesar auch nicht davon abhalten können den Rubikon zu überschreiten. Im Gegenteil, er hatte sich auf die falsche Seite geschlagen und musste ins Exil, weil seine Worte einen Tyrannen mit seinem Herr dann eben nicht aufhalten konnten. Daraus könnte man Parallelen in die Gegenwart ziehen, man muss es aber nicht