Nachgeforscht: Diablo Immortal

[Bugschütze]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet. Ich bin der Überzeugung dass man durch eine Distanzierung und eine Bezeichnung als reines Glücksspiel viel mehr Erreichen könnte. (...) Es gibt da auch keinen anderen Kern in Diablo Immortal. Das "Gameplay" ist nicht relevant. Der Kern sind die Glücksspiel-Mechanismen. (...) Wie kann man in irgendeiner Weise positiv über Videospiele sprechen wenn man Glücksspiel-Mechanismen als Teil davon begreift?

Das kann man natürlich so vertreten. Kann man aber auch anders sehen. Was ist denn dann für dich ein "Spiel" bzw. was macht ein "Spiel" für dich aus? Ist Glücksspiel kein "Spiel" (warum ist das dann Teil des Begriffs)? Und wo beginnt für dich "Glücksspiel"?

Sind z.B. Poker oder Skat plötzlich kein Kartenspiel mehr, wenn man um Geld spielt? Wenn du bei Genshin Impact oder Tower Of Fantasy das "Glücksspiel" mal kurz ignorierst, sind das auch nur Breath Of The Wild Klone plus Life Service. Ein Breath Of The Wild mit Mikrotransaktionen wäre also auch kein Videospiel mehr für dich? Du magst ja deine Vorurteile gegenüber F2P Spielen mit Mikrotransaktionen haben, aber da gibts durchaus auch (mal mehr, mal weniger) "Gameplay" und die verlangen auch (je nach Spiel) Skill und / oder strategisches Denken. Ich hab z.B. unzählige Stunden damit verbracht in Azur Lane an meinen Flotten und Charakteren herumzutüfteln, um eine gute Strategie für die nächste Stage oder Challenge zu finden. Ein Genshin Impact oder Tower Of Fantasy sind Open World / Action Combat Spiele. Ich kann mangels eigener Erfahrung zu Diablo Immortal wenig sagen, aber ich würde wetten, dass es auch da wenigstens im Endgame Herausforderugen gibt, die sich nicht mehr von selbst spielen. Das gilt ganz besonders wenn man F2P spielt und damit nicht den Luxus hat, alles mit Geld erschlagen zu können. Auch ein Diablo 2 oder Diablo 3 spielt sich übrigens über sehr lange Zeit quasi von selbst. Das kannst du auch in der Diablo Folge von The Pod nochmal nachhören. Trotzdem sind das Spiele, aber mit Mikrotransaktionen plötzlich nicht mehr? Und ganz viele Spiele haben "Glücksspielmechaniken" (Random Lootdrops) nur ohne Geldeinsatz. Warum ist es mit Geldeinsatz plötzlich kein "Spiel" mehr?

Natuerlich ist es schwierig da eine genaue Grenze zu ziehen. Aber an sich kann ich den Standpunkt schon teilen. Die Frage ist, finde ich, von welcher Seite ich mich einer Entwicklung naehere. Steht im Vordergrund der ganze Monetarisierungs-klimbim und ich frickel irgendwo ein Spiel dazwischen, oder geht es mir vordergruendig darum mein Produkt als gutes Videospiel zu designen, das am Ende natuerlich auch Geld abwerfen soll.
Aber ja, ich stimme zu dass wir (als Spieler allgemein) weiter diskutieren und Trennschaerfe erarbeiten sollten bzw. muessen.

[Ingoknito]

Ich auch nicht. Und nochmal: Bitte nicht meine Aussagen verdrehen oder mir Worte in den Mund legen, die da nicht stehen.

Deine Aussage war dass Entwickler bei diesen Firmen kreativ sein können. Wo habe ich dir also Wörter in den Mund gelegt?

Du hast mit deiner Aussage impliziert, dass ich "Kreativität bei Glücksspielmechaniken" als Kreativität bezeichne und du dem widersprichst. Ich hab von der ganz "normalen" (für uns "guten") Kreativität beim Spieldesign gesprochen und die es auch bei Spielen mit Mikrotransaktionen gibt.

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung. Das Spieldesign wird nämlich imo den Microtransaktionen und Glücksspielmechanismen untergeordnet und da drumherum entwickelt. Und selbst was Grafiken oder Musik betrifft, ist das aus meiner Sicht nicht kreativ (da wird es aber bestimmt auch Ausnahmen geben).

Dann verstehst du mich falsch. Ich habe geschrieben, dass alle Unternehmen Gewinn machen wollen (und müssen, um z.B. Mitarbeiter zu bezahlen oder Investoren glücklich zu machen). Ich würde auch argumentieren, dass alle Unternehmen (auch die "guten") "möglichst viel Geld" (also "Gewinnmaximierung") betreiben, damit das nächste Projekt so gut und ambitioniert wie möglich werden kann. Das ist jedenfalls ihr systemimmanentes Interesse als Wirtschaftsunternehmen. Wie "weit" sie dabei gehen und in welchem Geschäftsmodell is natürlich völlig unterschiedlich. Und nochmal gesagt: Die Spiele, die dabei rauskommen, können natürlich trotzdem toll sein und mit viel Leidenschaft für Spiele als Kunst- oder Unterhaltungsmedium entwickelt worden sein. Am Ende des Finanzjahres ist aber trotzdem wichtiger, dass die Bilanz möglichst positiv ist, weil daran die Existenz des Unternehmens hängt. Egal welches Geschäftsmodell oder wie viel Gewinnmaximierung, Unternehmen sind keine Wohlfahrtsvereine.

Niemand spricht davon dass Unternehmen nicht auf ihre Wirtschaftlichkeit achten sollen. Es ging nur darum dass keiner gezwungen ist diese Glücksspiel-Mechanismen in sein Spiel einzubauen, weil es nachweislich eben auch anders geht.
Und Märkte verändern sich. Man könnte bspw auch argumentieren dass es ein großes Risiko ist auf dieses Geschäftsmodell als Firma zu setzen weil andere Länder es der Niederlande oder Belgien gleichtun könnten und da ebenfalls mit Verboten nachziehen.
Es gibt da etliche Faktoren. Außerdem mag es auch Menschen geben die andersherum denken und in erster Linie ein Videospiel machen wollen und erst dann gucken wie sie es am besten verkauft bekommen.

[Bugschütze]

Ich bin mir sicher, dass ich einer der wenigen Menschen bin, die bei solchen tricky Mechanismen eher Respekte vor dem "Erbauer" haben, als das Konstrukt zu verteufeln. Ich finde es spannend, wie hier Forschung und Entwicklung Urtriebe erkennen, triggern und zu ihrem Vorteil nutzen. Da überwiegt einfach die Anerkennung.

Ah, ich bin da bei eher dir tatsächlich. Wobei ich "Respekt" eher in Anführungszeichen setzen würde, aber so ähnlich habe ich "Respekt" vor fiktiven Bankräubern, oder so Robin Hoods auch. Mir ist klar, das ist dann sogar kriminell, und moralisch verwerflich, aber bisschen anerkennen mag ich das ja schon, wenn Leuten mit (vermeintlich) zu viel Geld das zum Teil abgenommen wird (wobei mir bewusst ist, Bankraub ist allgemein sozialschädlich). Mir ist auch bewusst, dass auch dies vulnerable Gruppen teils trifft (potentiell Süchtige), aber wenn jetzt jemand wie etwa xqc Millionen (literally) beim Glücksspiel verzockt, dann empfinde ich auch eher Schadenfreude als Mitleid; das ist sicher nicht eine gute Charaktereigenschaft von mir, aber ehrlicherweise geht es wohl vielen so. Und in Bezug auf Respekt vors technische Konstrukt: ich finde Schusswaffen im Endeffekt schlecht, weil sie viel mehr Leid verursachen, als Freude/Nutzen stiften, aber rein technisch sind sie schon interessant (wobei ich mich damit auch nicht näher beschäftige, ich meine das nur grundsätzlich).

Wenn jemand der Millionen hat, Millionen verliert kann man sich da sicher drueber "freuen" (keine Ahnung warum man das sollte, aber von mir aus). Den Leuten, die gezielt Produkte entwickeln um Menschen auszunehmen, Beifall zu klatschen ist allerdings schwer begreiflich fuer mich. Ich bin insofern bei euch als dass ich es auch interessant finde was moeglich ist. Die eigentliche Leistung kommt aber von Psychologen (wie wir diese Woche ja alle eindrucksvoll lernen durften) deren Erkenntnisse pervertiert werden. Das hat fuer mich mit Robin Hood oder Bonnie & Clyde ueberhaupt nix mehr zu tun. Das sind keine Kavaliersdelikte. Es trifft nicht "teils" vunerable Gruppen sondern in erster Linie. Jemand wie xqc, dem's eh nicht wehtut (nehmen wir mal an), ist die absolute Ausnahme.

[Ingoknito]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet. Ich bin der Überzeugung dass man durch eine Distanzierung und eine Bezeichnung als reines Glücksspiel viel mehr Erreichen könnte. Ich bin auch gar nicht gegen ein Verbot von Glücksspiel und aufgeklärt kann dementsprechend an anderer Stelle (Schule z. B)

Ich finde es schräg wenn darüber gesprochen, dass diese Geschäftsmodelle halt die Zukunft in Form einer innovativen Weiterentwicklung von Videospielen darstellen sollen. Dabei sind diese Glücksspielmechanismen ein alter Hut, die Videospiele nur als Plattform für sich nutzen.
Es gibt da auch keinen anderen Kern in Diablo Immortal. Das "Gameplay" ist nicht relevant. Der Kern sind die Glücksspiel-Mechanismen.

Wie kann man in irgendeiner Weise positiv über Videospiele sprechen wenn man Glücksspiel-Mechanismen als Teil davon begreift?

Ich glaube dass dem Spiel dieses Aufmerksamkeit nicht hilft, da sie dieselben Leute nicht erreicht die sich auch sonst nicht ueber Spiele informieren. Wie Andre (und auch Jochen, meine ich) immer wieder mal richtig feststellen: wir befinden uns hier maximal in der "bubble" — die Leute die das am Ende hauptsaechlich spielen interessieren sich nicht fuer die Debatte. Moeglich waere noch eine Auseinandersetzung in der "general interest" Presse, aber das duerfte auch eher negativ sein.

Außerhalb der Bubble glaube ich schon dass die Bezeichnung "(Video-) Games" immer noch einen besseren Ruf hat als klassisches Glücksspiel in Form von Automaten etc. Auch wenn Videospiele nicht nur positiv gesehen werden, das stimmt.
Davon abgesehen ist die sogenannte "Gaming-Bubble"im Internet gar nicht so negativ gegenüber Microtransaktionen eingestellt leider. Ich bin mir nicht mal sicher ob es da eine Mehrheit gegen oder für gibt.

[Vinter]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, woher dieser unbedingte Wille kommt, F2P-Spiele zu verteidigen. Ich meine, wir kommen ja gerade alle aus einem Podcast, der die ganzen rücksichtslosen Gamedesignentscheidungen auflistet, mit der F2P Spiele ihre Spieler zum Geldausgeben überlisten wollen. Ja, überlisten, denn nichts anderes geschieht, wenn mittels Routinen, Datenanalyse und Psychologie unterschwellig Schwachpunkte des Gehirns ausgenutzt werden.

Mag ja sein, dass im Zuge dessen dort irgendwo spielenswerte Elemente entstehen. Diablo Immortal fühlt sich ja auch recht fluffig an. Es hat etwa eine sensationell gute Touchsteuerung. Aber der Wurm am Haken ist eben weiterhin ein Köder und der Angler will dich nicht füttern, sondern, dass du den Haken schluckst.

Es spielt daher überhaupt keine Rolle, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Das fundamentale Problem bei F2P bleibt dennoch die Monetarisierung. Davor die Augen zu verschließen und stattdessen auf die Spielfreude zu pochen halte ich für eine ebenso erstaunliche wie bedenklich unkritische Reaktion auf den Podcast.

[Rigolax]

Wenn jemand der Millionen hat, Millionen verliert kann man sich da sicher drueber "freuen" (keine Ahnung warum man das sollte, aber von mir aus).

Na ja, wegen der Umverteilung. Wobeis zum Großteil in die Hände von Leuten geht, die es auch nicht brauchen, es ist also sinnlos. Es ist aber so schön absurd, dass jemand so viel Geld verzocken kann, während anderswo Menschen verhungern. Man könnte mit dem Geld ja auch paar Brunnen bauen lassen in Burkina Faso und sich einen Dopaminkick daraus ziehen, Menschen sauberes Trinkwasser zu geben und paar Leben zu retten, aber das ist nicht die human condition. Ich find's "lustig".

Den Leuten, die gezielt Produkte entwickeln um Menschen auszunehmen, Beifall zu klatschen ist allerdings schwer begreiflich fuer mich.

Also Beifall würde ich auch nicht klatschen though.

[Guthwulf]

Ein Spiel wie Genshin Impact auf dem Produktionsniveau mit dem kontinuierlichen Support als Live Service gabs ohne Mikrotransaktionen und/oder Abomodell nachweislich deshalb vorher noch nie. Ob es deshalb für dich persönlich auch ein "besseres" Spiel ist, ist natürlich eine andere Frage. Auch World Of Warcraft hat für mich trotz Abo nicht den Live Service im Sinne eines Genshin, kam aber vermutlich am ehesten ran. Ein Breath Of The Wild, GTA V Singleplayer, Cyberpunk, Witcher 3 und Co gefallen dir persönlich als Spiele vielleicht besser (ich liebe die ja auch), aber denen fehlt insb. der Live Service eines Genshin Impact, weshalb sie für mich nicht als Nachweis im Sinne deiner Behauptung taugen. Ein Genshin Impact (oder Gacha Games im Generellen) spiele ich insb. und wegen des Live Service gerne. Klär wäre es besser, den umsonst zu bekommen, aber ob das dann noch wirtschaftlich wäre, wage ich zu bezweifeln und mir fällt auch kein Beispiel ein, wo es das mal gab. Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass die (zugegeben absurden) Gewinne bei dem Mikrotransaktionen durchaus auch bestimmte Spiele erst möglich gemacht haben.

Das Einzige was mir da einfiele waeren die klassischen Abo MMOs, eine Alternative waere, wie frueher, das kostenpflichtige Addon. Es gibt durchaus Alternativen, aber die sind zum einen lange nicht so lukrativ und, und das ist sicher noch eher das Problem, heute etwas aus der Zeit gefallen. Wuerde Genshin Impact alle vier Wochen 15 € verlangen ginge das sicher auch, aber das zahlen die (meisten) Spieler heute nicht mehr.

Am Ende dieser Themenwoche ist mir das eigentlich Problem nochmal so richtig bewusst geworden: fuer die meisten ist Genshin Impact (u.a) in seiner jetzigen Form ein super Deal, den allerdings die sogenannten 'vunerablen Gruppen' erst moeglich machen. Und das ist schlicht unmoralisch und gehoert reguliert. Jedenfalls mein Standpunkt aktuell.

Ja, Abo MMOs kommen da am nächsten ran. Aber selbst die kommen heutzutage ja nicht mehr ohne Ingameshop und Mikrotransaktionen aus (oder entscheiden sich aus Raffgier für diesen Weg). Ich würde eh argumentieren, dass die meisten F2P Spiele "versteckte" Abospiele sind. Der Battlepass ist nix anderes als ein "optionales" Abo. Mir macht sowas wie Genshin Impact trotzdem großen Spaß und ich empfinde die auch als lohnenswert (mit oder ohne Geldeinsatz). Ich stimme aber natürlich zu, dass Spiele mit Glücksspielmechaniken gegen Echtgeld nicht in Kinderhände gehören und wir da in Deutschland Regulierungsbedarf haben. Das gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen qua natur im Zweifel erstmal alle "unmoralisch" sind, sehe ich eh als gegeben. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Es ging nur darum dass keiner gezwungen ist diese Glücksspiel-Mechanismen in sein Spiel einzubauen, weil es nachweislich eben auch anders geht.

Dem widerspreche ich ja auch nicht. Ob es ohne Mikrotransaktionen und/oder Abo aber ein Live Service Game auf dem Produktionsniveau eines Genshin Impact gäbe, ist eine andere Frage. Und das hattest du nach meinem Verständnis behauptet. Darauf zielte mein Widerspruch, bzw. meine Rückfrage, welche Spiele du da "nachweislich" meinst.

Und Märkte verändern sich. Man könnte bspw auch argumentieren dass es ein großes Risiko ist auf dieses Geschäftsmodell als Firma zu setzen weil andere Länder es der Niederlande oder Belgien gleichtun könnten und da ebenfalls mit Verboten nachziehen.

Das kann man sehr gut, denke ich. Man sieht ja auch, dass sich Mobile Games in den letzten Jahren zunehmend weniger aggressiv bei der Monetarisierung verhalten. Das machen die natürlich nicht, weil sie plötzlich moralische Grundsätze für sich entdeckt haben, sondern eher weil auch auf dem Mobile Markt zu aggressive Monetarisierung zunehmend abgelehnt wird (und Spieler zu "faireren" Alternativen wie Genshin Impact wechseln) oder weil die Herstelller wirklich befürchten, dass man Ihnen sonst irgendwann regulativ hart reingrätschen wird. Vielleicht sind sie auch nur besser darin geworden unterbewußten psychologischen Druck auszuüben, damit es nicht mehr so offensichtlich ist. Auf dem Markt findet ein fortwährender Abwägungsprozess und Austesten statt. Aus dem Blick der Filter Bubble der "traditionellen Core Gamer" mag es so wirken, als würde alles schlimmer (weil sie zunehmend mit solchen Monetarisierungsmethoden in ihren Core Franchises konfrontiert werden), auf dem Mobile Markt ist die Entwicklung aber eher sanft gegensätzlich.

Außerdem mag es auch Menschen geben die andersherum denken und in erster Linie ein Videospiel machen wollen und erst dann gucken wie sie es am besten verkauft bekommen.

Menschen und Entwicklerteams ja, das geldgebende Unternehmen eher nein. Am ehesten ist es sicher noch bei Einmannunternehmen oder kleinen Indieentwicklern der Fall wo der einzelne Mensch noch einen großen Einfluss hat. Sobald es um größere Unternehmen oder gar Aktienunternehmen geht, ist das aus meiner Erfahrung und Sicht aber nur Wunschdenken.

[Bugschütze]

Na ja, wegen der Umverteilung. Wobeis zum Großteil in die Hände von Leuten geht, die es auch nicht brauchen, es ist also sinnlos. Es ist aber so schön absurd, dass jemand so viel Geld verzocken kann, während anderswo Menschen verhungern. Man könnte mit dem Geld ja auch paar Brunnen bauen lassen in Burkina Faso und sich einen Dopaminkick daraus ziehen, Menschen sauberes Trinkwasser zu geben und paar Leben zu retten, aber das ist nicht die human condition. Ich find's "lustig".

Ja, den Teil kann ich total verstehen. Es ist in der Tat absurd, vielleicht schon jenseits davon. Aber was bleibt einem ausser Galgenhumor schon uebrig. Das Problem ist dass mich sowas zum Zyniker werden laesst.

[Bugschütze]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, woher dieser unbedingte Wille kommt, F2P-Spiele zu verteidigen. Ich meine, wir kommen ja gerade alle aus einem Podcast, der die ganzen rücksichtslosen Gamedesignentscheidungen auflistet, mit der F2P Spiele ihre Spieler zum Geldausgeben überlisten wollen. Ja, überlisten, denn nichts anderes geschieht, wenn mittels Routinen, Datenanalyse und Psychologie unterschwellig Schwachpunkte des Gehirns ausgenutzt werden.

Mag ja sein, dass im Zuge dessen dort irgendwo spielenswerte Elemente entstehen. Diablo Immortal fühlt sich ja auch recht fluffig an. Es hat etwa eine sensationell gute Touchsteuerung. Aber der Wurm am Haken ist eben weiterhin ein Köder und der Angler will dich nicht füttern, sondern, dass du den Haken schluckst.

Es spielt daher überhaupt keine Rolle, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Das fundamentale Problem bei F2P bleibt dennoch die Monetarisierung. Davor die Augen zu verschließen und stattdessen auf die Spielfreude zu pochen halte ich für eine ebenso erstaunliche wie bedenklich unkritische Reaktion auf den Podcast.

Es geht, glaube ich, nicht darum F2P um jeden Preis zu verteidigen sondern nach der Grenze zu suchen. Dafuer ist das, was du als "verteidigen" bezeichnest, notwendig. Andere Spiele versuchen auch mit Suchtmechaniken Spieler zu halten und an denen Geld zu verdienen. Die Frage ist also: wo faengt der unmoralische Teil ein bzw. was wollen wir eigentlich regulieren? (Und was auch nicht!)

[Guthwulf]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, woher dieser unbedingte Wille kommt, F2P-Spiele zu verteidigen. (...) Es spielt daher überhaupt keine Rolle, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Das fundamentale Problem bei F2P bleibt dennoch die Monetarisierung. Davor die Augen zu verschließen und stattdessen auf die Spielfreude zu pochen halte ich für eine ebenso erstaunliche wie bedenklich unkritische Reaktion auf den Podcast.

Ich sehe hier niemanden, der die Augen verschließt oder die Monetarisierung bei F2P verteidigt. Wogegen zumindest ich mich wehre, ist eindimensionales Schwarz/Weißdenken durch pauschales Verteufeln aller F2P Spiele (weil böses Gewinndenken) und gleichzeitigem Heiligsprechen von Core Games (weil es ja hier um "gute Spiele" gehe). Das fundamentale Problem "Monetarisierung" ist auch bei Core Games präsent. Unternehmen sind (wie schon hundert mal gesagt) keine Wohlfahrtsvereine. Auch da beeinflussen wirtschaftliche Erwägungen die Spielentwicklung und das Spieldesign. Natürlich ist das bei F2P sehr viel schlimmer und regulierungsbedürftig (aber nicht grundsätzlich anders). Die Monetarisierung verhindert sowohl bei Core Games als auch bei F2P aber auch nicht, dass nicht trotzdem auch gute Spiele herauskommen können, die durch die Entwickler(teams) mit Kreativität und dem Ziel entwickelt wurden, im Kern ein "gutes Spiel" abzuliefern, dass den Spielern gefällt und Spaß macht. Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn wir also anerkennen könnten, dass die Welt ein wenig komplexer ist, als simples Schwarz/Weißdenken, dann sind wir uns einig.

[Ingoknito]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet. Ich bin der Überzeugung dass man durch eine Distanzierung und eine Bezeichnung als reines Glücksspiel viel mehr Erreichen könnte. (...) Es gibt da auch keinen anderen Kern in Diablo Immortal. Das "Gameplay" ist nicht relevant. Der Kern sind die Glücksspiel-Mechanismen. (...) Wie kann man in irgendeiner Weise positiv über Videospiele sprechen wenn man Glücksspiel-Mechanismen als Teil davon begreift?

Das kann man natürlich so vertreten. Kann man aber auch anders sehen. Was ist denn dann für dich ein "Spiel" bzw. was macht ein "Spiel" für dich aus? Ist Glücksspiel kein "Spiel" (warum ist das dann Teil des Begriffs)? Und wo beginnt für dich "Glücksspiel"?

Sind z.B. Poker oder Skat plötzlich kein Kartenspiel mehr, wenn man um Geld spielt? Wenn du bei Genshin Impact oder Tower Of Fantasy das "Glücksspiel" mal kurz ignorierst, sind das auch nur Breath Of The Wild Klone plus Life Service. Ein Breath Of The Wild mit Mikrotransaktionen wäre also auch kein Videospiel mehr für dich? Du magst ja deine Vorurteile gegenüber F2P Spielen mit Mikrotransaktionen haben, aber da gibts durchaus auch (mal mehr, mal weniger) "Gameplay" und die verlangen auch (je nach Spiel) Skill und / oder strategisches Denken. Ich hab z.B. unzählige Stunden damit verbracht in Azur Lane an meinen Flotten und Charakteren herumzutüfteln, um eine gute Strategie für die nächste Stage oder Challenge zu finden. Ein Genshin Impact oder Tower Of Fantasy sind Open World / Action Combat Spiele. Ich kann mangels eigener Erfahrung zu Diablo Immortal wenig sagen, aber ich würde wetten, dass es auch da wenigstens im Endgame Herausforderugen gibt, die sich nicht mehr von selbst spielen. Das gilt ganz besonders wenn man F2P spielt und damit nicht den Luxus hat, alles mit Geld erschlagen zu können. Auch ein Diablo 2 oder Diablo 3 spielt sich übrigens über sehr lange Zeit quasi von selbst. Das kannst du auch in der Diablo Folge von The Pod nochmal nachhören. Trotzdem sind das Spiele, aber mit Mikrotransaktionen plötzlich nicht mehr? Und ganz viele Spiele haben "Glücksspielmechaniken" (Random Lootdrops) nur ohne Geldeinsatz. Warum ist es mit Geldeinsatz plötzlich kein "Spiel" mehr?

Ich halte jedenfalls die Diskussion darüber für sehr wichtig. Es mag radikal klingen, aber ich bin der Meinung dass jeglicher Geldeinsatz innerhalb (!) eines Games das Medium, sowie ich es verstehe, korrumpiert. (hat nichts mit Anspruch oder fehlender Herausforderung zu tun). Das mag etwas patethisch anmuten, aber ich finde es wird viel zu wenig darüber geredet was Videospiele sind und was sie überhaupt sein wollen. Man kann aber auch eine andere Sichtweise auf Videospiele haben und sagen, dass es halt eine Plattform in Form einer elektronischen Software ist. Auf der alles möglich ist und wenn man es Videospiel nennt, es auch eins ist. Nur muss man sich dann auch die Frage stellen ob sich soetwas wie Social Media oder die Interaktion mit einem Bankautomaten ebenfalls selbst als Video Game bezeichnen könnte oder warum nicht. Als Hauptargument dagegen wird oft ausgeführt, dass dies zu nah an der Realität sei und deshalb kein Spiel mehr sein kann.
Aber ist das der aktuelle Echtgeld-Einsatz in Form von Microtransaktionen etc nicht genauso nah an der Realität?
Darüber hinaus findet die "Gamification" sowieso in allen Lebensbereichen statt, es ist nur die Frage in wieweit dass noch mit Videospielen zu tun hat bzw. wie diese damit umgehen.

[Guthwulf]

Es geht, glaube ich, nicht darum F2P um jeden Preis zu verteidigen sondern nach der Grenze zu suchen. Dafuer ist das, was du als "verteidigen" bezeichnest, notwendig. Andere Spiele versuchen auch mit Suchtmechaniken Spieler zu halten und an denen Geld zu verdienen. Die Frage ist also: wo faengt der unmoralische Teil ein bzw. was wollen wir eigentlich regulieren? (Und was auch nicht!)

Genau!

EDIT:

Ich halte jedenfalls die Diskussion darüber für sehr wichtig.

Ich auch. Meine Fragen waren nicht ironisch oder rhetorisch gemeint sondern ich bin wirklich an deiner Perspektive interessiert.

[Rigolax]

Das Problem ist dass mich sowas zum Zyniker werden laesst.

Ja, verstehe ich. Ich rate auch immer zu Eskapismus und Quietismus zum Selbstschutz, insb. in Krisenzeiten, jedenfalls verurteile ich dafür nicht, wobei auch so ein Rückzug Grenzen hat und ggf. selbst zynisch wird. Muss auch sagen, ich bin recht zynisch, in letzter Zeit noch mehr, find ich aber auch nicht objektiv erstrebenswert.

[sid zung]

Wir haben auch hier im Forum genug Spieler, die Diablo Immortal spielen und zufrieden zu sein scheinen.

Mit Heroin sind die Leute zunächst auch zufrieden. Ich weiß daher nicht, ob eine Selbstauskunft über die Zufriedenheit so gut als Indikator taugt

Jap, da überschreiten wir aber auch eine rechtliche Grenze. Und wenn wir dabei gerade sind, kann man sicher auch mal diskutieren ob man da in Deutschland nicht härter reingrätschen sollte. Die Abwägung ist aber extrem schwierig, was als (ist okay) Kundenorientierung durchgeht und wo (Strafen und Verbote) Manipulation anfängt.

Ich sehe da durchaus viel Raum für Diskussionen.
Ein CEO ist auch mehr als seinem Bankkonto verpflichtet, wenn er eine Weile auf dem Posten bleiben will. Zum Beispiel seinen Kapitalgebern (Eigentümer z.B., oder Anlegern am Aktienmarkt), seinen Mitarbeitern (sichere Arbeitsplätze, spannende Aufgaben, pünktliche Gehälter), seinem Publisher (hohe Qualität im Zeitplan) und natürlich seinen Kunden. Die bösen Manager und die armen Angestellten greift da ein wenig zu kurz, finde ich. Denn man sitzt schon in einem Boot, und ist von vielen vielen Interessengruppen abhängig.

[sid zung]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet. Ich bin der Überzeugung dass man durch eine Distanzierung und eine Bezeichnung als reines Glücksspiel viel mehr Erreichen könnte. Ich bin auch gar nicht gegen ein Verbot von Glücksspiel und aufgeklärt kann dementsprechend an anderer Stelle (Schule z. B)

Spannender Gedanke, aber wer grenzt das ab?

[Vinter]

Wogegen zumindest ich mich wehre, ist eindimensionales Schwarz/Weißdenken durch pauschales Verteufeln aller F2P Spiele (weil böses Gewinndenken) und gleichzeitigem Heiligsprechen von Core Games (weil es ja hier um "gute Spiele" gehe). Das fundamentale Problem "Monetarisierung" ist auch bei Core Games präsent. Unternehmen sind (wie schon hundert mal gesagt) keine Wohlfahrtsvereine. Auch da beeinflussen wirtschaftliche Erwägungen die Spielentwicklung und das Spieldesign.

Aber sorry: Du setzt gerade Gewinndenken, wie es jeder Wirtschaftsbetrieb tut ("Welche Trends gibt es? Welche Genres sind beliebt? Welche Zielgruppen besonders interessant?") gleich mit dem gezielten Ausnutzen von Suchtmechanismen und psychologischer Manipulation. Das ist doch nicht das Gleiche, bloß, weil in beiden Fällen versucht wird, möglichst viel Geld einzunehmen.

Und die Frage ist ja auch überhaupt nicht, ob F2P-Spiele "gut" sein können oder ob B2P-Spiele grundsätzlich künstlerisch wertvolle Kleinode sein müssen. Es geht doch an keiner Stelle um die Güte der Spiele. Das ist eine komplett andere und an dieser Stelle irrelevante Diskussion. Selbst das beste Spiel aller Zeiten wäre mit manipulativen Monetarisierungmaßnahmen problematisch.

[sid zung]

Es geht, glaube ich, nicht darum F2P um jeden Preis zu verteidigen sondern nach der Grenze zu suchen. Dafuer ist das, was du als "verteidigen" bezeichnest, notwendig. Andere Spiele versuchen auch mit Suchtmechaniken Spieler zu halten und an denen Geld zu verdienen. Die Frage ist also: wo faengt der unmoralische Teil ein bzw. was wollen wir eigentlich regulieren? (Und was auch nicht!)

Tatsächlich wäre das auch genau meine Antwort gewesen.

Versetzt man sich in die Lage des Gesetzgebers, kommt schnell die Frage auf was ok ist und was nicht. Wenn wir also mal so tun, als könnten wir die Welt besser machen, wo würde man denn sinnvoll anfangen ohne über die Stränge zu schlagen?

Die Idee mit der Echtgeld-Transparenz fand ich super. Sowohl den Kaufpreis klar anzeigen, als auch den bisher investierten Betrag. Das tut dem Spiel gar nichts und hebelt eine wesentliche Mechanik aus die nur dazu da ist zu verwirren.

[Ingoknito]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet. Ich bin der Überzeugung dass man durch eine Distanzierung und eine Bezeichnung als reines Glücksspiel viel mehr Erreichen könnte. Ich bin auch gar nicht gegen ein Verbot von Glücksspiel und aufgeklärt kann dementsprechend an anderer Stelle (Schule z. B)

Spannender Gedanke, aber wer grenzt das ab?

Das muss schon in einem gesellschaftlichen Prozess passieren. Bringt ja nix wenn das irgendwer vereinzelt im Elfenbeinturm entscheidet.
Das Problem ist nur dass wir schon so weit sind, dass Glücksspiel als Teil von Videospielen als "Normalität" angesehen wird. Es wäre leichter gewesen schon vor einigen Jahren, als das Ganze angefangen hat, eine klare Grenze zu ziehen und sich davon als Videospiel-Kultur zu distanzieren.

[sid zung]

Damals wie heute wären wir dann schnell bei Begriffsdefinitionen, die sehr exakt sein müssen um nicht alles in einen Topf zu werfen. Der Gesetzgeber findet, das ist kein Glücksspiel. Was sagt man dem denn?

Was mir noch einfällt, was wenn einer vor die Lootbox einen super einfachen Kampf vorschaltet wie diese Ältestendingens in Diablo Immortal? Da dropped dann zufällig Loot, und fertig ist die Umgehung der Glücksspieldefinition. Das wird echt ein Brett, da was Wirksames zu finden.

[Smutje187]

Mein Problem mit Produkten wie Diablo Immortal ist, unabhängig vom Glücksspiel, dass sowas immer noch als Videospiel bezeichnet wird und durch diesen Gaming-Diskurs eine Menge Aufmerksamkeit generiert, die ihm mehr hilft als schadet.

Den Punkt mit der Aufklärung von Jugendlichen würde ich kommentarlos unterschreiben, dein Einwand von oben ist aus meiner Sicht auch richtig, aber ich sehe das mittlerweile entspannter: So wie ein ernsthafter Serien-Fan sich nicht für die Lindenstraße rechtfertigen muss, ein Filmkenner für das neueste Boll-Werk (oder Marvel) oder ein Leser von klassischer Literatur für Bahnhofsromane sind aus meiner Sicht auch Videospiele spätestens heute soweit, dass nur weil's das selbe Medium ist man nicht zwangsläufig damit zu tun haben wird - so wie das mit vielen mobile-Games oder MMO seit Jahren auch schon passiert: Dass manche Gamer dann eher zu „Monokultur“-Spielern (Hallo FIFA) oder interessiert an Service-Games werden und andere vielleicht Story-fokussierte Spiele schätzen.

Aus der Sicht fand ich auch Maurices und Andrés Sonntagscast zu D:I viel ergiebiger als jede „nüchterne“ Besprechung, denn es hat mir in unterhaltsamer Weise erklärt, wie und warum Blizzard sich aus der Liga der Core-Gamer zurückgezogen hat und jetzt eben einfach eine andere Zielgruppe bedient - nicht wertend, aber Activision will halt Knete und keine jahrelange Entwicklung ohne Millionenertrag hinterher.