Krieg in der Ukraine

[Voigt]

Prozentual wahrscheinlich ähnlich viele wie in Türkei, Syrien (vor Bürgerkrieg, noch bei Protesten) oder China.

Wenn nicht direkt, dann über junge Bekannte die es für einen einrichten.

[Mauswanderer]

Wobei das feiern schon echt die Minderheit war/ist.

Ganz im Gegenteil:

Russen berauschten sich an der Krim-Annexion

Das löste in Russland eine äußerst seltene Euphoriewelle aus. Die Beliebtheit Putins schoss auf über 80 Prozent. Davor hatte sie bei rund 60 Prozent gelegen. "Ich kann das mit einem Rausch vergleichen", sagt Nikolaj Petrow von der Russischen Hochschule für Wirtschaft in Moskau. "Damals, 2014, hatten die Menschen das Gefühl, alles geht, alles ist erlaubt. Man berauschte sich an der wiedergefundenen eigenen Größe. Das Sorgengefühl ist fast im gleichen Maß zurückgegangen."

https://m.dw.com/de/f%C3%BCnf-jahre-kri ... a-47921110

[Smutje187]

Scheint eine schwierige Zeit für russische Marionetten in der Ukraine zu sein, währenddessen fabuliert Putin den Zwang die Ukraine angreifen zu müssen herbei, weil der Westen Russland zerschlagen will, hahaha - nix mehr mit Nazis in der Ukraine oder wie?

[Incursio]

Und sich jetzt beleidigt zeigen, weil sie zur Beerdigung der Queen nicht eingeladen wurden.
Nicht, dass es was neues ist, aber lächerlich ist das ganze Gehabe schon.
Scheint aber immer noch bei einem Teil der Bevölkerung anzukommen…

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen.

[Carlos]

Laut Masala ist das der Mann auf den die Regierung hört. Ich bin mal gespannt was in den kommenden Podcasts von Ex General Bühler und eben auch Masala dazu gesagt wird. Unsere Bündnispartner sind auf jeden Fall "not amused".

Ben Hodges /@general_ben
Stunningly poor analysis of Russian capabilities that unfortunately reflects much of the German “elite” thinking.

Finland alone would crush Russian forces. Lithuania/Poland would smother Kaliningrad in a week. Russian Navy hiding behind Crimea even though Ukraine has no Navy.

Kleines Podcast-Update, Masala hat gar nichts zu den Aussagen des Generalinspekteurs der Bundeswehr gesagt da Claudia Major ihn diesmal vertrat und dieses Thema vom Moderator leider gar nicht angesprochen wurde.

General a.D. Bühler meinte es wäre schwierig das aus dem Kontext heraus zu bewerten. Also so richtig schlau wird man daraus noch nicht, mal sehen wie es nach der Veröffentlichung der Focus Print Ausgabe aussieht.

Zumindest ist laut beiden Experten der Käse mit den Leopard II Panzern immer noch nicht gegessen. Und Claudia Major räumt auch mit dem Quatsch auf dass die Bündnispartner nicht zustimmen würden. Oder dass es keinen Sinn machen würde wegen der Ausbildungsdauer (neueste Verzögerungsstrategie einiger SPD Spitzen), denn diese Kampfpanzer könnten ideal für eine kommende Frühjahrsoffensive sein wenn man JETZT mit der Ausbildung beginnt und sich nicht wieder im Frühjahr fragt wo die letzten Monate hin verflogen sind.

Also man kann nur hoffen dass in der deutschen Öffentlichkeit und auch im Ausland nicht der Druck weicht, hier JETZT mehr zu tun als nur ein paar Raketenwerfer zu liefern. Sonst werden wir im kommenden Frühjahr vor einem Déjà-vu stehen und die selben Zitate hören die wir schon diesen Frühling, diesen Sommer und diesen Herbst hören durften (in dieser Lage gerade nicht nützlich, zu lange Ausbildungsdauer, keine Alleingänge blablabla).

[GoodLord]

General a.D. Bühler meinte es wäre schwierig das aus dem Kontext heraus zu bewerten. Also so richtig schlau wird man daraus noch nicht, mal sehen wie es nach der Veröffentlichung der Focus Print Ausgabe aussieht.

Nur ums vielleicht nochmal anders zu formulieren: Er meinte es ist schwierig das ohne Kontext zu bewerten.
Seine Vermutung war, dass es dem Generalinspekteur darum ging übertriebener Euphorie etwas zu dämpfen.

[Crenshaw]

hier JETZT mehr zu tun als nur ein paar Raketenwerfer zu liefern.

dir ist aber schon klar, dass Deutschland der drittgrößte Lieferant an die Ukraine aktuell ist? nur weil sich D mit schweren Waffen schwer tut, heißt das nicht das D gar nichts tut

[Wolfgang]

Absolut No. 3 ja.

Und sie sieht's relativ aus?
...per Capita?
...zum BIP?
...zum Militärbudget?

Da wird Deutschland unter Ferner liefen zu finden sein.

Und da Deutschland mit seiner Russland-Politik, die sie gegen EU und NATO durchgesetzt haben, maßgeblich zu der aktuellen Situation beigetragen hat, ist das einfach nur beschämend.

Und nicht zu vergessen:
Für jeden Euro, den wir nun die Ukraine unterstützen, haben wir wie viel in den letzten 20 Jahren in Putin's Staatskasse gezahlt: 1.000 Euro? 10.000 Euro?

[Crenshaw]

Absolut No. 3 ja.

Und sie sieht's relativ aus?
...per Capita?
...zum BIP?
...zum Militärbudget?

ist das interessant? entscheidend ist absolut

Da wird Deutschland unter Ferner liefen zu finden sein.

wird es alleine deswegen nicht, weil nur relativ wenige überhaupt signifikant unterstützen

Und da Deutschland mit seiner Russland-Politik, die sie gegen EU und NATO durchgesetzt haben, maßgeblich zu der aktuellen Situation beigetragen hat, ist das einfach nur beschämend.

das bitte näher erklären, gerade unter Berücksichtigung der NATO und EU Politik gegen Russland (direkt und indirekt)

Und nicht zu vergessen:
Für jeden Euro, den wir nun die Ukraine unterstützen, haben wir wie viel in den letzten 20 Jahren in Putin's Staatskasse gezahlt: 1.000 Euro? 10.000 Euro?

2021 waren es unter 25Mrd Euro (Energieträger), macht bei 20Jahren 500Mrd Euro (ich weis, deutlich zu hoch), macht unterm Strich knapp 170€ pro Euro der jetzt in die Ukraine geflossen ist, was natürlich noch nicht die Kosten "innerhalb" Deutschland berücksichtig (Sozialleistungen an Flüchtlinge usw.) und die Euros Richtung Russland sind brutto, nicht netto und denen lag eine Gegenleistung gegenüber

[Wolfgang]

Ukraine Support Tracker des IfW Kiel:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-agai ... t-tracker/

Ich denke nicht, dass wir uns bei 1.2b Euro committed Militärhilfe (davon 0.47b delivered) und insgesamt 0.08% des BIP bilateral Aid pledged groß auf die eigene Schulter klopfen können....

[Felidae]

ist das interessant? entscheidend ist absolut

Das Verhältnis ist definitiv entscheidend, "absolut" ist irrelevant.

Ums plastisch zu machen: Wenn Deutschland 20.000 Menschen irgendwohin schickt, fällt das hier keinem auf. Wenn Andorra 20.000 Menschen wo hinschickt, ist Andorra praktisch leer.

[Voigt]

Für Ukraine selbst ist erstmal absolut durchaus interessant. Was bekommen die erstmal insgesamt und hoffentlich möglichst viel von überall.
Jetzt untereinander in der Nato und so ist Verhältnis relevant, ganz im Sinne, jeder nach seinen Möglichkeiten. Da sind wir klar hinterher.

Würde insgesamt aber beides als relevant sehen.

[GoodLord]

Wie wärs mit relativ zu den Lagerbeständen. Da wäre Deutschland meines Wissens wiederum ganz weit vorne.

[Carlos]

Das Thema geht in eine andere Richtung. Wie Masala im Lage der Nation Podcast gerade noch mal ausführlich erklärt hat: Es geht nicht darum dass Deutschland alleine jetzt seine Leo 2 liefert. Es geht darum dass Deutschland als großer Rüstungshersteller hier auch das Recht besitzt anderen Ländern die Übergabe von Leo 2 oder gar Leo 1 zu ermöglichen. Und ebenfalls der Rüstungsindustrie die Erlaubnis gibt ausgemusterte Marder zu liefern.

Die Diskussion um die relative oder absoluten Liefermengen ist daher nicht hilfreich, Deutschland könnte auch 1000 Dingos liefern, der Ukraine hilft das genauso viel oder wenig wie 50 Stück. Es geht um das richtige Equipment zur richtigen Zeit. Und das sind jetzt nun mal eben Panzer. Jeder deutsche Panzer hilft Dörfer zu schützen vor Rückeroberungen und schafft somit aktiv einen Beitrag zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Leider hat Olaf sich schon sehr frühzeitig zu Beginn des Krieges verrannt mit der Aussage keine westlichen Kampfpanzer zu liefern und offensichtlich geht es jetzt auch um Eitelkeit und Gesicht wahren. Weder die Nato noch Biden müssten ihm Jetzt das Go geben , aber wenn sie darum öffentlich bitten wäre dies durchaus hilfreich

[Rince81]

Hat denn ein Land überhaupt angeboten Leopard 2 zu liefern?

Von dem merkwürdigen Angebot von Spanien für Panzer-Schrott mal abgesehen?
https://www.google.com/amp/s/www.thedef ... ine-2/amp/

Und solange kein einziger M1 Abraham aus den USA und kein einziger Challenger 2 aus den UK in der Ukraine ankommt ist es wohlfeil, sich über ausbleibende Leoparden zu mokieren... Alleine die USA haben fast 6000 Abrahams, wir nur ein paar hundert Leopard.

[Carlos]

Hat denn ein Land überhaupt angeboten Leopard 2 zu liefern?

Von dem merkwürdigen Angebot von Spanien für Panzer-Schrott mal abgesehen?
https://www.google.com/amp/s/www.thedef ... ine-2/amp/

Und solange kein einziger M1 Abraham aus den USA und kein einziger Challenger 2 aus den UK in der Ukraine ankommt ist es wohlfeil, sich über ausbleibende Leoparden zu mokieren... Alleine die USA haben fast 6000 Abrahams, wir nur ein paar hundert Leopard.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Rein logistisch macht es keinen Sinn dauerhaft Abrahams in die Ukraine zu verschiffen, alleine wegen der Versorgung und Wartung. Generell wäre es nicht sinnvoll die Ukraine weiter mit zig verschiedenen Systemen auszustatten. Also die Kritik, wir machen nichts weil die anderen nichts schicken klappt hier in dem Fall nicht. Zumal Deutschland einen Führungsanspruch in der EU angemeldet hat und sich um diesen auch bemühen muss und nicht auf USA und UK warten sollte.

Nochmal, es geht nicht darum die arg dezimierten Leo 2 Panzer der Bundeswehr abzuziehen, die ist eh blank. Sondern darum mit Bündnispartnern und der eigenen Rüstungsindustrie entsprechende Vereinbarungen zu treffen um zeitnah mit Restbeständen die Ukrainer auszustatten. Auf die Frage wer noch Marder und Leo1 hat empfehle ich Wikipedia. Das ist auf jedenfall ein bunter Blumenstrauß an Lieferungen weltweit und hier war sich Deutschland nie zu fein zu liefern, auch in jüngster Zeit. Aber bei dem historischsten Konflikt in der EU seit WW2 sind wir plötzlich raus.

Und dass andere Länder von sich aus anbieten Leo1-2 zu liefern macht diplomatisch keinen Sinn da Deutschland hier über den Weiterverkauf durch die Klauseln bestimmen darf. Warum sollte ein Bündnispartner Deutschland hier so vor den Karren pissen?

[Rince81]

[Warum sollte ein Bündnispartner Deutschland hier so vor den Karren pissen?

Frag das die Spanier. Die hatten es vor ihrem kleinlauten Rückzieher getan, wenn die denn die großzügig angekündigten Tanks überhaupt gehabt hätten...

Und wenn die westlichen Bündnispartner alle SO unzufrieden mit Deutschland sein sollen, wäre das doch DIE Gelegenheit. Polen müsste symbolisch nur 10 Leos abgeben wollen aber nein, die haben auch nur den Sowjetkran geliefert in Erwartung, dass wir das 1:1 ersetzen...

Rein logistisch macht es keinen Sinn dauerhaft Abrahams in die Ukraine zu verschiffen, alleine wegen der Versorgung und Wartung.

Halte ich für ein Gerücht. Polen hat 2021 über 250 Abrams von den USA gekauft und die ersten im Juli erhalten. Wenn der Nachbar der Ukraine die Dinger in aktivem Einsatz hat, kann die Versorgung und Wartung von Abrahams Panzern nicht schwerer sein als die von Leopards. Oder hat Polen da Panzer übernommen, die sie logistisch im Ernstfall nicht gewartet oder versorgt bekommen? Und wer außer den USA sollte in der Lage sein, die Dinger weltweit in Einsatzbedingungen zu warten und mit konstant mit Ersatzteilen zu versorgen? Sie haben durch Irak und Afghanistan damit Erfahrung und auch Kapazität, die den Europäern für die Leos komplett fehlt, weil wir das nie gebraucht haben.

Wir scheitern ja anscheinend schon bei der Versorgung und Wartung einer Handvoll Panzerhaubitzen.

[Santiago Garcia]

Abrams.

Der amerikanische Kampfpanzer heißt Abrams.

[Rince81]

Weiß ich eigentlich, schreib ich trotzdem laufend falsch...

[Rince81]

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 6da6fa8bbb
Christian Lindner:

Bei Treffen der Verbündeten in Ramstein sei nach seiner Kenntnis Einigkeit darüber erzielt worden, auf den Ringtausch zu setzen »und dass keine Kampfpanzer westlicher Produktion und Bauart geliefert werden sollen«. Dies sei weiter die Linie der FDP und am Montag im Präsidium bestätigt worden.