Krieg in der Ukraine

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Carlos
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Carlos »

Smutje187 hat geschrieben: 21. Sep 2022, 08:45
Mauswanderer hat geschrieben: 21. Sep 2022, 08:30 Tja, da ist sie nun, die Mobilmachung. Vorerst nur Reservisten und Leute "mit Militärerfahrung".
Es wurde ja auch schon in Gefängnissen rekrutiert - vor paar Tagen kam da ein Video von jemandem der verdächtig nach dem Chef des Wagner-Vereins aussah raus, wie er versucht hat, Insassen davon zu überzeugen, für ein halbes Jahr Dienst die „Komme aus dem Gefängnis frei“-Karte abzustauben.

„Zweitgrößte Armee der Welt“, haha - China schaut sich das gerade bestimmt ganz genau an…
Ich denke das ist der Anfang vom Ende. Auch wenn das Wort Kanonenfutter letztens mal wieder kritisch gesehen wurde, im Prinzip sind die Verstärkungen aus der Reserve nichts anderes.

Man muss jetzt genau schauen wie die russische Gesellschaft sich in den nächsten Wochen und Monaten reagiert. Keine vernünftige Familie kann wollen dass jetzt ihre Brüder, Väter, Söhne mit Mördern und Vergewaltigern der Wagner Truppe zusammen schlecht ausgerüstet und mangelhaft versorgt in diesen Krieg geschickt werden. Und es ist was anderes wenn ungebildete Leute aus dem hintersten Tuva mit Geld in die Ukraine gelockt werden als die "Mitte der Gesellschaft".

Im Worst Case hat Russland dann in Jahrzehnten gewalttätige Konflikten innerhalb der eigenen Grenzen durch Warlords und zerstörte Seelen aus diesem Krieg (siehe auch Irak und der Aufstieg des IS), im besten Fall bringt es das Fass zum Überlaufen und wird Putin irgendwann als Schwäche ausgelegt.

Faktisch sieht glaube ich aktuell kein Militärexperte dadurch eine Wende, sondern eher das was es ist: Ein Verzweiflungsmanöver. Die Atomdrohung ist immer noch genau so haltlos wie zu Beginn des Krieges. Was will Moskau denn machen: Schnellreferenden und dann behaupten die Ukrainer würden die "neue russische Grenze" überschreiten wenn sie Cherson zurück erobern? Und dann weg nuken? Ich glaube kaum.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Carlos hat geschrieben: 21. Sep 2022, 20:27 Was will Moskau denn machen: Schnellreferenden und dann behaupten die Ukrainer würden die "neue russische Grenze" überschreiten wenn sie Cherson zurück erobern? Und dann weg nuken? Ich glaube kaum.
Mal ganz provokant gefragt: Warum nicht?
Die ersten beiden Punkte sind ja gerade in Vorbereitung. Die Frage, obs wirklich zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen kommt wie angedroht scheint mir alles andere als absurd.
Mauswanderer
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 21. Sep 2022, 22:56
Carlos hat geschrieben: 21. Sep 2022, 20:27 Was will Moskau denn machen: Schnellreferenden und dann behaupten die Ukrainer würden die "neue russische Grenze" überschreiten wenn sie Cherson zurück erobern? Und dann weg nuken? Ich glaube kaum.
Mal ganz provokant gefragt: Warum nicht?
Die ersten beiden Punkte sind ja gerade in Vorbereitung. Die Frage, obs wirklich zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen kommt wie angedroht scheint mir alles andere als absurd.
Das kommt wohl auf die Definition von "absurd" an. Ausschließen kann man es nicht, falls du das meinst. Die Dinger sind ja da, man hat auf russischer Seite damit öffentlich schon viel gedroht und darüber fantasiert, und jetzt ist man ziemlich an die Wand gedrängt. Insofern wäre meine Einschätzung "sehr unwahrscheinlich, aber möglich".

Warum sehr unwahrscheinlich? Weil die Konsequenzen für Russland IMHO vergleichbar wären mit dem Einsatz einer strategischen Nuklearwaffe gegen Kyiv. Wir sind ja nicht mehr in den 1960ern, heutzutage sind Nuklearwaffen (vielleicht mit Ausnahme von so Exoten wie Unterwasserwaffen oder Langstreckenflugabwehr) grundsätzlich höchstpolitisch. Auch wenn "kleine" Kernwaffen bei rein militärischen Überlegungen weiter eine Rolle spielen mögen, militärpolitisch wird da nach meiner Wahrnehmung nicht mehr der gleiche Unterschied wie vor Jahrzehnten gemacht. Die chinesische Bevölkerung bspw. würde einen Einsatz russischer Gefechtsfeldnuklearwaffen genauso abfeiern wie die Vernichtung einer ukrainischen Großstadt, die chinesische Regierung hingegen hat vor beidem gleich viel Angst (und merkt angesichts des Ukraine-Konflikts allgemein gerade, wie schwer es sein kann, einen einmal freigelassenen rassistisch-nationalistischen Geist wieder in die Flasche zu bekommen). Allein wegen dieser fragilen Partnerschaft wäre es für Russland politisch "absurd", den Einsatz in Betracht zu ziehen. Und auch hierzulande wird man im Fall der Fälle nur die Unterscheidung machen, ob wir Fallout abbekämen oder nicht, der Einsatz jeglicher Nuklearwaffen über Land würde wohl die gleichen Reaktionen hervorrufen, ungeachtet der tatsächlichen Opferzahlen.

Anders sieht es natürlich aus, wenn Russland direkt eine andere Atommacht angreifen würde, da würden dann die Entscheider in ihrer Reaktion vielleicht differenzieren. Aber das ist ja, Gott sei Dank, noch unwahrscheinlicher als der Einsatz solcher Waffen in der Ukraine.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Ich bin mir halt ehrlich gesagt nicht sicher, wie viel schlimmer die politische Lage für Russland noch werden würde. Würden China oder Indien wirklich Sanktionen verhängen? Und was ich natürlich erst recht nicht weiß ist, wie Putin die Lage einschätzt. Von daher tute ich mich halt schwer da so labels, wie "wahrscheinlich"/ "unwahrscheinlich" zu vergeben.

Das ist jetzt aber alles primär Unsicherheit wegen Unwissenheit meinerseits. Keine Unsicherheit aus Wissen über die Lage.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

Ich denke schon, dass dann auch von diesen Ländern erhebliche Sanktionen in Betracht gezogen würden. Die würde man vielleicht nicht so offensiv als "Strafe" kommunizieren, aber sie ließen sich natürlich nicht verbergen. Meine Annahme beruht darauf, dass sowohl Indien als auch ganz besonders China in den letzten zehn Jahren recht empfindlich auf nukleare Eskalationspotentiale reagiert haben. Mit Nordkorea hat man ja auch mindestens einen völlig unberechenbaren Nuklearstaat in der Region, der sich durch einen "schadlosen" russischen Einsatz ermutigt fühlen könnte, z. B. mal wieder eine südkoreanische Insel zu beschießen, bloß diesmal nichtkonventionell. Dazu kommt noch, dass Taiwan dann damit rechnen müsste, dass China seine Nukleardoktrin anpasst und ggfs. auch im Rahmen einer Offensive taktische Atomwaffen einsetzen würde, was wiederum Taiwan veranlassen könnte, zur Bombe zu streben; sicher auch nicht in Chinas Sinne.

Ich sehe bei dem Thema tatsächlich noch so etwas wie eine relativ breit anerkannte psychologische Brandmauer, und wenn die durch Russland völlig unnötig zum Wackeln gebracht wird, dann wird gerade auch die derzeitige chinesische Regierung alles daran setzen, sie wieder zu stabilisieren.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Mauswanderer hat geschrieben: 22. Sep 2022, 11:19 Ich denke schon, dass dann auch von diesen Ländern erhebliche Sanktionen in Betracht gezogen würden. Die würde man vielleicht nicht so offensiv als "Strafe" kommunizieren, aber sie ließen sich natürlich nicht verbergen. Meine Annahme beruht darauf, dass sowohl Indien als auch ganz besonders China in den letzten zehn Jahren recht empfindlich auf nukleare Eskalationspotentiale reagiert haben.
Kannst du da ein paar Beispiele/Stichpunkt nennen, nach denen man googeln kann? Hab die Außenpolitik von China und Indien nur sehr, sehr bruchstückhaft verfolgt. Aber gerade bei Nordkorea scheint China doch nicht besonders versucht zu haben sie vom Ausbau ihres Atomwaffenarsenaks abzuhalten.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Mauswanderer »

GoodLord hat geschrieben: 22. Sep 2022, 12:07
Mauswanderer hat geschrieben: 22. Sep 2022, 11:19 Ich denke schon, dass dann auch von diesen Ländern erhebliche Sanktionen in Betracht gezogen würden. Die würde man vielleicht nicht so offensiv als "Strafe" kommunizieren, aber sie ließen sich natürlich nicht verbergen. Meine Annahme beruht darauf, dass sowohl Indien als auch ganz besonders China in den letzten zehn Jahren recht empfindlich auf nukleare Eskalationspotentiale reagiert haben.
Kannst du da ein paar Beispiele/Stichpunkt nennen, nach denen man googeln kann? Hab die Außenpolitik von China und Indien nur sehr, sehr bruchstückhaft verfolgt. Aber gerade bei Nordkorea scheint China doch nicht besonders versucht zu haben sie vom Ausbau ihres Atomwaffenarsenaks abzuhalten.
Grundsätzlich zu Chinas Nuklearpolitik kann ich diesen Artikel empfehlen:
https://carnegieendowment.org/2022/07/1 ... -pub-87396

In der Nordkorea-Frage ist China nicht gerade durch öffentliche Konsistenz aufgefallen. Mal hat man Atomtests verurteilt, dann aber wieder Sanktionsverschärfungen abgelehnt. Der große Vorteil, den sich China durch ein nukleares Nordkorea erhofft, wird wohl eine mögliche Reduktion von US-Kräften in der Region, insbesondere auf der koreanischen Halbinsel, sein. Derzeit haben wir ja leider einen noch schlechteren Einblick nach Nordkorea als vor zehn Jahren. Die Chinesen scheinen jetzt gerade der Meinung zu sein, die Lage dort im Griff zu haben, aber vor allem geht es Xi scheinbar um Stabilität in der Region (zu seinen Bedingungen, versteht sich). Da kann die reine Abschreckungswirkung nordkoreanischer Atomwaffen zu beitragen, aber jede Provokation läuft dem natürlich zuwider. Nun ist Nordkorea aber auch keine Marionette Pekings, insofern bleibt es spannend, wie China zukünftig mit dem Thema umgeht.
Ist aber letztlich nur meine Interpretation, da gibt es bestimmt auch viele abweichende Ansichten zu.


Bei Indien finde ich auffällig, wie kurzlebig mittlerweile Auseinandersetzungen mit Pakistan sind. Bei den Grenzgefechten 2020 sind glaube ich "nur" (ist ja schlimm genug) ein oder zwei Dutzend umgekommen, bevor man ich zu umfassendem Waffenstillstand und neuen Gesprächsformaten geeinigt hat. Da nehme ich an, dass die Sorge um eine nukleare Eskalation eine große Rolle spielt, da Pakistan einen Erstschlag explizit nicht ausschließt und eben vor allem auf Gefechtsfeldwaffen setzt.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Novaya Gazeta berichtet, dass statt der öffentlich bekanntgegebenen 300.000 bis zu 1 Million Menschen mobilisiert werden können. https://twitter.com/francis_scarr/statu ... PgaR75reqw

"Teil"mobilisierung my ass.
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lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Naja, ob sie nun 300k Soldaten logistisch nicht verwaltet bekommen oder 1 Million ist auch egal.
Genau genommen ist 1 Million wahrscheinlich sogar besser, weil der öffentliche Druck in Russland dann größer wird. Je mehr Russen Angst um ihr eigenes Leben oder das ihrer Kinder bekommen desto besser erstmal aus "unserer" Perspektive
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Für die armen Schweine, die jetzt gegen ihren Willen mobilisiert werden, ist das ganz und gar nicht egal. Offenbar hat Putin mehr Angst vor nationalistischen Hardlinern als vor der großen, unorganisierten, apolitischen Masse der Bevölkerung.
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lolaldanee
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von lolaldanee »

Genau deshalb hab ich das "unseren" in Anführungstriche gesetzt. Für die Russen die jetzt zwangsrekrutiert werde ist es natürlich eine Katastrophe. Wie immer in jedem Krieg für alle halt.
Ich glaube auch nicht, dass es am Ende wirklich zum Aufstand kommt wegen der Einberufung oder sowas. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt, dass sowas fast nie passiert.
Aber für den "Erfolg" des Krieges bringt es Putin gar nix, und der Druck auf ihn WIRD wachsen, wie viel muss man sehen.

Insbesondere ist zu vermuten, dass auch diese Soldaten wieder vor allem aus den ethnischen Minderheiten kommen werden. Der Hass dieser Gruppen auf die Zentralregierung wird sicher nicht grad kleiner werden.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

lolaldanee hat geschrieben: 22. Sep 2022, 14:33 Genau deshalb hab ich das "unseren" in Anführungstriche gesetzt. Für die Russen die jetzt zwangsrekrutiert werde ist es natürlich eine Katastrophe. Wie immer in jedem Krieg für alle halt.
Ich glaube auch nicht, dass es am Ende wirklich zum Aufstand kommt wegen der Einberufung oder sowas. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt, dass sowas fast nie passiert.
Aber für den "Erfolg" des Krieges bringt es Putin gar nix, und der Druck auf ihn WIRD wachsen, wie viel muss man sehen.
Ja, ich erkenne den Benefit für "uns" nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass er von Kräften gestürzt wird, die nicht noch rabiater sind, ist marginal gestiegen?
loladanee hat geschrieben: Insbesondere ist zu vermuten, dass auch diese Soldaten wieder vor allem aus den ethnischen Minderheiten kommen werden. Der Hass dieser Gruppen auf die Zentralregierung wird sicher nicht grad kleiner werden.
Das ist so. Aber selbst wenn Burjaten und Tuwiner Putin bis aufs Blut hassen sollten, ihm wäre das egal. Die stellen keine ernsthafte Bedrohung dar.
Smutje187 hat geschrieben: 22. Sep 2022, 17:55 Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
War die Reihenfolge nicht andersherum? Erst wurde die Mobilisierung bekanntgegeben, dann wurden Details des Gefangenenaustauschs bekannt. Die Nationalisten schäumen auf jeden Fall, ja.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

keine Ahnung ob Russland so viele neue Soldaten logistisch handhaben kann, aber was passiert wenn man die einfach zur Grenze bringt und sagt geht los Richtung Westen und überrennt alles? Ich habe keine Ahnung was passiert wenn da wirklich 300000 Soldaten an der Grenze stehen und los marschieren, man kann die nicht alle nieder schießen und bei Gefangennahme hat die Ukraine ein Riesenproblem

das Russland Atomwaffen einsetzt, sehe ich aktuell nicht. alleine weil ich nicht glaube das Putin einen Präzedenzfall in Sachen Einsatz von taktischen Atomwaffen schaffen will, das würde es für den nächsten deutlich einfacher machen und ich kann mir vorstellen, dass es da draußen Leute gibt, die nur auf den Präzedenzfall warten

das einzige was aktuell sicher ist, ist mM nach nur das der Krieg so schnell nicht enden wird, es sei denn es passiert was unerwartetes
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Crenshaw hat geschrieben: 22. Sep 2022, 20:24 keine Ahnung ob Russland so viele neue Soldaten logistisch handhaben kann, aber was passiert wenn man die einfach zur Grenze bringt und sagt geht los Richtung Westen und überrennt alles? Ich habe keine Ahnung was passiert wenn da wirklich 300000 Soldaten an der Grenze stehen und los marschieren, man kann die nicht alle nieder schießen und bei Gefangennahme hat die Ukraine ein Riesenproblem
Es gibt da ein paar Flüsse im Weg, die der russischen Armee schon zum Verhängnis geworden sind.

Außerdem muss man keine 300.000 Soldaten erschießen - wenn die ersten Reihen durch Blut und Gedärme waten ist es schnell vorbei mit der Moral, die meisten normalen Menschen können heute doch nicht mal mehr bei Verkehrsunfällen Ruhe bewahren, das ist bei Reservisten die noch nie einen richtigen Krieg gesehen haben nicht anders. Außerdem natürlich die Logistik, was sollen die denn essen? Und wo sollen die schlafen? Und dann wird’s bald Winter, also einen inversen Napoleon/Hitler pullen?
Santiago Garcia hat geschrieben: 22. Sep 2022, 20:17
Smutje187 hat geschrieben: 22. Sep 2022, 17:55 Die nationalistischen Kreise dürften aufgrund des Gefangenenaustauschs gestern sowieso schon schäumen, vielleicht war die Menge der einzuziehenden Soldaten als Beruhigung für diese Kreise zu sehen?
War die Reihenfolge nicht andersherum? Erst wurde die Mobilisierung bekanntgegeben, dann wurden Details des Gefangenenaustauschs bekannt. Die Nationalisten schäumen auf jeden Fall, ja.
Ich meine die erste Zahl war 300.000 und wurde dann später auf 1.000.000 erhöht? Wäre so mein Verdacht gewesen, dass das als Reaktion passierte.
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

Nee. Putin und Shoigu behaupteten gestern, nur ein kleiner der Reservisten würde eingezogen, Shoigu nannte die Zahl 300.000 als Größenordnung. Zur Erinnerung: Putin und Shoigu sagen auch, das sei alles kein Krieg, sondern eine militärische Spezialoperation.

Das Dekret zur Mobilisierung besteht aus 10 Punkten, Punkt 7 ist nicht öffentlich. In den restlichen 9 Punkten wird weder eine Zahl genannt, noch wird groß eingeschränkt, wer alles mobilisiert werden kann. Ja, Alte und Kranke fallen raus, aber sonst ist nur von "Bürgern der Russischen Föderation" die Rede. Novaya Gazeta berichtet nun, dass im geheimen Punkt 7 die Zahl 1 Million steht, der Kreml bestreitet das.
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Smutje187
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Smutje187 »

Ja, gerade gelesen „Despite assurances that Russia would be seeking men who had recently served in the army and had combat experience, activists pointed to a number of cases of men in their 50s receiving draft notices.

One woman said a 52-year-old relative had been delivered a povestka shortly before the president announced the draft the previous day. […]
Yanina Nimayeva, a journalist from Ulan-Ude in Buryatia, complained that her 38-year-old husband had received a draft notice despite never having served in the army. […] In Moscow, hundreds gathered to protest on downtown Arbat Street after Putin announced the mobilisation. Police officers reportedly began giving draft notices to those they detained at the protest.“ (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... army-drive)

Frage mich ja grad wo die ganzen Friedenswichtel sind…
ZiggyStardust
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von ZiggyStardust »

Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.

Auf eine Generalmobilmachung würde der Westen wohl mit Lieferung von Panzern reagieren, zudem war die russische Logistik schon mit den ~120k Soldaten vom Beginn des Krieges völlig überfordert. Schwer vorstellbar, dass eine Schar untrainierter Zivilisten dann die Wende bringen könnte.

Putin hat sich da in eine Ecke manövriert, nichtmal Atomwaffen könnten da noch wirklich einen militärischen Befreiungsschlag bringen, hätten aber unvorhersehbare außenpolitische Konsequenzen.

Realistisch gesehen wäre seine beste Option die "Spezialoperation" für (erfolgreich) beendet zu erklären und aus der Ukraine abzuziehen. Aber das kann er wohl auch nicht ohne seinen Posten zu verlieren. Also wird das Sterben für Zar Wladimir weitergehen.
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 07:56 Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.
Das sind Sprüche, die man sich a) klemmen sollte und b) dafür sind die russischen Streitkräfte nie vorgesehen gewesen. Das ist nämlich der Einsatzfall für Nuklearwaffen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
ZiggyStardust
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von ZiggyStardust »

Rince81 hat geschrieben: 23. Sep 2022, 09:51
ZiggyStardust hat geschrieben: 23. Sep 2022, 07:56 Schon peinlich, wie schwach die russische Armee ist. Da könnte die NATO wahrscheinlich locker durchmarschieren bis Moskau, wenn sie wollte.
Das sind Sprüche, die man sich a) klemmen sollte und b) dafür sind die russischen Streitkräfte nie vorgesehen gewesen. Das ist nämlich der Einsatzfall für Nuklearwaffen.
Nuklearwaffen hat die NATO auch. Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.
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