Krieg in der Ukraine

[Textsortenlinguistik]

Nuklearwaffen hat die NATO auch. Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.

Mensch, dann hätte man sich die 50 Jahre Kalter Krieg ja schenken können.

[Rigolax]

Hitlerdeutschland konnte damals Berlin auch nicht mit seinem riesigen C-Waffen-Arsenal verteidigen, weil die Alliierten ebenfalls C-Waffen besaßen. Verstehe einfach nicht, warum man sich von Russlands Drohungen derart epressen lässt.

Hmm, aber widerspricht das nicht eigentlich dieser "verbrannte Erde"-Doktrin, die die Nazis hatten? https://de.wikipedia.org/wiki/Nerobefehl

Es gibt in P.K. Dicks "Man in the High Castle" eine Stelle, das ist so eine Art Mindset, die ich den Nazis im Abstrakten, historisch aber auch allgemein, zuschreiben würde: "Suppose eventually they, the Nazis, destroy it all? Leave it a sterile ash? They could; they have the hydrogen bomb. And no doubt they would; their thinking tends toward that Götterdämmerung. They may well crave it, be actively seeking it, a final holocaust for everyone."

[Leonard Zelig]

Auf eine Generalmobilmachung würde der Westen wohl mit Lieferung von Panzern reagieren, zudem war die russische Logistik schon mit den ~120k Soldaten vom Beginn des Krieges völlig überfordert. Schwer vorstellbar, dass eine Schar untrainierter Zivilisten dann die Wende bringen könnte.

Putin hat sich da in eine Ecke manövriert, nichtmal Atomwaffen könnten da noch wirklich einen militärischen Befreiungsschlag bringen, hätten aber unvorhersehbare außenpolitische Konsequenzen.

Realistisch gesehen wäre seine beste Option die "Spezialoperation" für (erfolgreich) beendet zu erklären und aus der Ukraine abzuziehen. Aber das kann er wohl auch nicht ohne seinen Posten zu verlieren. Also wird das Sterben für Zar Wladimir weitergehen.

Wie kann er denn seine Truppen abziehen, wenn er die Gebiete aktuell mit Referenden zu russischen Staatsgebiet macht?

[Smutje187]

Gibt's eigentlich schon offene Briefe von Intellektuellen, die verurteilen wie Putin seine eigene Bevölkerung skrupellos in den Fleischwolf schickt anstatt sich einfach zu ergeben?

[Wolfgang]

An dem offenen Brief wird gerade gearbeitet.
Hier mal der fortgeschrittene Draft:

----

Sehr geehrter Herr Mein Präsident Putin,

wir begrüßen, dass Sie bisher so genau die Risiken bedacht hatten: das Risiko der Ausbreitung des Krieges innerhalb der Ukraine; das Risiko einer Ausweitung auf ganz Europa; ja, das Risiko eines 3. Weltkrieges. Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere Soldaten in die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können.

Wir teilen das Urteil über die NATO Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts. Wir teilen auch die Überzeugung, dass es eine prinzipielle politisch-moralische Pflicht gibt, vor aggressiver Gewalt nicht ohne Gegenwehr zurückzuweichen. Doch alles, was sich daraus ableiten lässt, hat Grenzen in anderen Geboten der politischen Ethik.

Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen Soldaten allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein NATO Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem Zaren-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

Die unter Druck stattfindende eskalierende Aufrüstung könnte der Beginn einer weltweiten Rüstungsspirale mit katastrophalen Konsequenzen sein, nicht zuletzt auch für die globale Gesundheit und den Klimawandel. Es gilt, bei allen Unterschieden, einen weltweiten Frieden anzustreben. Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Wir sind, sehr verehrter Herr Mein Präsident Putin, überzeugt, dass gerade der Regierungschef vom Groß-Zarenreich entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft.

Wir hoffen und zählen auf Sie!
Hochachtungsvoll

Ihre Deutschen Intelligenzia

[Phrasenschwein]

An dem offenen Brief wird gerade gearbeitet.
Hier mal der fortgeschrittene Draft:

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Sehr geehrter Herr Mein Präsident Putin,

wir begrüßen, dass Sie bisher so genau die Risiken bedacht hatten: das Risiko der Ausbreitung des Krieges innerhalb der Ukraine; das Risiko einer Ausweitung auf ganz Europa; ja, das Risiko eines 3. Weltkrieges. Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere Soldaten in die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können.

Wir teilen das Urteil über die NATO Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts. Wir teilen auch die Überzeugung, dass es eine prinzipielle politisch-moralische Pflicht gibt, vor aggressiver Gewalt nicht ohne Gegenwehr zurückzuweichen. Doch alles, was sich daraus ableiten lässt, hat Grenzen in anderen Geboten der politischen Ethik.

Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen Soldaten allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein NATO Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem Zaren-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

Die unter Druck stattfindende eskalierende Aufrüstung könnte der Beginn einer weltweiten Rüstungsspirale mit katastrophalen Konsequenzen sein, nicht zuletzt auch für die globale Gesundheit und den Klimawandel. Es gilt, bei allen Unterschieden, einen weltweiten Frieden anzustreben. Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Wir sind, sehr verehrter Herr Mein Präsident Putin, überzeugt, dass gerade der Regierungschef vom Groß-Zarenreich entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft.

Wir hoffen und zählen auf Sie!
Hochachtungsvoll

Ihre Deutschen Intelligenzia

Du solltest wirklich dich bewerben für diese Briefe. Den kann man nicht nur guten Gewissens so stehen lassen, er trifft auch den Kern. Ich habe nur das dumpfe Gefühl, dass er nicht viel erreichen würde. Zum einen weil die Propaganda ja stark ist oder selbst geglaubt wird (gibt keine zivilen Opfer) und zum anderen, weil man für moralisch verbindliche Normen die Politik solche erstmal etablieren müsste und durchsetzen.

[Wolfgang]

Du solltest wirklich dich bewerben für diese Briefe. Den kann man nicht nur guten Gewissens so stehen lassen, er trifft auch den Kern.

Das ist der offene Brief zu den deutschen Waffenlieferungen.
https://www.emma.de/artikel/offener-bri ... olz-339463

Es war schockierend zu sehen, das man inhaltlich gar nichts ändern musste, nur die Namen austauschen (Scholz->Putin, Waffen->Soldaten, Russland <-> NATO), und es trotzdem Sinn ergibt.

Das macht einem nochmals klar, was für ein verdrehter, verschwurbelter BS dieser offene Brief ist.

[Leonard Zelig]

Gibt's eigentlich schon offene Briefe von Intellektuellen, die verurteilen wie Putin seine eigene Bevölkerung skrupellos in den Fleischwolf schickt anstatt sich einfach zu ergeben?

Stören die sich nicht mehr daran, dass die russische Armee den Ukrainern bei ihrem übereilten Rückzug so viel Militärmaterial überlassen hat? dAs VerLÄNgeRt dOCh NUr Den kRIeG!11einself!!

[Phrasenschwein]

Ich frage mal offen in die Runde, ob es Quellen gibt wo man auch halbwegs erklärt bekommt wie effektiv die Sanktionen so sind?

Ich habe zwar durchaus viel Berichterstattung gesehen, wo man den Effekt auf die normale Bevölkerung gezeigt wird. Was mich dann aber stört ist, dass dies als Beweis genommen wird, dass die Sanktionen etwas bringen. Und dort wird mir immer viel zu demokratisch gedacht. In einer Autokratie interessiert es halt nunmal wenig was die Bevölkerung denkt. Ebenso muss man so ehrlich sein, dass sämtliche Umstürze von Diktaturen halt nur möglich waren, weil die Armee sie nicht verhinderte.

Also eigentlich mal wirklich Berichterstattung, die mir erklärt ob und wie das System Putin ins Wanken kommt. Rummort es im Generalsstab oder sonstiges? Das einzige was ich mit einer relativ kurzen Suche fand zeichnet ein eher schlechtes Bild: https://www.avenir-suisse.ch/wie-effekt ... -russland/

[Crenshaw]

Sanktionen bringen nur etwas, wenn sie von allen getragen werden, die gegen Russland werden primär vom Westen getragen, der "Osten" der Welt interessiert es nicht wirklich (meiner Einschätzung nach), die profitieren teils sogar von deutlich geringeren Rohstoffkosten als denen die der Westen bezahlen muss, die Normalbevölkerung hat natürlich Einschränkungen, aber solange die Sicherheitsbehörden noch auf Putins Seite sind, muss da sehr viel passieren um Putin gefährlcih zu werden.
Die die meiner Meinung nach noch am meisten Einfluss hätten, die Oligarchen, sind denke ich die einzigen die groß die AUswirkungen spüren, weil sie jetzt auch vom Westen nach Kräften belangt werden, um zu zeigen das man was tut
die einzigen die wirklich unter den Sanktionen leiden sind wie immer die Armen und Schwachen und in Teilen die Mittelschicht, allerdings primär im Westen


und zu den Briefen, ich finde es ja witzig das erfüllbare Teile/Fragen des Briefes bis jetzt nicht behandelt worden.

Und ich finde es teilweise verachtenswert und schockierend was ich teilweise hier im Thread lesen muss.

[Smutje187]

Ich frage mal offen in die Runde, ob es Quellen gibt wo man auch halbwegs erklärt bekommt wie effektiv die Sanktionen so sind?

„When asked this week if a chip shortage was crippling the Russian military, Gina Raimondo, the secretary of commerce, who oversees export controls, said that the answer was “an unqualified yes“. U.S. exports of advanced technology to Russia are down by more than 90 percent since the start of the war, Raimondo said. The restrictions go beyond traditional wartime sanctions issued by the U.S. government, by placing limitations on certain high-tech goods that are manufactured anywhere using American machinery, software or blueprints.
That means even countries that are not in the sanctions coalition with the U.S. and Europe must follow the rules, or risk being sanctioned themselves. […] Chinese trade data also suggest that most companies there are following the restrictions. Although China has continued to buy Russian energy, Chinese exports to the country have fallen sharply since the invasion.“

https://www.nytimes.com/2022/06/02/brie ... tions.html

[Smutje187]

„In Russia, even Kremlin cheerleaders expressed unease at the progress of the mobilisation drive, announced by the president, Vladimir Putin, on Wednesday. Viral videos have shown mobilised men who appear variously to be confused, drunk or angry at receiving the call-up.

There are many reports of local authorities rounding up people who have not served before, have illnesses or are over 50, contradicting Putin’s announcement of a “partial mobilisation” that would only involve those with military experience. There are reports of men and women with young children being mobilised, and many videos of emotional family farewells. Margarita Simonyan, the hawkish head of propaganda outlet RT, complained that military offices across the country were rounding up those who were not supposed to be called up. “It’s as if they were tasked by Kyiv to do that,” she said, in a rare criticism of authorities.“ (https://www.theguardian.com/world/2022/ ... bilisation) - schrecklicher Verdacht: Putin ein Agent Kyivs?!

[Rince81]

Ist schon tragisch wenn einen der Krieg, den das eigene Land führt nicht so richtig interessant, weil man gedacht hat, selbst nicht gezogen zu werden...

[Smutje187]

Passend dazu hat Friedensstifter Putin gerade auch die Strafen für Deserteure erhöht, ich hoffe die Friedenswichtel sind gerade so richtig stolz

[Carlos]

und zu den Briefen, ich finde es ja witzig das erfüllbare Teile/Fragen des Briefes bis jetzt nicht behandelt worden.

Und ich finde es teilweise verachtenswert und schockierend was ich teilweise hier im Thread lesen muss.

Könntest Du das mal genauer ausführen? Also sowohl die "erfüllbaren" Teile des zitierten offenen Briefs als auch die Kritik an den Postings im Thread?
So allgemein gehalten kommt das ziemlich harsch rüber.

Zum aktuellen Geschehen:
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html

Es kommt genau wie befürchtet, Russland ist in seiner "Teilmobilisierung" genauso inkompetent wie in der Kriegsführung der letzten Monate. Ehrlich gesagt wird dieses Ding richtig schön zurück feuern. Die "Spezialoperation" wird niemand mehr in Russland abnehmen und jetzt geht es auch der Zivilbevölkerung persönlich ordentlich nahe. Das heißt der Krieg rückt in die russischen Haushalte, dann kann man nicht mehr mit Gleichgültigkeit oder Ignoranz weiter machen. Hoffen wir mal dass es zu einem Turning Point kommt.

Wenn ich das Bild von Tagesschau sehe von diesen armen Leuten im Bus habe ich ehrlich gesagt Mitleid mit der Bevölkerung die dieses System jetzt selbst zu spüren bekommt. Dagegen sind die westlichen Sanktionen eigentlich harmlos in ihrer Wirkung.

[Rigolax]

die einzigen die wirklich unter den Sanktionen leiden sind wie immer die Armen und Schwachen und in Teilen die Mittelschicht, allerdings primär im Westen

Ich bin auch gespannt, was die Geschichtsbücher in ein paar Jahren/Jahrzehnten dazu sagen werden, besonders was der Verarmung bald der absoluten Mehrheit der deutschen Bevölkerung so als Folge attribuiert wird.

Ich weiß nicht, wie das allgemein so bewertet wird, aber die Kollateralschäden sind ja schon enorm. Man könnte sie ja besser abfangen, aber passiert ja nicht hinreichend.

[Wolfgang]

die einzigen die wirklich unter den Sanktionen leiden sind wie immer die Armen und Schwachen und in Teilen die Mittelschicht, allerdings primär im Westen

Ich bin auch gespannt, was die Geschichtsbücher in ein paar Jahren/Jahrzehnten dazu sagen werden, besonders was der Verarmung bald der absoluten Mehrheit der deutschen Bevölkerung so als Folge attribuiert wird.

Ich weiß nicht, wie das allgemein so bewertet wird, aber die Kollateralschäden sind ja schon enorm. Man könnte sie ja besser abfangen, aber passiert ja nicht hinreichend.

Verarmung der absoluten Mehrheit ist ein bisschen übertrieben. Also deutlich übertrieben.

Die Geschichtsbücher sind doch schon geschrieben:
23 Jahre Vereinnahmung von Union und SPD durch Russland, währenddessen man die Energieversorgung immer mehr monopolisierte und vor allem den Ausbau der Erneuerbaren Energien blockierte.

Denke nicht, das es da mehr als eine Geschichte dazu gibt, oder?

[Rigolax]

Verarmung der absoluten Mehrheit ist ein bisschen übertrieben. Also deutlich übertrieben.

Ich meine, ich hab irgendwo gelesen, dass schon fast die Hälfte an ihren Ersparnissen knabbern muss oder keine hat. Also ich denke schon, dass das plausibel ist. Aber schon, war etwas Hyperbel/Polemik dabei, ich versuche mich zu bessern.

[Gonas]

Verarmung der absoluten Mehrheit ist ein bisschen übertrieben. Also deutlich übertrieben.

Ich meine, ich hab irgendwo gelesen, dass schon fast die Hälfte an ihren Ersparnissen knabbern muss oder keine hat. Also ich denke schon, dass das plausibel ist. Aber schon, war etwas Hyperbel/Polemik dabei, ich versuche mich zu bessern.

Das stimmt zwar, aber war ja vor der Krise nur sehr begrenzt besser. Man muss da vom 'Startpunkt' aus denken, nicht vom Endergebnis.

Aber klar, wird natürlich vor allem für die betroffenen Menschen noch schlimmer wieder.

[Wolfgang]

Verarmung der absoluten Mehrheit ist ein bisschen übertrieben. Also deutlich übertrieben.

Ich meine, ich hab irgendwo gelesen, dass schon fast die Hälfte an ihren Ersparnissen knabbern muss oder keine hat.

Das ist neo-liberaler Kapitalismus.
War schon vor dem Krieg in der Ukraine so.