Krieg in der Ukraine

[Rince81]

Kann man sich nicht ausdenken:
https://www.tagesspiegel.de/politik/put ... 83903.html

Berichte in den sozialen Medien legen nahe, dass zahlreiche Rekruten nach nur einem Tag Auffrischungstraining an die Front kamen., teilweise in Einheiten für die sie keinerlei Erfahrung hatten. Noch am Wochenende hatten zahlreiche Experten gemutmaßt, dass die Rekruten mindestens zwei Wochen Training erhalten würde, bevor sie an die Front kommen.

[Carlos]

Kann man sich nicht ausdenken:
https://www.tagesspiegel.de/politik/put ... 83903.html

Berichte in den sozialen Medien legen nahe, dass zahlreiche Rekruten nach nur einem Tag Auffrischungstraining an die Front kamen., teilweise in Einheiten für die sie keinerlei Erfahrung hatten. Noch am Wochenende hatten zahlreiche Experten gemutmaßt, dass die Rekruten mindestens zwei Wochen Training erhalten würde, bevor sie an die Front kommen.

Genau das wollte ich gerade teilen. Es ist einfach unglaublich. Der Kampfwert ist nicht nur geringfügig, ehrlich gesagt geht er ins Negative wenn man dadurch ich sage mal abgehärtetere truppen noch mit diesen Rekruten auffüllt. Um die Menschen tut es mir absolut leid, aber für die Ukraine könnte dies der größte Boomerang sein seit der Idee Russlands den Krieg als Spezialoperation zu bezeichnen.

[Mauswanderer]

Russland versucht mit der Mobilisierung ja den Berichten nach auch politisch "Unliebsame" loszuwerden. Es liegt IMHO nicht fern, zu mutmaßen, dass diese erste, völlig hoffnungslose Welle aus eben genau diesen Leuten besteht und die Einheiten vor Ort geradezu motiviert werden, die zu verheizen. Zutrauen würde ich es ihnen.

Edit:

Inhalt russischer StaatsmedienShow

No decisions made to close borders, impose martial law in regions — Kremlin

https://tass.com/politics/1513481

Wenn man sich den Track Record anschaut, könnte genau das also passieren. Das wäre definitiv mehr innere Eskalation, als ich diesen Herbst noch erwartet hätte.

[Smutje187]

Vielleicht können die russischen, wehrfähigen Männer, wenn sie außer Landes geflüchtet sind, mal bei den iranischen Frauen in die Schule gehen und lernen, wie man sich zur Wehr setzt.

Nach guter AfD-Tradition wäre die Maßgabe ja: Nicht feige fliehen sondern zuhause gegen das System kämpfen

[Smutje187]

Vielleicht können die russischen, wehrfähigen Männer, wenn sie außer Landes geflüchtet sind, mal bei den iranischen Frauen in die Schule gehen und lernen, wie man sich zur Wehr setzt.

Nach guter AfD-Tradition wäre die Maßgabe ja: Nicht feige fliehen sondern zuhause gegen das System kämpfen

Ich weiß nicht, ob die AfD hier ein Monopol drauf hat. In Dagestan kriegen das ja scheinbar auch genügend Leute hin.

Ging mir auch eher um die Ironie, dass die AfD vor kurzem noch Trips nach Russland unternommen hat - ich nehme also an, sie fänden eine Rebellion gegen Putin nicht so prall.

[Santiago Garcia]

So war die Forderung, Nordstream 2 zu öffnen, sicher nicht gemeint.

[Phrasenschwein]

Das Faktische steht hier über dem Gewünschten. Putin startete einen Vernichtungskrieg und uns Ansatz soll es sein, das einfach passieren zu lassen? Weil das wäre ja die Konsequenz. Auch dieses Wort "Verhandlungen" verstehe ich in dem Kontext nicht. Welche Verhandlungen? Ok, die gibt es ja. Russland soll sich komplett zurückziehen, aber Russland will ja nicht.

Mir fällt es einfach so wahnsinnig schwer zu verstehen, wie den Leuten (des Briefes) nicht in den Sinn kommt, dass es Leute auf der Welt gibt, die nicht in ihrem Werteschema agieren. Für die Deeskalation eine Zeichen von Schwäche ist und die nur Aufhören, wenn sie gezwungen werden.

Ach die gab es? Also wirkliche Verhandlungsversuche, wo sich die beiden Seiten getroffen haben? Bisher hört man nur Beteuerungen, dass man keine Verhandlungsbasis sieht.

Ich sehe eher Unterkomplexität auf der Seite der Leute die gar keine Verhandlungen wollen. Man muss sich mal den Tatsachen stellen, dass viele Länder die Sanktionen nicht tragen, darunter auch Länder wie Indien, die großen Einfluss haben. Wie wäre es, wenn man die besser davon überzeugen kann sie vielleicht mitzutragen, indem man glaubwürdig sagen kann wir haben uns um Frieden bemüht.

Politik ist immer eine Bühne. Und man wird ja wohl nicht so blöd sein, dass man das nicht in einen Propagandasieg ummünzen kann. Wir haben es probiert Russland hält an seinen Maximalforderungen fest. Dieser Glaube, dass Gespräche nur stattfinden, wenn Ergebnisse zu erwarten sind ist eher höchst befremdlich. So funktioniert Diplomatie nicht und hat sie nie funktioniert.

[Andre Peschke]

Ich sehe eher Unterkomplexität auf der Seite der Leute die gar keine Verhandlungen wollen. Man muss sich mal den Tatsachen stellen, dass viele Länder die Sanktionen nicht tragen, darunter auch Länder wie Indien, die großen Einfluss haben. Wie wäre es, wenn man die besser davon überzeugen kann sie vielleicht mitzutragen, indem man glaubwürdig sagen kann wir haben uns um Frieden bemüht.

Aber Indien würde das doch nicht auf einmal zum Unterstützer der Sanktionen machen. Was du tun müsstest wäre Indien US-Militär-Hardware versprechen (erste Militärhilfe für Indien wurde aus genau dem Grund ja auch schon angekündigt). Die wollen ihr Verhältnis zu Russland schützen, weil sie u.a. auf der Ebene bislang auf Russland angewiesen sind. Sie brauchen Russland auch als Partner gegen China etc. Die Haltung Indiens hat nichts damit zu tun, das Indien die diplomatischen Friedensbemühungen nicht weit genug gehen.

Andre

[Phrasenschwein]

Ich sehe eher Unterkomplexität auf der Seite der Leute die gar keine Verhandlungen wollen. Man muss sich mal den Tatsachen stellen, dass viele Länder die Sanktionen nicht tragen, darunter auch Länder wie Indien, die großen Einfluss haben. Wie wäre es, wenn man die besser davon überzeugen kann sie vielleicht mitzutragen, indem man glaubwürdig sagen kann wir haben uns um Frieden bemüht.

Aber Indien würde das doch nicht auf einmal zum Unterstützer der Sanktionen machen. Was du tun müsstest wäre Indien US-Militär-Hardware versprechen (erste Militärhilfe für Indien wurde aus genau dem Grund ja auch schon angekündigt). Die wollen ihr Verhältnis zu Russland schützen, weil sie u.a. auf der Ebene bislang auf Russland angewiesen sind. Sie brauchen Russland auch als Partner gegen China etc. Die Haltung Indiens hat nichts damit zu tun, das Indien die diplomatischen Friedensbemühungen nicht weit genug gehen.

Andre

Na im schlimmsten Fall müssen die sich zumindest eine andere Ausrede ausdenken. Man kann halt schlecht eine friedliche Lösung fordern, wenn jede Verhandlung platzt, weil Russland sich kein Stück rührt. So ein klein wenig PR 1 mal 1 kann man ja wohl auch von Politikern erwarten.

[Mauswanderer]

Das Faktische steht hier über dem Gewünschten. Putin startete einen Vernichtungskrieg und uns Ansatz soll es sein, das einfach passieren zu lassen? Weil das wäre ja die Konsequenz. Auch dieses Wort "Verhandlungen" verstehe ich in dem Kontext nicht. Welche Verhandlungen? Ok, die gibt es ja. Russland soll sich komplett zurückziehen, aber Russland will ja nicht.

Mir fällt es einfach so wahnsinnig schwer zu verstehen, wie den Leuten (des Briefes) nicht in den Sinn kommt, dass es Leute auf der Welt gibt, die nicht in ihrem Werteschema agieren. Für die Deeskalation eine Zeichen von Schwäche ist und die nur Aufhören, wenn sie gezwungen werden.

Ach die gab es? Also wirkliche Verhandlungsversuche, wo sich die beiden Seiten getroffen haben? Bisher hört man nur Beteuerungen, dass man keine Verhandlungsbasis sieht.

Es ist halt schon wieder ein paar Monate her, dass das groß in den Medien war, deswegen vergisst man es leicht, aber ja, die gab es. Russland war aber trotz angebotenen Zugeständnissen der Ukraine nicht bereit, sich auf eine Waffenruhe einzulassen. Bereut man jetzt im Kreml vielleicht, aber der Westen und auch der Ukraine haben Russland durchgängig, bis heute, Ausfahrten angeboten, mal mehr, mal weniger deutlich. Putin hat stattdessen eher das Gaspedal noch fester getreten.

[Phrasenschwein]

Es ist halt schon wieder ein paar Monate her, dass das groß in den Medien war, deswegen vergisst man es leicht, aber ja, die gab es. Russland war aber trotz angebotenen Zugeständnissen der Ukraine nicht bereit, sich auf eine Waffenruhe einzulassen. Bereut man jetzt im Kreml vielleicht, aber der Westen und auch der Ukraine haben Russland durchgängig, bis heute, Ausfahrten angeboten, mal mehr, mal weniger deutlich. Putin hat stattdessen eher das Gaspedal noch fester getreten.

Ok, dann habe ich wohl verpasst. Aber auch dort sehe ich halt wenig Grund es nicht nochmal zu versuchen. Selbst wenn man von Russland am Ende nur das selbe zu hören bekommt.

[Mauswanderer]

Es ist halt schon wieder ein paar Monate her, dass das groß in den Medien war, deswegen vergisst man es leicht, aber ja, die gab es. Russland war aber trotz angebotenen Zugeständnissen der Ukraine nicht bereit, sich auf eine Waffenruhe einzulassen. Bereut man jetzt im Kreml vielleicht, aber der Westen und auch der Ukraine haben Russland durchgängig, bis heute, Ausfahrten angeboten, mal mehr, mal weniger deutlich. Putin hat stattdessen eher das Gaspedal noch fester getreten.

Ok, dann habe ich wohl verpasst. Aber auch dort sehe ich halt wenig Grund es nicht nochmal zu versuchen. Selbst wenn man von Russland am Ende nur das selbe zu hören bekommt.

Zum Beispiel, in dem man 90 Minuten lang mit Putin telefoniert? Man kann von Scholz ja halten, was man will, aber er wird ihn sicher nicht einfach nur durchbeleidigt haben.

[kami]

Laut Scholz fand das Gespräch in freundlicher Atmosphäre statt.

[Smutje187]

Macron wurde doch auch dafür kritisiert, dass er mehrfach mit Putin gesprochen hat.

Aber es gehört auch dazu, die Realität anzuerkennen, dass es heutzutage Mode ist, Politik komplett abgekoppelt von Fakten und Tatsachen zu machen (Trump, AfD, jetzt eben Putin) - und dann kann man am Ende auch mit einem Hund reden und hat vermutlich ähnliche Effekte (nur kein Schwanzwedeln)

[lolaldanee]

Mit Putin Ergebnisoffen verhandlen zu wollen ist grade wohl ähnlich erfolgswahrscheinlich wie 43 Hitler anzurufen und ihn zu bitten doch bitte mit dem Massenmord an den Juden und dem Abschlachten der Bevölkerung Osteuropas aufzuhören.

Und wenn die Indische Regierung z.B. sich auf die Seite eines Massakers und zeitweisen Genozids stellen will, dann wird sie außer Druck von entweder innen oder außen garantiert nichts umstimmen. Wer sich SO menschenverachtent positioniert, bei dem ist normal Hopfen und Malz verloren

[GoodLord]

Das Faktische steht hier über dem Gewünschten. Putin startete einen Vernichtungskrieg und uns Ansatz soll es sein, das einfach passieren zu lassen? Weil das wäre ja die Konsequenz. Auch dieses Wort "Verhandlungen" verstehe ich in dem Kontext nicht. Welche Verhandlungen? Ok, die gibt es ja. Russland soll sich komplett zurückziehen, aber Russland will ja nicht.

Mir fällt es einfach so wahnsinnig schwer zu verstehen, wie den Leuten (des Briefes) nicht in den Sinn kommt, dass es Leute auf der Welt gibt, die nicht in ihrem Werteschema agieren. Für die Deeskalation eine Zeichen von Schwäche ist und die nur Aufhören, wenn sie gezwungen werden.

Ach die gab es? Also wirkliche Verhandlungsversuche, wo sich die beiden Seiten getroffen haben? Bisher hört man nur Beteuerungen, dass man keine Verhandlungsbasis sieht.

Natürlich gab es Verhandlungen. Unter anderem zwischen der Ukraine und Russland relativ zu beginn des Krieges. War ne ganze Zeit in den Medien. Es ist halt nix raus gekommen.

Und was sind westliche Politiker dafür geschoren worden, dass sie immer wieder mit Putin geredet haben. Sowohl persönlich als auch telefonisch. Allen voran Scholz, Macron, der österreichische Bundeskanzler und ich meine auch jemand von der EU. Scholz hat iirc erst wieder vor ein paar Tagen/Wochen mit Putin geredet.
Und das sind jetzt nur die Leute über die Groß in den Medien berichtet wurden - von dem was im Hintergrund läuft bekommen wir vermutlich kaum was mit.

Woher kommen eigentlich ständig dieser Glaube man würde nicht versuchen mit Russland zu verhandeln? Nur weil man keine Ergebnisse vorzuweisen hat?

Dieser Glaube, dass Gespräche nur stattfinden, wenn Ergebnisse zu erwarten sind ist eher höchst befremdlich. So funktioniert Diplomatie nicht und hat sie nie funktioniert.

Ironischer weise hat Putin während den Verhandlungen immer wieder verlauten lassen, er würde erst mit Selenskyj direkt reden, wenn es etwas zu unterzeichnen gäbe.

[Mauswanderer]

Woher kommen eigentlich ständig dieser Glaube man würde nicht versuchen mit Russland zu verhandeln? Nur weil man keine Ergebnisse vorzuweisen hat?

Warum feiern immer noch viel mehr Leute Wagenknecht ab, als irgendwie angemessen wäre? Warum ist die AfD bei der Sonntagsfrage in Ostdeutschland derzeit stärkste Kraft? Ein signifikanter Teil der Menschen ist einfach leichtgläubig, dumm und auf einfache Lösungen für komplexe Probleme aus, am besten "Lösungen", für die man sich selbst nicht einschränken muss. Da plappert man dann gerne nach, wenn jemand so tut, als müsse man nur netter zu Putin sein, dann wären die Preise wieder auf Vorjahresniveau und alle hätten sich lieb. Und Sozialtourismus gäbe es dann auch nicht mehr.

[Smutje187]

Grad wieder bei Instagram n Beitrag einer „Linken“ Abgeordneten (oder so) gelesen die nach der Mobilisierung wieder Verhandlungen fordert. Man könnte ja zum Beispiel auch Rückgrat beweisen und klipp und klar zugeben, dass man sich vom Gequake aus Russland zu lange hat einlullen lassen und „Nie wieder Krieg“ in letzter Konsequenz auch „Keine Freundschaft mit einem kriegerischen Russland“ heißen muss - oder man fischt am ostalgischen Rand und tritt nicht zu vielen potenziellen Wählern auf die Füße

[Phrasenschwein]

Natürlich gab es Verhandlungen. Unter anderem zwischen der Ukraine und Russland relativ zu beginn des Krieges. War ne ganze Zeit in den Medien. Es ist halt nix raus gekommen.

Und was sind westliche Politiker dafür geschoren worden, dass sie immer wieder mit Putin geredet haben. Sowohl persönlich als auch telefonisch. Allen voran Scholz, Macron, der österreichische Bundeskanzler und ich meine auch jemand von der EU. Scholz hat iirc erst wieder vor ein paar Tagen/Wochen mit Putin geredet.
Und das sind jetzt nur die Leute über die Groß in den Medien berichtet wurden - von dem was im Hintergrund läuft bekommen wir vermutlich kaum was mit.

Woher kommen eigentlich ständig dieser Glaube man würde nicht versuchen mit Russland zu verhandeln? Nur weil man keine Ergebnisse vorzuweisen hat?

Gut wie schon beschrieben dann nicht mitbekommen, wobei ich Anrufe von Makron und/oder Scholz mal nicht auf dieselbe Stufe stellen würde. Man kann ja schlecht vorhandeln, wenn eine Partei nicht dabei ist oder zumindest hoffe ich das es nicht passiert.

Und man könnte ja einfach Pressestatements rausbringen, wenn Verhandlungen ergebnislos verlaufen. Ist dieses PR 1 mal 1.

[motohalo]

Die russische Bevölkerung tickt anders, die Elite ist kriminell und egozentrisch. Das Eingliedern in eine moralische Werteordnung ist denen doch historisch schon fremd. Ich hoffe, das hat der Westen nun ein für alle mal begriffen. Ich erinnere mich noch an meinen Großvater, der im 2. WW auch sagte, also die deutsche Armee (er war Teil davon) sich aus dem Osten zurückzog, bloß in britische oder amerikanische Gefangenschaf zu gelangen, die Russen waren als Tiere bekannt. Komisch, ich erkenne Parallelen.

wtf, ernsthaft?

Ich atme tief durch. Hab nen halben Tag gewartet und mich extra angemeldet. Gehe ganz unschuldig davon aus, dass Du es nicht so meinst. Aber dieser Absatz ist offensichtlich nah an (äußerst) rechten Erzählungen und den kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen:

„Die russische Bevölkerung tickt anders,“ Also die durchaus unterschiedlichen Menschen - die sich nicht immer wirklich ausgesucht haben, in der Gegend zu leben, die Russland genannt wird - sind Anders? Naturgegeben, nehme ich an. Was fast wieder trivial ist, wenn Du nicht behaupten möchtest, sie wären größtenteils untertäniger oder gewalttätiger als … Wir?

„die Elite ist kriminell und egozentrisch.“ Was ja bekanntlich nirgendwo sonst der Fall ist, schon gar nicht … Hier?

„Das Eingliedern in eine moralische Werteordnung ist denen doch historisch schon fremd.“

Ich meine, das wird jetzt wenig überraschend das Hauptthema dieses Textes, aber: Besonders als jemand der in der Gegend lebt, die heute Deutschland genannt wird, zu behaupteten, Menschen könnten im Verlauf der Geschichte nicht lernen sich in eine „moralische Werteordnung“ einzugliedern... Merkst Du selber, oder?

(„Ich hoffe, das hat der Westen nun ein für alle mal begriffen.“ Eher unwichtig und eher eine persönliche Irritation. „Der Westen“ ist ein merkwürdiger Begriff, der alles und nichts bedeutet. Ich kenne mich jetzt in der wissenschaftlichen Diskussion nicht gut aus, aber in der Öffentlichkeit steht der Begriff doch einfach für „Wir, im Zweifel die Guten“? Wer auch immer gerade dazugehört: In diesem Fall USA, Polen ja, Ungarn, Türkei naja, Saudi Arabien, Ägypten weiß ich gerade nicht deren genaues Verhältnis zu Russland, aber würde sie auch nicht viel besser machen.)

„Ich erinnere mich noch an meinen Großvater, der im 2. WW auch sagte,“ Es gibt ein geradezu uraltes Meme, bevor es den Begriff gab: Der Opa, der vom Krieg erzählt. Was, soweit ich weiß, gar nicht so häufig vorkam. Viele Kriegsteilnehmer wollten darüber am wenigsten reden und wenn, dann sicherlich nicht immer die Wahrheit (tm). Teilweise nicht mal absichtlich. Darüber wie sich Erinnerungen über die Lebenszeit verändern können gibt es wohl ausreichend Erkenntnisse (Befragung von Zeitzeugen in der Geschichtswissenschaft usw.).

„also die deutsche Armee (er war Teil davon) sich aus dem Osten zurückzog,“ Du überspringst hier locker den Teil der Geschichte, wo er als Teil der verbrecherischen deutschen Wehrmacht auf Anweisung seines Führers Russland überfällt, für grob 25 Millionen Opfer (15 Millionen Zivilisten, das ein oder andere Kriegsverbrechen, hüstel) sorgt und dann einfach nicht gewinnt. Bzw. er hat natürlich gegen die Sowjetion gekämpft, aber Du sagst selbst, das ändert sich historisch alles nicht (s.o.).

„ bloß in britische oder amerikanische Gefangenschaf zu gelangen, “ für den überwiegenden Teil korrekt. Was vielleicht (auch) mit einer gewissen Propagandastoßrichtung der Nationalsozialisten zu tun hat?

„die Russen waren als Tiere bekannt.“ merkst Du wieder selbst: Tiere … Parasiten … keine Menschen. Das kommt mir wiederum bekannt vor.

Und nur zur Sicherheit: Kein ernsthafter Historiker bezweifelt die Kriegsverbrechen der Roten Armee. Aber er würde sich halt um eine vernünftige Einordnung bemühen (stalinistische Diktatur, Armut, die angesprochen Opfer etc.) und nicht über unterschiedliche Menschen spekulieren.

„ Komisch, ich erkenne Parallelen.“ Ich auch!

Ich hoffe wir können uns für den aktuellen Krieg darauf einigen, das für Verbrechen verantwortliche (einzelne, viele?) Soldaten, (bestimmte?) Einheiten, (alle?) Kommandeure etc. zur Rechenschaft gezogen werden. Von der Hoffnung das politisch Verantwortliche für einen Angriffskrieg aus Russland vor ein ordentliches Gericht müssen, mag ich gar nicht zu reden. Passiert ja auch sonst international nicht immer...

Dass Leute, welche persönlich betroffen sind, sich über solche Unterscheidungen keine Gedanken machen, kann ich vielleicht verstehen. Aber in einem Forum zu einem (tollen!) Gamespodcast aus dem immer noch relativ sicheren Deutschland…

Und ich bin mir selbst nicht sicher, ob der ironische Tonfall meiner Antwort dem Thema angemessen ist.